בתשובה לד.ק., 26/04/05 18:57
התחלה של דיאלוג 296103
היהדות אינה רוצה לכפות עצמה על שאר העולם בעיקר מתוך התנשאות וראיית אלה שאינם יהודים כנחותים וכבעלי "תפקידים" מסויימים, כפי שהבהיר כאן אורי פז לא פעם. לעומת זאת, לחלק מן היהודים ב*ישראל* אין שום בעיה לכפות ארחות חיים מסויימים על שאר ה*יהודים*, כשלא כולם מעוניינים בכך. וזאת גם כן התנשאות עיוורת ומכוערת, לומר ש"זה טוב בשבילכם, אפילו אם אינכם מבינים שזה טוב".

אגב, שלא כמו הנצרות ההיסטורית, הנצרות של היום - גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית - אינה כופה עצמה אלא מנסה להשתמש בדרכי שכנוע במקום בכפיה. הדת שעדיין אפשר לראות בה כפיה היא האיסלם, וגם זה נכון, כנראה, רק לפלגים קיצוניים.
התחלה של דיאלוג 296117
תראה, אני לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי. עם זאת, אני בהחלט מאמין שלכל אחד יש תפקיד. ושעל כל אחד למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, לפי הבנתו. ואם זה אומר להילחם ולכפות ולהישמע מתנשא, אז צריך לעשות את כל הדברים האלו (אבל רק אם זה באמת בהגדרת התפקיד).

האם זו התנשאות עיוורת ומכוערת גם כשהאומות המערביות מנסות לכונן משטרים דמוקרטיים בארצות לא מערביות?
הנצרות, האסלאם והדמוקרטיה טוענות שהן הדבר הנכון בשביל כל חברה, בעוד שהיהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור היהודים.
התחלה של דיאלוג 296119
אם אתה לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי אז זה אומר שאתה צריך לומר בפה מלא: "אני, ד.ק., דוחה את מה שהרמבם/עובדיה/רמבן/רשבם/רשלג/... קבעו פה ופה ופה ופה"

היהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור כולם, ושלכל אחד יש תפקיד, כולל ליהודים.
התחלה של דיאלוג 296121
א. היהדות מתאפיינת בריבוי הדעות שיש בה. אתה מכיר את הבדיחה: "שלושה יהודים - ארבע מפלגות"?
ב. אני בהחלט לא דוחה את מה שקבעו חברי הרשימה המכובדת שהבאת. אני אשמח אם תראה לי בדיוק היכן הם קבעו זאת, יכול להיות שתראה שיש כמה פרשנויות לכל דבר.

בכל מקרה, מצוות הדת היהודית מכוונות לעם היהודי בלבד. הברית שנעשתה על פי המסורת בין העם היהודי לבין אלוהיו מכילה הגדרת תפקיד עבור העם היהודי בלבד. אם מישהו ידבר איתך על תפקידו של עם אחר, אז הוא מדבר איתך על סמך השערה. זה לא משהו שניתן לנו לדעת.
התחלה של דיאלוג 296124
במקרה, אורי פז דיבר כאן על תפקידי העמים האחרים והביא ציטוטים בהתאם (וגם בני שיחו הביאו ציטוטים, חלקם מזעזעים). הוא אמנם ניסה, כהרגלו, לתת לכל הדבר משמעות חיובית, אבל בכל זאת היה ברור מן הציטוטים שתפקיד העמים האחרים הוא, בסיכומו של דבר - לשרת את עם ישראל. אם תהיה לי סבלנות אחפש את התגובות הרלוונטיות, אך כרגע אין לי שום חשק לצלול שוב אל הביצה המתועבת הזאת.
התחלה של דיאלוג 296129
יש כל מיני דברים שנאמרו במשך השנים. הרבה מהם נאמרו מתוך הקשר פולמוסי שבו היהדות הייתה דת מבוזה ומושפלת, ולא צריך לקחת אותם כפשוטם למציאות שלנו.
חוץ מזה, אם ניתן לתת לדברים משמעות חיובית, אז למה לא לקחת את זה במשמעות החיובית? למה להתעקש לפרש דברים בצורה מזעזעת אם יש פירוש סביר וחיובי?
התחלה של דיאלוג 296140
הנה, למשל, הציטוט בתגובה 246523 - זה נראה לך כדברים שצריך להתאמץ לגביהם במיוחד כדי "לפרש בצורה מזעזעת"? כי אותי, עלי להודות - הדברים עצמם מזעזעים, מבלי שאנסה לפרש או להזדעזע.

כדאי גם לקרוא את המשך הפתיל.
התחלה של דיאלוג 297498
כאמור, זה מאוד מסוכן לקחת דברים כפשוטם, ובמיוחד קטעים מהתלמוד, שההיגיון שלהם שונה מאוד מזה שלנו. האם את יודעת על הרבה מקרים שבהם יהודים הרגו או היכו גויים ששבתו בשבת? זוהי פסיקה איזוטרית שנראית לי יותר אקדמית מכל דבר אחר. יש הרבה פסיקות כאלה בתלמוד , שהמטרה שלהם (כך נראה לי) היא הבנה עמוקה יותר של העולם ולא הלכה מעשית. ואמנם הלכה לא תמיד נפסקת ע"פ התלמוד (ועם זאת הוא מקור מחייב).

תגובה 247517 נותנת פירוש אחד שהוא די משכנע, אם את נותנת לעצמך להשתכנע.

תגובה 246840 "אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע" מבארת את העניין שהפסיקה הזאת קשורה בו.

בכל מקרה, אין טעם להזדעזע.
התחמקות מתממת 296138
ולא כ''כ צפויה ממך
התחמקות מתממת 297499
תודה על המחמאה (?)

אבל היכן ההיתממות?
התחלה של דיאלוג 296122
לא אעסוק במעשי האומות המערביות אלא ביהדות. הנסיון המתמיד לכסות על הכיעור של עצמנו באמצעות בדיקת מה פחות יפה אצל אחרים הוא נואל, לטעמי. מן הראוי שנפתח לנו אמות מידה מוסריות *משלנו", מבלי להסתתר מאחרי "מה שהם עושים ...".

היהדות רואה עצמה כמי שבסופו של דבר תשלוט בעולם והגויים ישרתו אותה. ה"תפקידים" של הגויים דהיום אינם אלא הכנה ותרגול לקראת החזון המופלא הזה. זה לא "להישמע" מתנשא - זו התנשאות לשמה, ואם זה מה ש"צריך לעשות", לטעמך - זה עצוב, וזהו למעשה מצב חסר מוצא - אין בסיס להידברות.

הערה לתגובה 296085: מאחר ו"השם" הוא תיזה בלתי מוכחת - גם הטענה שחוקי הדת (שאתה ושאר דתיים קוראים להם "מצוות השם") הם "הטוב המוחלט" - היא תיזה בלתי מוכחת (למעשה, ההוכחות בשטח מלמדות בד"כ שההיפך הוא הנכון, אבל לא אכנס עכשיו לתחום טעון זה).
התחלה של דיאלוג 296126
אני תוהה על מה אתה מבסס את הטענות המעניינות שלך לגבי ראייתה של היהדות את עצמה. אני יהודי מאמין ואני לא רואה את הגויים כמשרתים שלי לעתיד, וגם לא של עמי. אני בהחלט רואה קשר מיוחד של העם היהודי לאלוהים ולאמת, ואני חושב שיש ליהודים תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם. אני יודע שזה נשמע די רע בסטנדרטים המערביים המודרנים, אבל מה לעשות, ככה אני מאמין.

בנוגע לתגובתך לתגובה 296085. אלוהים אינו תיזה לא מוכחת. הוא אינו תיזה אלא הנחת יסוד, וככזו אינו יכול להיות מוכח. עסקנו בזה לא מעט בדיון הזה, אם בא לך להביט אחורה קצת. גם הטענות שעומדות בבסיס הראייה החילונית\\מערבית\\מודרנית הן הנחות יסוד לא מוכחות. לא הכל ניתן להוכיח, אתה חייב להתחיל מהנחת יסוד כלשהי.
התחלה של דיאלוג 296281
האל אינו הנחת יסוד (במובן אקסיומה) אובייקטיבית. במעלה הפתיל ביטאת אתה את דעתך בלבד והובעו בו דעות אחרות. האל הוא אך ורק הנחת היסוד של אלה ה*מאמינים בו*, ואתה אחד מהם. גם בנקודה זו, כמו בעניין היהודים שיש להם תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם, אין לך אלא לומר - "מה לעשות, ככה **אני** מאמין", ותו לא. אובייקטיבית - האל הוא תיזה בלתי מוכחת, ולכן כל הנובע מן השימוש במושג האלוהות ("ה"תורה", הטוב המוחלט, האור לגויים...) - הכל אינו תקף.

לגבי החלק הראשון של דבריך, לצערי זמני אינו בידי ע"מ לחפש אבל ראיתי שמישהי הביאה ציטוט מתגובה ישנה וזה (התגובה והפתיל) טוב לשם התחלה. אתה אישית אינך רואה כך את הדברים אך היהדות באופן כללי רואה אותם כך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בה בתחומים רבים אחרים.

ברצוני להמליץ לכל אדם המחליט להגדיר את עצמו כמאמין ביהדות - שיבדוק באופן יסודי ככל שביכלתו במה מדובר (תלמוד, רמב"ם, רמב"ן וכולי). ייתכן שאותו אדם יעדיף, אחר בדיקה, להגדיר ולומר - "אני בעל אמונה ייחודית משלי, השואבת *כמה מן האלמנטים שלה* מן היהדות" - "כמה מן האלמנטים שלה": יהדות, בניכוי היסודות שבה שהם גזעניים, בלתי שוויוניים ובלתי צודקים.

לצערי, מסיבות שאינן בשליטתי, עלי לפרוש כאן.
התחלה של דיאלוג 296283
תיקון: מישהי הביאה לא ציטוט אלא הפניה לתגובה ישנה ובה ציטוט.
התחלה של דיאלוג 297495
אני מבין שפרשת.

מאחר ואתה אייל אלמוני, אשיב בכל זאת למקרה שדעותיך מייצגות אנשים אחרים.

כמובן שאלוהים הוא הנחת יסוד של המאמינים בו בלבד. ואי-קיומו של אלוהים הוא הנחת יסוד של הלא מאמינים. אמרתי שהן אינן תיזות לא מוכחות לא מפני שאני חושב שהן מוכחות אלא מפני שאיני חושב שהן תזות. ההנחה שיש אלוהים היא שוות מעמד להנחה שאין אלוהים מבחינת התקפות הלוגית.
התחלה של דיאלוג 297735
אתה חוזר על המשפט האחרון שלך מדי פעם כאילו יש לו איזו משמעות עמוקה, ואני מודה שאם אכן ישנה כזאת היא חמקה מעיני. מבחינה לוגית אתה רשאי לבחור כל אכסיומה שמתחשק לך: דרקונים ורודים, מכשפות מתכתיות, אנשים שהולכים על המים וחייזרים שחטפו את אלביס פרסלי. אז מה?
התחלה של דיאלוג 297740
יש אנשים חדשים באייל, והרעיון שהנחות בסיס יש הרבה - עדיין מרגש אותם.
התחלה של דיאלוג 297839
יש כאן פולמוס בכמה חזיתות. לא בכולן הרעיון הזה מובן. באחרות באמת עברנו הלאה.
התחלה של דיאלוג 297837
על פי מה אתה בוחר את האכסיומה שבבסיס תפיסת עולמך, אם אתה רשאי לבחור בכל אחת?
התחלה של דיאלוג 297934
זאת שאלה מכשילה. אתה מנסה להכניס אותי ללולאה אינסופית או משהו?
התחלה של דיאלוג 298000
אני לא מנסה להכשיל אף אחד. אני מעוניין בדיון אמיתי.

הדיון כאן היה דיון אידיאולוגי בין שני צדדים שחלוקים לגבי מהו הנכון. המחלוקת היא עמוקה ונובעת מהנחות יסוד שונות. אי אפשר להתדיין באופן אנליטי כשהנחות היסוד הן שונות. יש לדון בהנחות היסוד עצמן ולבדוק אם יש סיבה שהיא רציונלית ואובייקטיבית, אף אם לא אנליטית, להעדפת הנחה אחת על השנייה. ייתכן שניתן לסנתז בין שתיים.

ההנחות שדיברת עליהן קודם - על אלוויס ועל הדרקונים ומה שלא יהיה - אין להן המעמד שיש לשתי ההנחות המרכזיות בדיון: החילונית והדתית (בהכללה). לכן אני מציע שנזנח אותן. אבל האם יש לך סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית של הדברים על זו הדתית, או שמא פשוט חונכת עליה ואתה מעדיף לשמר אותה?

--

בניגוד לכמה טענות שהועלו כאן, אני לא חושב שהקביעה שיש הנחות יסוד שונות מהווה פקק לדיון. אני חושב שהדיון המעניין מתחיל כאן. אבל צריך פרטנרים...
התחלה של דיאלוג 298007
אני, כמובן, לא יכול לבחור את האכסיומה "שבבסיס תפיסת עולמי" בלי שיהיו לי אילו אכסיומות אחרות בעזרתן אוכל לבצע את הבחירה, ואידך זיל.

כל מה שיש לי הוא סט של אכסיומות שחיות יחד בלי יותר מדי סתירות מהותיות ואשר בעזרתן אני בונה את מה שקרוי "תפיסת עולמי". אני לא יכול להצדיק את הרציונליזם בלי להשתמש בנימוקים רציונליים, וכל מה שאני יכול זה לנסות להראות שאין זה בלתי-רציונלי להיות רציונלי‏1. אני גם לא יודע לתאר את התהליך שבו התגבש דווקא סט האכסיומות הזה במוח שלי. בעיקרו כנראה שגם אני תינוק שנשבה, כמו כולנו (למרות שהורי דווקא האמינו באיזה אלהים שפינוזי-איינשטייני ושמרו על כמה מסורות דתיות). בגיל חמש או שש נקלעתי לויכוח תיאולוגי שבו הועלתה הטענה המוחצת "אם אין אלהים, מי ברא את העולם?" ושם גם שמעתי את התשובה "ומי ברא את אלהים?" שמסכמת בעיני את העניין כולו. אין טעם‏2 להוסיף אכסיומה שאינה מוסיפה כלום למערכת מלבד עוד שכבה של עמימות וסיבוך. התפתחותי האינטלקטו-תיאולוגית נעצרה בגיל שש, ואני מאד גאה בזה‏2.

אשר לטענה שאין סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית על זאת הדתית, יכול להיות. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה נגמרות הטענות הרציונליות ומתחילות טענות ממין אחר, אבל בעיני התער של אוקהם פוסל את הסימטריה המדומה שאתה מוצא בין שתי ההנחות, רק שאינני יודע אם הוא עצמו רציונלי. קיום של אותה ישות כל-יכולה ובלתי מובנת עפ"י ההגדרה אינה זהה לשלילתה (במערכת המטא-אכסיומות שלי. ‏2). נוסף לכך, מלבד אכסיומת הקיום של אלהים יש לך עוד הרבה אכסיומות נלוות לגבי אותו אלוהים - אכסיומות שמולידות כל מיני משפטים מאד משונים בעיני‏2 (ויאגרה בפסח, נייר טואלט בשבת וכל מיני כאלה). כאשר נתקלים בכל מיני באנאך-טרסקי כאלה, צריך‏2 לבדוק היטב את מערכת האכסיומות. נוסף גם לזאת אינני רואה מדוע הדרקון של אביב אינו באותה ליגה עם אלהים שלך. אולי גם את זה מסבירים בעזרת איזו אכסיומה.

אגב, לא רק שאכסיומות שלך מולידות משפטים משונים, הן מולידות גם משפטים מסוכנים בענייני כפיה. על עניינים אלה אני לא מוכן להתווכח יותר משאני מוכן להתווכח עם אי-מי על זכותי לחיות. כאן אין מקום לשום דבר מלבד מלחמה נחרצת.

את הדברים האלה, בניסוחים שונים, אומרים לך כמה אנשים מלבדי, כך שאתה יכול לשוחח איתם. אני מקשיב ומעיר רק באותן נקודות שאני חושב שיש לי מה להוסיף, לשאול או לחדד.
____________
1- מישהו פעם התלונן על ריבוי השלילות. בשבילו: כל מה שאני יכול להראות הוא שזה רציונלי להיות רציונלי. נשמע לי פחות טוב.

2- "על טעם וריח..." כן, אנחנו יכולים לחזור שוב לשורה 1.
התחלה של דיאלוג 298013
סליחה, אבל התער של אוקהם לא היה אמור דווקא לגרום לך לקבל את האקסיומות הדתיות? באמצעות קיום אלוהים והטענה שהוא ברא את העולם אתה יכול להסביר את כל מה שיש, יהיה ואיננו.
התחלה של דיאלוג 298016
איזה מין הסבר זה? את הסיבוך הרגיל מחליפים במשהו מסובך הרבה יותר, משהו שבאופן אינהרנטי אינו מסוגל להיות מוסבר, ואשר מכיל את כל הסיבוך שניסינו להיפטר ממנו ועוד קצת. זה כמו להחליף שמונים עכברים בדינוזאור אחד כדי לחסוך משקל.
התחלה של דיאלוג 298025
אני לא כל כך מקבל. נראה לי שהתפיסה המדעית תדחה את ההסבר האלוהי מסיבות אחרות מהתער (כוח חיזוי, מסביר דבר והיפוכו ועוד). אבל במחשבה שנייה, זה לא כל כך משנה לי.
התחלה של דיאלוג 298030
למען האמת, גם לי. אפשר למחוק את התער ההוא מהתגובה ולהשתמש במכונת גילוח חשמלית.
התחלה של דיאלוג 298053
רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט.
זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית.
Pie In The Sky 298059
''רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד''
Pie In The Sky 298438
?
Pie In The Sky 298479
הטענה, שלרוב נשמעת מחוגים דתיים, לפיה יש שכל טהור היא לא בדיוק מבוססת. היא יותר מתבססת על תפיסה מוטית או משאלות לב (כמטאפורה, כמובן).
Pie In The Sky 298521
עדיין לא הבנתי. אני לא דיברתי על שכל טהור ואינני מבין את המושג. רק ניסיתי לפרש את הטענה הרציונליסטית כפי שאני מכיר אותה. למיטב ידיעתי היא איננה כלל טענה דתית.
Pie In The Sky 298531
כתבת:

"רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט.
זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית."

הגדרת אפשרות של "חקירה שכלית בלבד" אשר נובעת רק מכושרו הרציונלי של האדם "ללא צורך בראיות מן החוץ," והגעת למסקנה שנשמעת קרטזיאנית שמסקנות שנובעות "מתהליך רציונלי באמת חייבות להיות נכונות." (מיד אחרי זה קצת סתרת את עצמך בתוספת "צריך להסתמך על המציאות," שזה עומד בניגוד להגדרה הראשונית שלך של אי צורך בראיות חיצוניות).

אני חושב שאין תמיכה לתפיסה כזו ואין רציונליות שאיננה תוצר של אורגניזם החי בחברה של אורגניזמים נוספים, אשר חיים בעולם, והמונעים על ידי מערכות רגשיות עמוקות.

שכלים טהורים היא טענה שרווחת בחוגים דתיים (כפי שכתבתי במפורש), והיהדות למשל שואפת לבטל את גוף האדם, להתנתק ממועקת הגוף המגביל את פעולת השכל הטהור שהוא הוא הדרך להכיר או להתאחד עם איזה טרנסנדנציה.
Pie In The Sky 299198
אתה מתבלבל בין שני הדברים שביניהם ניסיתי להבדיל. האפשרות של חקירה שכלית טהורה מבלי להסתמך על ראיות מן החוץ היא הגישה הרציונליסטית. כתבתי במפורש שאינני תומך בגישה הזאת. אני תומך בחקירה רציונלית (ולא רציונליסטית) על סמך קלט מהמציאות. אני מאמין שחקירה, אם היא באמת רציונלית ונשענת על ראיות אמיתיות, לא יכולה להיות שקרית. זה אומר שמערכת לוגית שמבוססת על הנחות אמיתיות לא יכול להניב משפטי שקר (מערכת נאותה). זה לא אומר שהיא יכולה לגלות את כל האמיתות (כלומר, היא איננה בהכרח שלמה).

את הטענה האחרונה שלך כדאי שתבסס כי היא נראית לי כמו פרשנות מאוד מרחיקת לכת. הדת היהודית היא דווקא מאלה שפחות מבטלות את הגוף. היא מתנגדת לנזירות, בניגוד לנצרות ולבודהיזם (אבל גם לזימה). היא מרשה לך לאכול בשר, בניגוד להינדואיזם (אבל לא את כל סוגי הבשר). היא מרשה לך לשתות אלכוהול, בניגוד לאיסלאם (אבל לא להשתכר). היא איננה מנסה לבטל את הגוף אלא היא מטיפה למתינות.
התחלה של דיאלוג 298012
אם אתה נהנה, שיהיה לך לבריאות. אבל מכאן עוד לא ראיתי שום דבר שהוא לא דו-שיח של חירשים.
התחלה של דיאלוג 298038
דו-שיח של חירשים קורה כשכל צד טועה בפרשנות שלו את דברי הצד השני ולא עונה לעניין. על איזו טענה עניתי שלא לעניין?
עזוב, אתה בסדר גמור. 298064
אבל מה לגבי אגנוסטיציזם?
האם לא ניתן להחשיב אותו כגישה חילונית לשאלת קיומו של אלוהים, אשר אינה אקסיומטית בבסיסה?
תודה. לא קל כאן. 298460
נראה לי שאנחנו לא מתייחסים ל''שאלת קיומו של אלוהים'' באותה צורה. אלוהים, עבורי, אינו ''קיים'' או ''לא קיים''. הוא הקיום. אני קורא לקיום, להוויה בשם אלוהים. (ואמנם שמו המפורש הוא בדיוק זה). ההוויה היא הנחת היסוד שלי - שיש אמת. משם אני ממשיך בניסיון לברר מה הקשר בין ההוויה הזו לבין מה שאני מכיר. אני חושב שכאן ההבדלים בגישות מתחילים לבצבץ.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים