בתשובה לכליל החורש נאורי, 27/04/05 14:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאמרתי, למרות שאפשר לטעון שהיה כאן מימד של כפייה ("כפה עליהם הר כגיגית"), זו עדיין קבלת עול תורה ומצוות (כמו שנאמר על ידי המסביר לצרכן קבלת חוזה). וזה מצד עצמו מסביר למה יש שמירת פקודותיו. עד כמה שראיתי מתוך הפרשיות הנוגעות למעמד הר סיני (יתרו ומשפטים) וראה פרק כ"ד ספר שמות. הפסוק שמבטא זאת בצורה מפורשת הוא פסוק ג' (שבפרק כ"ד): "ויבוא משה ויספר לעם את כל דברי ה' ואת כל המשפטים ויען כל העם קול אחד ויאמרו כל הדברים אשר דבר ה' נעשה". ועיין פסוקים ו' -ז'. הטעמים למה לקבל את החוזה מתחלקים לכמה סוגי טענות "ד" כפי שציינת, אחד מצד כדאיות של הצלחה חומרית- וזאת כמו שציינת (ובצדק) עדיין לא מוכיח אוטומטית שראוי לעשות את המצוות. המקור התנ"כי לטעם האחר שאפשר להצביע עליו כאל מקור לכך שמצוות מצד עצמם ראויות הם, הוא בספר דברים פרק ד'פסוקים ה'- ח'. ופסוק ח' אומר בצורה די משתמעת שהחוקים טובים: "ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נתן לפניכם היום". והדגש חוקים ומשפטים שהם "צדיקים" ולכן מצד עצמם טוב לעשותם. אני חושב גם שאם האל הוא נעלה וטוב אז מצוותיו טובות ולא רק מצד "כדאיותם". לשאלת הפרות הברית עד כמה שאני יודע האל לא נגלה, כמו במעמד הר סיני, לאומה ישראלית ואמר לה: "אופס טעיתי, אני מבטל את החוזה". אבל מאורעות וטרגדיות יכולות להביא לידי שאלות על כך שאין שמירה מצד האל את קיום החוזה, למרות הטענה שהאל יודע יותר טוב מאיתנו מה אנחנו לא היינו בסדר. כי אנו משתמשים בשכלנו לתקן את עצמנו ועל פי זה אפשר לקבל את ההערכה עד כמה היינו בסדר, וכן לטעון שהיה פה חוסר שמירה על ידי אחד מהצדדים. כל זה אם אנו רק לוקחים משתנה הנקרא "כדאיות". בכך מקרה העמדה הרשמית על פי אחד מעיקרי האמונה שנוסחו על ידי הרמב"ם אומרת ש"זאת התורה לא תהיה מוחלפת (ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו)". בכל מקרה, אם זה לא היה ברור, מציאות האל (על פי המשתמע בתנ"ך) אין היא ערובה לקיום מצוותיו, כל מה שמופיע בבראשית על תגובת האל על מעשי סדום דור המבול וכן דור הפלגה הוא שכל אלו עשו מעשים רעים ומצד המעשים הללו נגררה תגובה של האל. פרק ו' בבראשית על מעשי דור המבול (פסוקים ה'- ז'): "וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום. וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו. ויאמר ה' אמחה את האדם אשר בראתי מעל פני האדמה מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים כי נחמתי כי עשיתם". מכאן אפשר להוכיח שיש מעשים שמצד עצמם לא ראויים ולכן יש המעשים מצד עצמם טובים הם. לא נצרך האל אלא לעצור את עושי המעשים הרעים. בעיני עולה תמונה שיש צפי שהאדם יקח אחריות על מעשיו ויהיה אדם טוב, אחרת "טוב שלא היה נברא משנברא". המעמד בהר סיני יצר מחויבות והיא של האדם הישראלי (דווקא הוא- כי הוא קיבל זאת) כלפי האל, זאת אומרת: אני מקבל שאסור לרצוח או לגנוב כי זה רע, אבל אם רצחתי או גנבתי לא רק עשיתי מעשה רע אלא הפרתי את בריתי עם האל,והתוצאה בהתאם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מעניינת, ועוד אצטרך לקראה פעמים מספר, אבל אני חייב להעיר לך כפי שהערתי לאורי פז: אתה לא נוכחת במעמד הר סיני. אתה נולדת, אני מניח, לפני כמה עשורים. לא ניתנה לך האפשרות לשאת ולתת על החוזה, או לשוחח עם צד א'. נאלצת לקבל אותו עליך. לפני כמאתיים שנה היו כמה צדדי ב' לחוזה שכזה שהחליטו לקצר את צדדי הא' באורכו של ראש. זה חוזה נתינות, בין צמית לאדון, לא חוזה בין שווים, ולכן עצם השימוש במלה "חוזה," על הקונוטציות הרגילות שלה, בהקשר זה, חשוד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך הפיתרון: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" אין זה רלבנטי שהוא לא נכח במעמד הר סיני. האדם המאמין לא נאלץ לקבל את תנאי החוזה, בדיוק כמו שהנוכחים במעמד לא נאלצו לקבל את תנאי החוזה. הוא בהחלט יכול לבחור לא לקיים את הצד שלו בחוזה. למרות זאת, אני מסכים איתך לחלוטין שזה מצחיק להתיחס אל הברית בין האל לבין האדם כאל "חוזה וולנטרי בין שווים". לי אישית נראה, שחוזה שנחתם מעמדת נחיתות שכזו, פשוט מיצווה להפר (גם לאחר חתימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא נוכחתי בגופי במעמד הר סיני. למען האמת נולדתי לפני למעלה משני עשורים. על פי האמור בתנ"ך הברית נעשתה עם העם, וכפרט מן העם אני מחוייב לברית. אגב, אם אנו מדברים על ברית או חוזה בקונוטציה השלילית אני חושב שזה רק יוסיף לדיון אם תדע שבנחמיה פרק ט'-י' נחתם חוזה על ידי העם בציון, וזאת למרות שהקדימו ואמרו את מסכת הצרות שנעשו להם עקב לא שמרו את מה שנדרשו במעמד הר סיני (פרק ט'). פרק י' פסוק א':"ובכל זאת אנחנו כרתים אמנה וכתבים, ועל החתום שרינו לוינו כהנינו". כאן לא נראה מצב של כפייה - כאשר האל מולך קשה לומר לו "לא". מצטיירת בנחמיה תמונה שיכלו לומר "למה לנו ולצרה זו?" ובכל זאת הם כורתים מחדש אמנה, וזאת ללא אל מתגלה. שאלה למחשבה: האם העובדה שהאל בא ומחליט לתת הצעה שניתן לדחותה, לא מעמיד בכל זאת את שני צדדים להיות שווים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האבסורד הזה לכם, להיות "צדדים שווים" ל"חוזה" עם בורא עולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מרגיש מחוייב למשהו שנעשה לכאורה לפני אלפי שנים עם אנשים אחרים, רק בגלל תחושת השייכות שלך לאותו העם. אוקיי, זה משהו אחר: אתה מרגיש מחוייב לחוזה כי אתה מרגיש שהוא כרוך בצורה עמוקה עם תחושת הזהות החברתית שלך. אני צודק? שים לב מי חותם על האמנה מספר נחמיה: השרים, הלויים והכהנים. לא העם עצמו. השליטים (העריצים?) של העם חותמים על חוזה, וכופים אותו על השאר. אשר לשאלה למחשבה, הנה תשובה למחשבה: העם סובל במצרים תחת מלכות פרעה. האל שולח מושיע, משה, שידבר אל לב פרעה. אלוהים מקשיח את לב פרעה, על מנת שיוכל להראות לעם ישראל כיצד הוא מכה נמרצות בצורריו. אלוהים אכן מכה במצרים חזור והכה: דם, צפרדע, כינים, ארבה, ערוב, דבר, שחין, ברד, חושך ומכת בכורות. לבסוף פרעה (לאחר שאלוהים מחליט שהמצרים סבלו מספיק, כנראה) מחליט לתת לעם לצאת. העם יוצא אחר משה, והאל פותח בעבורם את הים, וסוגר אותו אחריהם. לאחר מסע ארוך ומפרך במדבר, האל מתגלה אל העם באותות ובמופתים, ומניח מולו חוזה. לא כתוב, עד כמה שאני מצליח למצוא, שאלוהים מתאר בכלל את אפשרות אי החתימה על החוזה, אלא אם כן מתייחסים לטבח הנוראה שנעשה לאחר מעשה העגל. אז לא, הצדדים לא נראים לי שווים בכלל בחוזה הזה. הנה אנלוגיה להכעיס: איש מוציא אותך מן הבור בו היית כלוא שבוע ללא אוכל ומים. בעודך מטושטש ואסיר תודה לו, הוא נותן בידך חוזה עבדות לחתום עליו, ארוך כאורך הגלות. האם הצדדים שווים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שאתה לא רואה את עצמך כאילו יצאת ממצריים, אחרת לא היית תוקע את הארבה בין הכינים לערוב. לאלו מאיתנו שהיו שם זכור היטב שהוא הופיע מיד אחרי הברד הכבד ועשה לנו חושך בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה "לנו" חושך בעיניים? אתה היית מצרי באותה תקופה? לנו הוא עשה אורה ושמחה, גילה ודיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהסיבה שיכולה לגרום לאדם לקיים את דברי התורה, אבל בעיקר חשבתי על הגדרה "משפטית" של העם. יש ה"עם" ואני למשל פרט מהעם. החוזה או הברית מחייבים את "העם" לכן אני מחוייב לברית או לחוזה. נכון. השרים הלויים והכהנים חותמים, האם הם עריצים? אני חושב שהם האליטה התרבותית הרוחנית והחזקה. אדרבה הכפפת עצמם למערכת עליונה יותר המצווה למשל על חמלת יתום ואלמנה על מצוות לקט שכחה ופאה, ואהבת גר תחייב אותם להתחשב במי שתחתיהם. בכול מקרה הנקודה שאותה רציתי להדגיש שהם קיבלו זאת על רקע הסבל שניתח עליהם, וללא אל ברקע מבטיח טובות. ליתר דיוק הקשחת לב פרעה נעשית בשלב מתקדם של המכות. האל לא מתגלה אחרי מסע ארוך ומפרך, הוא מתגלה תוך כדי. הוא נותן להם מים ולחם מן השמים ועננים מנחים ואש בלילה. זאת לפני התגלותו ומתן התורה (החוזה). גם החוזה או הברית מעניינים מכריחים אותך להיות איש טוב (לפי ראות עיני המקרא) מה שמוביל אותי לבירור הבא: האם התנהגותו של מאפיונר הוא לעשות לך טובות על ימין ועל שמאל ואז נותן לך ברירה להיות "טוב" עם הטבות? (ועם רע אז עם רעות) אני חשבתי שאם מאפיונר סוחט הוא עושה זאת לטובת עצמו לא למען בנייתם של אחרים. אני רוצה לדעת את תשובתך לשאלה הבאה: איך האל מרוויח מכול זה? הייתה כאן כפייה, כפייה של המקרה המיוחד כשלעצמו, נוכחות האל לא מותירה לך לומר "לא" בקלות. (שני מדרשים המדברים על אומרי "לא" ירובעם בן נבט, ונמרוד, יותר מאלה אני לא זוכר על מי עוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבסיס של הטיעון שלך מופרך. ''הכפפת עצמם למערכת עליונה'' היא הנושא שצריך לבסס אבל אי אפשר לעשות זאת. ''השרים הלויים והכהנים'' כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואח''כ זה נהפף לעובדה קיימת. כל עוד לא ביססת לפחות את האפשרות של ''מערכת עליונה'' לעומת ''הכל מעשה ידי אדם'', כל הדיון הזה הוא ריק ומרחף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נעשה תחת הנחת קיום של אותה מערכת עליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי נכון לעכשיו כמו שוטה הכפר הגלובלי תגובה 297115 מתוך סקרנות: איך "אי אפשר לעשות זאת"? בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אז הם יצרו זאת מעצמם (והכוונה על הכל המערכת המקובלת שהיא תורה שבכתב עם פרשנות חופשית) אם המטרה של "יצירת אל" הוא שיהיה בית מקדש ואז הכהנים והלוים יקבלו מתנות חינם ויתעשרו מכך. זה לא מדוייק לגבי הלוים והן לגבי כהנים, הם מקבלים תורומות והם לא נעשים עשירים מכך (מעשר לוי). בנוגע לכהנים הם מתחלקים למשמרות, וכל משמרת יש לה את הזמן שלה בבית המקדש ורק אז הם מקבלים מתנות כהונה וגם הם לא נעשים עשירים מכך. בנוסף על כל זה האם זה לא חסר משמעות שקיבלו מגבלות על עצמם? לא לגנוב עד איסור הלנת שכר? וכן הרבה מצוות של בן אדם לחברו... במילים אחרות: חייהם של השרים הכהנים והלוים לא נעשו חיים קלים בעקבות קבלת אותה מערכת. ואם אין מערכת חיצונית למה הם מדברים על אמנה? למה להם לייחס לכוח חיצוני? האם הם לא אליטה? כי בתור אליטה מספיק שדבריהם ללא יחוס לכוח חיצוני הוא בר משמעות, כי פשוטי העם מכופפים עצמם לאליטה... לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה?" ההסבר התאולוגי: Truth & Guidance. ההסבר המכניסטי: Rule & Compliance. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין אשמח אם תפרט יותר אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו המצאה, אז לצורך מה?" אתה צוחק? אין דבר שימושי יותר לשלטון מאלוהים שהוא מייצג אותו. דבר כזה מוריד למינימום את הצורך באמצעי כפייה יקרים ופחות יעילים. ומבטיח משמעת טובה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי? חוץ מזה, האם תמיד זה יכול לכוון למשמעת טובה בהרבה? האם תמיד אמצעי הכפייה כתוצאה מכך היו זולים יותר? בכול זאת אנשים הלכו לעבוד אלים אחרים אם אלו האנשים החוטאים מימי בית ראשון, ובימי בית שני לזמן מלכות יוון והמתייונים. מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם. במקרה זה של חוסר צייתנות עדיפה ממנה מערכת אנושית. כמו שמוכח בימי המערכה כנגד יוון (ובין השאר על המסופר במכבים כנגד המתייונים) ונותרת השאלה למה להם "בשם האל"? עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה? אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי?" פשוט מאוד: אהבה כופה ציות כאופן מוצלח בהרבה מפחד. "מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם". ראה כנ"ל. "עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה? אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה!" לא ראיתי שיש כאן איזה הגבלות קשות דווקא על הכהנים והלוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות: אם עם מי להתחתן אינה הגבלה על כהנים? האם עצם העובדה שלשבט לוי אין חלק ונחלה בארץ ישראל אינה הגבלה? (ישל להם במקרה האופטימלי ששה ערי מקלט) אם האליטה הזאת "המציאה" את האל למה להם לא להנות מכול העולמות ולהצדיק בשמו את כל מאויהם? אבל, הם מצווים לא רק על מה שפרטתי (כגון לא לפגוע בגרים) אלא הם "סובלים" מהגבלות בגלל מעמדם. והשרים גם כן "נהנים" מכול מיני הגבלות אילו ואחרות, כמו שפרטתי: לא לפגוע ביתום ואלמנה או בגר, לא להלין שכר. השרים הם בדרך כלל הדמויות שמנצלות את מעמדם. עד כמה שאני יודע השרים יכולים להיות בעלי עוצמה יותר, על מה שאתה דיברת זה איך לשכנע את העם לשמור את המערכת. אני שואל למה האליטה מקבלת מגבלות על עצמה? לסיכומו של דבר אני חושב שאין הכהנים והלוים "זוכים" מכך באופן מיוחד, כגון שנעשים עשירים מאוד. או שהם פטורים מעונשים אלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק התכוונתי ל''המצאה'' של אלוהים או של מצוותיו, אלא לשכנוע בקיומו ובצורך לקיים את מצוותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. ב תגובה 297109 כתבת: "השרים הלויים והכהנים" כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואחר כך זה נהפך לעובדה קיימת. האם התכוונת שסיפור מתן תורה הוא "הכתיבה" שבעקבותיה השתרשה אמונה, זה עדיין משאיר את שאלותי למה לכותבים הראשונים לייחס זאת לאל, הרי הם שליטים ויכולים מכוח זה לקבל ציות. אם אתה מדבר על אותם כהנים לוים ושרים של ספר נחמיה אז הם לא כתבו אלא קיבלו זאת כנתון (על פי האמור), וקיבלו עליהם אמנה שהנחתם היא שהאל נמצא. לזאת הייתה כוונתך? אם זאת הייתה כוונתך הרי זה במסגרת הדיון שלי עם כליל החורש שהיא למיטב הבנתי הקשר של מציאות האל לציות לדבריו. (אולי עמדתך היא: "אל נמצא קיים מצוותיו, אל לא נמצא אל תקיים?") אם התכוונת לשכנוע בקיומו שפירושו של דבר הוא שינסו הכהנים וכו' לשכנע את עצמם בקיומו של אל, למה להם? האם לא חסרו אלטרנטיבות אחרות? במאמר מוסגר: אני מתנצל אם אני מטריח (או מרגיז?) אותך פשוט יש לי עניין לברר את הדברים, בכבוד רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נעשה סדר: את התגובה שהזכרת לא אני כתבתי, כתב אותה אלמוני אחר. אני מודה שזה מבלבל, אבל מסיבות פרטיות קשה לי לכתוב כרגע בניק ספציפי יותר. שנית, באשר לסוף תגובתך - אתה לא מטריח ולא מרגיז אותי, תנוח דעתך. שלישית, אם הבנתי אותך נכון - אז הכוונה שלי הייתה למה שציינת בפסקה השלישית: הכהנים והלוויים האמינו באלוהים, כך נראה לי, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר. מה קורה בדיון שלך עם כליל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "הכהנים והלוויים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר". האם יש לך מושג מה היה אחוז הכופרים בעיקר מבין הכהנים? בין החכמים לבין הכהונה בשלהי בית שני שרר מתח עצום, שחלקו היה קשור למחלוקות פרושים-צדוקים. אף התקיימו שני בתי דין – האחד של החכמים והאחר של הכהנים, שעסק בעיקר בייחוסי כהונה – ובין שניהם שרר מתח. המשנה בתחילת מסכת יומא למשל, חושפת את המתח העצום בין שתי מערכות אלה. לכך יש להוסיף את השפעת המלוכה בשלהי התקופה החשמונאית ובימי בית הורדוס. וגם אחרי חורבן בית שני, התגלה מתח בין בית הדין לבין הנשיא. והרבה לפני תקופת הכהונה, מתח אמוני ניכר בין המלך לבין הנביא, כאשר המקרה המפורסם הוא של שמואל ושאול. יוסף בן מתתיהו מעיד שגם בימי בית שני חכמי ישראל היו קרובים לרוח העם ולהבנת בעיותיו יותר ממלכים וכהנים שהיו שייכים לאצולה. זאת אומרת, חכמים ביטאו את היסוד העממי, את הדימוס. הם לא היו אריסטוקרטיה רבנית מנותקת. הם צמחו מן העם, כי בתוך עמם ישבו וגם דיברו בשמו. והם אלה שדגם יהדותם עתיקת היומין שרדה וניצחה את הכהנים (הצדוקים שבהם) ומאפיינת עד היום את עיקרי אמונת האורתודוקסיה היהודית לגווניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שדגם "החכמים" ניצח הופכת את הכוהנים לכופרים? האם באחד מגלגוליך הקודמים היית במקרה אינקוויזיטור? האם מזדמן לך מידי פעם לשאול את עצמך אם יש קשר כלשהו בין תגובתך לדברים שעליהם אתה "מגיב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מהדמגוגיה הזולה, אגיב לגופו של עניין. לא עצם ניצחון החכמים הופכת את הכוהנים לכופרים, אלא עמדותיהם האישיות באמונה. ניצחון החכמים הובא לשם הפרכת הטיעון, לפיו "הכהנים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר". מה לעשות והעם לא הלך שבי אחרי הכהנים, בנוסף להיות חלקם כופרים בעיקר ופוסחים על שתי הסעיפים: עבודה למולך ועבודה במקדש. האריסטוקרטיה הכהנית פשוט לא היטיבה לנפח ולהוסיף דברים לתיאור מושא אמונתם באופן שהעם ישתכנע יותר, בשל החכמים שצמחו מן העם ודיברו בשמו. והעם כידוע, היה ונותר נאמן לאמונתו הדתית, ובתורתו עתיקת היומין (ביחס לתקופתם) אף מצוּוה על "לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְוֹת ה' אֱ-לֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם" (דברים ד, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל רצה להבין (עד כמה שאני הבנתי) איך זה שיש אלוהים קשור לכך שאדם יקיים תורה ומצוות, כלומר האם "הימצאותו" מכריחה אותך או אותי לקיים אותם. קצת קשה לי עם מה שאמרת שהכהנים והלוים והשרים האמינו באלוהים ואז הוסיפו מתוך אינטרס, אם אנחנו מדברים על אותו מקור (נחמיה פרקים ט'-י'). האמנה שחותמים עליה היא לקיים את מה שקיבלו אבותיהם עליהם, ולא נראה שהוסיפו אלא אדרבא מצוות שאבותיהם לא קיימו (סוכות!) הם קיימו, נראה מפרק י' שכולם מדגישים את החלק הפולחני של התורה, זאת אומרת יש דגש גדול על המימד של בית המקדש. אם יש פה משהו לטובת הכוהנים והלוים זה כבר נעוץ במצוות המוטלות על העם בשעה שהיה במדבר (המקורות העוסקים בתרומות ומעשרות ומהם החלקים מהקורבנות שהכהנים באותה משמרת זוכים בה, וכן הלוים באותה משמרת שהם נמצאים בבית המקדש). אגב, ראוי לציין שמעמד הכהונה הגיע לשיאו בעקבות מלחמת החשמונאים עד כדי העמדת מלך מקרב בני חשמונאי, ומאז התפתח מאבק שהגיע לידי קיצוניות בין הפורשים לצדוקים שהכוהנים היו הדומיננטים שבקרבם (אם טעיתי נא לתקן אותי) והפרושים ירשו את מקומם של מעמד הכהונה. לכן במידה מסויימת יש מן הצדק בטענה שמעמד כמו כהונה יראה את עצמו כזכאי להיות הפרשן הלגיטימי של התורה לעומת סתם "עמך"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתו של כליל - אז נראה לי שהקפיצה מאמונה באלוהים ''כלשהו'' לאמונה בהתגלמותו תחת אמונה ספציפית היא קפיצה מופרכת, ולא לגמרי מובן לי איך עושים אותה (כלומר, איך מקבלים ''הוכחות'' מן הסוג שיעקב או אורי פז מנפיקים כאן). לעומת זאת, אם כבר מאמינים באותו אלוהים ספציפי שנתן את המצוות, לא לגמרי ברור לי איך אפשר שלא לקיים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניסחת את השאלה בצורה די מוצלחת, ואכן אני מקבל שיש קושי אמיתי לטעון שמספיק שהאל נמצא זה המצב לקיום מצוותיו. (אני ניסיתי להראות שההתגלות של האל "הספציפי" לעם, והברית עמו מסבירים את החיוב לקיום מצוותיו). האם אתה גם שואל איך במציאות של אמונת באל "הספציפי" יש את האנשים שאינם שומרי תורה ומצוות? (כי ברור שאם מאמינים באותו אל "ספציפי" יש קבלת תורתו ומצוותיו) או שמא אתה גם שואל: איך בכול זאת אנשים המתיימרים לקיים אינם מקיימים עד הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל שום שאלה, רק תמיהה על כוונתו של כליל - כלומר, לא נראה לי שיש משהו לא מובן בכך שאנשים המאמינים באל ספציפי ממילא נוטים לקיים את מצוותיו. (אני אומר ''נוטים לקיים'' ולא ''מקיימים'' כי סביר שיש כאלה שעם כל הרצון הטוב והאמונה וכיו''ב יתקשו לקיים חלק מהמצוות מטעמים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכליל אמר שזה לא מובן; הוא רק תהה האם אפשר לגזור באופן לוגי את נכונות קיום המצוות מהאמונה בקיום. לאנשים יש הרבה נטיות מובָנות שאינן נגזרות לוגית ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שאפשר לגזור באופן לוגי את ''נכונות'' צחצוח השניים היומי מן האמונה בידע הנוכחי על השניים, אפשר גם לגזור את נכונות קיום המצוות מן האמונה שמצוות אלה הגיעו מאלוהים בכבודו ובעצמו והוא זה שדורש לקיימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה לצחצח שיניים'' נגזר לוגית מהידע, תחת ההנחה הנוספת (שלרוב היא סמויה) שאנו רוצים שיניים בריאות (או טענות יותר בסיסיות מהצורה ''אנו רוצים...''). לעשות משהו אנלוגי עם אלוהים עלול להיות יותר בעייתי, וראה הפתיל מעלינו, מתחתינו ומצדדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעלינו, מתחתינו ומצדדינו." שכחת להוסיף בהתחלה "וכל העומד", ובסוף "הוא העומד".:) כמובן ההנחה הנוספת בעניין השניים נכונה. I was overlooking the obvious . האנלוגיה עם אלוהים, בהנחת הקיום תחת התיאור הדתי, נראית לי מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל שלל מעצמו את היכולת להגיב שוב, כפי שהגיב על מעשי דור המבול (לנצח, הוא יהיה חייב להסתפק בקטסטרופות קטנות, כמו השואה). 'טוב שלא היה נברא משנברא' זו כבר לא אופציה עבור האל (בהנחה שהאל מקיים את הבטחותיו1). אפילו אם כל האנושות כולה תבחר ברע בעיני האל (או כל בני האדם יסרבו לקחת אחריות על מעשיהם). ראה את הבטחתו החד צדדית בבראשית פרק ט. בעסה לו. הוא תקוע איתנו לנצח. ___________ 1 ושאין לו עו"ד תחמן שיתיחס אל הכתוב באופן מילולי ויגיד "עוד מבול זה בהחלט לא בא בחשבון, אבל זה לא הפרת חוזה למחוק את האנושות ע"י אסטרואיד או כל שיטה אופרטיבית אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תקוע איתנו לנצח"? אם אנחנו יכולים להפר, גם הוא יכול להפר. ומי בכלל קרא שם את האותיות הקטנות בחוזה הזה? אתה חושב למשה היה ראש לבדיקה הזאת, ועוד לאור איזה סנה קטן? כשכולם כבר מכינים לו למטה עגל זהב לשווארמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חוזה" עליו דיברתי הוא לא חוזה כמו שהוא הבטחה חד צדדית (אלוהים מתחייב, אך לא מציב שום תנאים בתמורה). אפשר להניח שהאל יכול להפר את הבטחותיו לאדם, אבל אז לא מדובר באל אלא בשד מתעתע (ואז שאלתו של כליל נהפכת משאלה מציקה - "מדוע שנציית לבורא עולם?" לשאלה כבדת משקל - "מדוע זה ראוי שנציית לזה שלא עומד במילתו?"). בכל מקרה, למשה לא היה כל קשר לעניין. זה קרה הרבה קודם. מדובר על נוח וצאצאיו (ז"א: האנושות). ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-נֹחַ, וְאֶל-בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר. ט וַאֲנִי, הִנְנִי מֵקִים אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְאֶת-זַרְעֲכֶם, אַחֲרֵיכֶם. י וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם, בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם; מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה, לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ. יא וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ. יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, זֹאת אוֹת-הַבְּרִית אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, אֲשֶׁר אִתְּכֶם--לְדֹרֹת, עוֹלָם. יג אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ. יד וְהָיָה, בְּעַנְנִי עָנָן עַל-הָאָרֶץ, וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן. טו וְזָכַרְתִּי אֶת-בְּרִיתִי, אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, בְּכָל-בָּשָׂר; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר. טז וְהָיְתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן; וּרְאִיתִיהָ, לִזְכֹּר בְּרִית עוֹלָם, בֵּין אֱלֹהִים, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. יז וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ: זֹאת אוֹת-הַבְּרִית, אֲשֶׁר הֲקִמֹתִי, בֵּינִי, וּבֵין כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא יהודים ולא בטיח. ''ובין כל בשר אשר על הארץ'' - לזה קוראים, חוזה עם השווארמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה הזאת היא רק אחת: שהאל לא יוריד יותר מבול שישמיד את כל החי. סיפור הברית בין האל לעם היהודי הוא סיפור שונה לחלוטין, ולפי עריכת החומש - באמת מאוחר יותר (אבל לארכיאולוגיה יש, אולי, דעות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבחנתי בהבדל, וגם באפשרות שאלוהים יקפיץ עלינו את העו''ד התחמן שלו, שכבר הוזכר כאן, ויירד גם מההבטחה הכללית. אבל כיוון שהברית עם עם ישראל תלויה גם בנו, ממש לא הייתי רוצה להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, לא יהודים ולא בטיח." למה המשפט הזה מתיחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתייחס לזה שההבטחה הזאת כללית לגמרי, והיא ניתנה עוד לפני שנולדנו, וכיוון שבניגוד לברית בהר סיני - שם זו התחייבות חד-צדדית, כמו שאמרת. לכן זה שנשרוד כעם הרבה פחות מובטח לנו, מאשר שנשרוד כבני אדם (אם נהיה כאלה, בעזרת השם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, איזה בחור נאיבי אתה. קרא את הקטע כולו, ושים לב לפרטים הקטנים (אחרי הכל, אלהים מסתתר בהם). הרי אין התורה מבזבזת מלים לשוא, ואין השי"ת אומר אלא את מה שהתכוון לו בדיוק, ואם הוא הכניס את הסעיפים הקטנים י"ד וט"ו, יש לכך משמעות. פעמיים טורח עמיתי המלומד לציין את עניין זכרונו הרופס קמעא, ודי לחכימא. ולאי-חכימא, נפרש: כמו שיש נוהגים לתלות על המקרר פתק עם אותם דברים שמוטב לא לשכוח ("להחליף בטריות בקוצב הלב" וכאלה), תולה הגדול מכולם את הקשת בענן להזכיר לו איזה עניין עמום עם מבולים ותיבות, נו, היה איזה נוח או משהו שקשור, והיו די הרבה חיות שטבעו, כמדומני, והיתה איזו יונה. אה, לא, יונה זה בכלל ממקום אחר, עם איזו סירה ודג גדול. מוזר, חשבתי שהדגים דוקא יצאו איכשהו בשלום מהעניין הרטוב שהקשת אמורה להזכיר לי? כן, אני די בטוח, אחרת לא הייתי מרשה לאכול דגים בחלב אימם, שכן אלמלא אותו "קץ כל בשר" הם היו נחשבים ללא פחות בשריים מתרנגולת או יונה . שוב יונה? מה היא משתרבבת לי למחשבות כל פעם מחדש? טוב, הוא נאנח, נעזוב את זה כרגע ונלך לבדוק אם התחדש משהו בנושא החיטוט באף בשבתות. ואז, יום אחד, הפתק נופל מהמקרר. קורה. _____________ מתוך "חיים בצל הסכנה" (הוצ' עם אובד, התשכ"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמד להחליף את דוגמת החיטוט באף? "בדיקת כשרות לפוחלצי דישונים" "לבחון את כשרותם של תאואי המים (ג'מוסים) החיים בבצה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מתמקד בחוזה הנכון. החוזה שנראה לי מחייב יותר (את שני הצדדים) הוא "ועתה אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש…" (שמות יט:ה-ו) וגם "ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת. את הקיני ואת הקנזי ואת הקדמני, ואת החתי ואת הפרזי ואת הרפאים, ואת האמרי ואת הכנעני ואת הגרגשי ואת היבוסי." (בראשית טו: יח-כא) גם הנימוק שהחוזה אינו "הוגן" ואינו חוזה בין שווים, לא נראה לי מצדיק הפרה. גם כשאתה חותם חוזה עבודה עם תאגיד גדול הוא לא בין שווים. וגם אם החוזה הוא חד-צדדי בעליל, הוא מחייב. אם הייתה לך שהות לבדוק, לא הייתה חייב לחתום. אם חתמת - אתה צריך לקיים. ---- אני חושב שכאן שורש הקונפליקט בין דתיים לחילוניים. אין לי (לחילוני) בעיה עם העובדה שהדתי חתם על חוזה. זה גם לא עסקי להתערב בתנאי החוזה ובהגינותו. אם אחי הדתי מרגיש מחוייב לחוזה, מי אני שאפריע לו לקיים אותו? *אני* לא חתמתי ולכן איני מחוייב, אבל הוא חתם - שישלם. אלא מה? אחי הדתי עשה טעות קטנה וחתם על עוד חוזה - עם המדינה הדמוקרטית. זה קורה גם לאנשי עסקים מנוסים. לפעמים הם חותמים על שני חוזים שלכאורה אין בינהם קשר, אלא שבתנאים מסוימים נוצר מצב ששני החוזים סותרים. ואז, כדי לקיים חוזה אחד עליהם להפר את החוזה השני, או שהם פושוטים את הרגל וסוגרים הבסטה. בחוזה של הדתי עם ה' יש סעיף קטן שאומר "כל ישראל ערבים זה לזה". זה לא מפריע לחוזה עם המדינה כל זמן שהדמוקרטיה כולה מקבלת *-בהתנדבות-* את החוזה עם ה'. ובזמנו הע"ד של הדתי לא העלה על דעתו מצב אחר. אבל כשרבים (כמוני) במדינה הדמוקרטית לא חותמים על החוזה עם ה', נוצר "ניגוד אינטרסים" בין שני החוזים ואחי הדתי מוצא את עצמו בין הפטיש לסדן. ("טעות - טועים - טעינו"). אני חושב שכדי לצאת מהמלכודת יש לאחי הדתי שתי אפשרויות: א. לבטל את אחד החוזים א.1 חלק מהחרדים לא מכירים במדינה ולא נושאים ונותנים איתה א.2 חלק אחר פשוט גר בגולה - שם הם פטורים מהסעיף המעצבן הזה א.3 חלק אחר - יוצא בשאלה (בע"ה, כן ירבו) ב. לנסות להשיג התחשבות במצב. זו לדעתי האפשרות הטובה. אם אחי הדתי יפנה בתפילה כנה לבעל החוזה הראשון ויסביר לו שהמצב השתנה ב3000 השנה האחרונות והסעיף הקטן הזה, עכשיו, הוא בבחינת "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה", אני חושב שה' יוותר להם על סעיף אחד. אולי הוא ידרוש בתמורה איזה צום נוסף או יחמיר קצת בדיאטה. אבל בסך הכל הוא הרי "רחום וחנון" ובטח גם הגיוני ולא פנאט. לא סביר לצפות מאחד כזה שיתפשר קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה? מה אתה מדבר? ראה תגובה 296594! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי הפן המעשי שיכול להיות לפתיל הנוכחי, אז ברשותך, אתיחס רק למה שמעל לקו המפריד (מעניינת אותי שאלתו של כליל ולא סוגיית דתיים-חילוניים+יהדות מול דמוקרטיה). "וגם אם החוזה הוא חד-צדדי בעליל, הוא מחייב." אז זהו, שגם אם חוזה מחייב אותי חוקית, בהחלט יש מצבים בהם אני חושב שראוי להפר את החוזה (יש מקרים קיצוניים שלגביהם אני חושב שמוסרית *חובה* להפר את החוזה). יש מקרים שאפילו בתי משפט חושבים כמוני. לא כולם ש"חים שחושבים שיש משקל, בלתי ניתן לערעור, לכל החלטה וולנטרית (גם אם היא וולנטרית כביכול) של אדם בוגר, אפילו אם הוא בעמדת נחיתות. לא כל חוזה יש חובה מוסרית לקיים. הנימוק שהחוזה אינו "הוגן" ואינו חוזה בין שווים, נראה לי בהחלט מצדיק הפרה (במקרים בהם חוסר ההגינות גדול מידי, או עמדת הנחיתות נמוכה כל כך, כך שלהתיחס אל החתימה כ"וולנטרית" מעקר את המושג ממשמעותו). אם זה נכון לגבי חתימת חוזים בין בני אדם, אז זה בהכרח נכון גם איפה שהאילוץ, החסרון במשא ומתן ואי השיוויון בולט אף יותר - הסכמה בין האדם לבין המונופוליסט האולטימטיבי, ששואל בקולו האימתני "נו?<ברקים, רעמים ושאר אפקטים מרשימים> אתה חותם?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוזה אפשר לסיים, שזה לא הפרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמעתי תאור דתי (אורתודוכסי) המתיחס אל החוזה כאל חוזה על בסיס אישי. שמעתי תאורים כאלה בקרב היהדות הרפורמית, אבל כמו שהוכיחו לנו באייל - להתיחס לאנשים אלו כאל יהודים דתיים זה פשוט פוסססטמודרניזם. שמעתי יותר מידי יהודים (לא רק את אורי פז) שטוענים שיהודים לא יכולים לסיים את החוזה אלא רק להפר אותו ואז לשאת בתוצאות ההרסניות (ראה ערך קטסטרופות בעבר היהודי המנומקות פעמים רבות ע''י ''החטא ועונשו''). התחיבנו כעם וזה מחייב את הפרטים. אפשר לסיים את החוזה הזה, כמו שאפשר להגיד ''לא'' כשמצמידים לך אקדח לרקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה כבר יודע שאותי מעניין הפן המעשי. אבל בקריאה שניה, אני לא בטוח שמה שכתבתי מתחת לקו זה ממש "היפר מעשי". מכל מקום, עם הניתוח המשפטי שלך אני דווקא מסכים. חוזה שנערך עם אקדח לרקה בטל ומבוטל כלא היה. אבל, להבנתי, זה לא החוזה שהדתיים חתמו עליו. הם מקבלים *מרצון* "עול תורה ומצוות" בכל בוקר מחדש ומאשררים את החוזה שוב ושוב. ובמקרה כזה הטענה של ברקים ורעמים או אקדחים או מאפיונרים לא רלוונטית. יש כמובן אנשים שמקיימים מצוות *רק* בגלל הפחד מעונש או אפילו מתוך ציפיה לגמול. אלה, להבנתי, בכלל לא יהודים אלא עובדי כוכבים ומזלות. אין להם שום חוזה עם אלוהים - אולי, מקסימום, עם אמנון יצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתיאור שבפיסקה באחרונה שלך מתאים היום לאנשים רבים-רבים בארץ, וייתכן שבשלב מסויים יתחרה מספרם באלה של הדתיים ה"אמיתיים". וזה לא שהם אינם יהודים, יהודים הם בהחלט - אלא ש*דתיותם* אינה מן הסוג ה"נעלה" יותר, המתואר בפיסקתך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם ''הולך ופוחת הדור''. אם רובם היו מהסוג ה''נעלה'' הם לא היו כל כך עסוקים בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו לדעתך "יראת שמיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''יריאת שמיים'' זו אמונה באלוהים ולא פחד ממנו. תראה, אפשר לטעון שאזרחים לא עוברים באור אדום בגלל שהם פוחדים מהמישטרה. אני חושב שזה לא נכון, למרות שלפעמים שאני גונב רמזור ורואה ניידת אחרי הפינה, אני קצת נבהל. אני חושב שרוב האנשים לא עוברים באדום כי הם מכבדים את החוק ומכירים ביתרונותיו. מדינה שבה אנשים מצייתים לחוק רק בגלל הסנקציות הקבועות בו לא תחזיק מעמד. ואם המגמה שהאלמוני השני זיהה - שיותר יהודים שומרים מצוות מתוך פחד - נכונה, אז גם היהדות לא תחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא האמונה העתיקה של הקלטים שהשמיים עלולים ליפול עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. זה לא "היפר מעשי" ואפילו יכול להיות מעניין (עניין של מצב רוח). דברי לא היו ביקורת על דבריך, אלא בקשה (שניסתה להיות מנומסת) לא להתיחס אל כל הדברים. ולעניין: מרוב הגדרות שרצות באייל למהו "יהודי דתי אמיתי", אני מתחיל לחשוד שמדובר בחיה מאוד נדירה. אני לא יודע מה מספרם של אלה אשר עבורם עבודת האל היא עבודה לשמה. נראה לי שלפחד וליראה מן האל יש מקום די מרכזי בתאולוגיה היהודית (ובעצם, כמעט בכל תאולוגיה שאני יכול לחשוב עליה). אף פעם לא ראית את המשפט "לא לפחד משום דבר, רק מה' יתברך"? "*רק* בגלל הפחד"? למה צריך שיהיה *רק* פחד, כדי להגיד שלפחד יהיה תפקיד מהותי? אם "פחד אלוהים" משחק תפקיד כלשהו, אז זה נשמע לי בהחלט מספיק כדי שנדחה את תאור החוזה הוולנטרי. אני מתעקש להסכים עם כליל בנקודה זאת - ה"ברית" הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. "הסכם" בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי - זה מעניין אותי: האם אתה ו'או המסביר ו/או כל המתדיינים החילוניים בנושא מתייחסית ברצינות לדיון הזה? זה נשמע קצת משונה: אתם לוקחים חוזה שמלכתחילה מייצג איזו מניפולציה - או של משה (עם עוזרים שונים) במעמד היסטורי מפוקפק, או של מלך/מנהיג אינטרסנטי מאוחר יותר, ומייחסים לו כל מיני אפשרויות של חוזה/ברית/הסכמים בפועל? אני מתחיל להתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב"רצינות". אם אתה שואל אם אני או כליל1 מאמינים בקיומו של אלוהים או בעובדת קיומם של האירועים ההיסטוריים הנ"ל, אז לא - אנחנו לא רציניים. אבל אם אתה מתכוון ב"חוסר רצינות" לכך שאנו מתיחסים לנאמר כאן בבדיחות הדעת או מעלים את השאלות מתוך זילזול בדת, אז אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא: אנחנו רציניים לחלוטין. אתה לא חייב להאמין בקיומו של אלוהים, כדי להתעניין בנימוקים תאולוגיים. ________ 1 אם הוא ירשה לי לדבר לרגע בשמו. אם לא, חבר המושבעים מתבקש להתעלם מהחלקים הרלבנטים בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ששניכם מפספסים כאן משהו - אפשרות שלא ראיתי שדנתם בה: נראה לי שרבים מהמאמינים, גם הדתיים מבית וגם החוזרים בתשובה - מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה, וכיו"ב. אלה דתיים לא מתוך פתד, לא משום שכך ראוי ואפילו לא בגלל החוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה אומר שאלו לא בהכרח מאמינים וגם לא בהכרח אתאיסטים, אלא שהם סיגלו לעצמם אורח חיים מסויים. מה רע? אני קונה ג'ינס, הוא קונה חליפה שחורה. אני הולך לים בשבת, הוא הולך לבית כנסת. שיהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שנייה, סוגריים: (במצוות עצמן לא "רק" במקורן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הסוגריים. מה פיספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם מאמינים. המצוות והמערכת כולה לא יכולים ''לספק את הסחורה'' אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסבר מכניסטי שמאוד מקובל עלי, אבל הוא לא יכול להיות הסבר קביל (ובטח שלא הנמקה) בתוך המסגרת התאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההסבר הזה איננו יכול לשמש הנמקה תיאולוגית. אבל הוא יכול לפוגג את ה''מתח'' המדומה, לדעתי, בתיאור ה''חוזה'' כפי שהוא הוצג כאן, כיוון שהוא מראה שיש יתרונות אינהרנטיים בחוזה הזה גם למאמינים, וכך נעלם אלמנט הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא שאני מתעניין בו. אתה יכול להסביר על איזה מתח אתה מדבר ומה מפוגג אותו כשמניחים שהמאמינים "מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ה''ברית'' הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. ''הסכם'' בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה').'' אלוהים יכול להיות כל יכול, עם ישראל יכול להיות הרוס מעייפות ומרעב, ובכל זאת - ייתכן שהוא חותם כאן על חוזה כלבבו, שהיה חותם עליו גם בלי שוט רציני המאיים מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפה עליהם הר כגיגית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפה עליהם הר חגיגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאני לא מבין רמזים. המשפט שאתה מצטט זכור לי. וההסבר שאחריו מובן לי (אני חושב). אבל איזה מתח היה ואיזה מתפוגג - לא הבנתי. זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמלה ''מתח'' הייתה מטעה. התכוונתי לכך שההסבר מפרק את מושג הכפייה במודל שלכם. זו לא הייתה בהכרח כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון שההסבר מפרק את מושג הכפייה של אלוהים על המאמינים? את זה אני מבין ומקבל. אם נחזור לתגובה 296928, אתה מציע סיווג שלישי: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם. בשני הסוגים האחרונים אין כפייה של "החוזה". ואפילו אם יש לקב"ה כוחות עליונים ורעמים וברקים, זה לא הסיבה שבגללה המאמינים מקיימים את החוזה. אולי אתה גם אומר שבמקרה השלישי אין בכלל חוזה - הם מקימים מצוות כי טוב להם עם זה. זה אפשרי אבל נראה לי פחות מתקבל על הדעת כי הם "מדקדקים בקלה כחמורה". לא נראה לי שמישהו יוותר על נסיעה בשבת (*כל* שבת) רק כי נוח לו עם זה. לדעתי זה דורש איזה מחוייבות (כאילו "חתמתי, הבטחתי, אז אני מקיים גם כשזה לא נוח לי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה שוב: אני מדבר על אנשים מאמינים שמבחינתם *יש להם חוזה*, או למען הדיוק, *ברית*, שנחתמו באופן וולונטרי, עם אלוהים שהוא מספיק מרשים, גדול, חזק, מגן, טוב ונפלא כדי שהרצון בחתימה יהיה די חזק גם בלי פחד כלל. והחוזה הזה איננו *נח* להם, אלא *טוב* ממש: הוא נותן להם עוגן ונחמה ב*זכות* הדקדוק במצוות, משום שהמצוות האלה מקורן באותו אלוהים טוב ומיטיב,ומשום שהן נותנות להם תחושת שייכות לקהילה, שהיא כולה מאמינה באותו אלוהים גדול, טוב ומיטיב, והדקדוק במצוות הוא חלק מאורח חייהם התקין. והם לא ישאלו את עצמם, "הרי נח לי יותר בשבת זו לנסוע ברכב מאשר לא לנסוע, ולמה לא אעשה זאת?", יותר משאתה תשאל את עצמך ביום קיץ לוהט, "הרי נח לי יותר ללכת לעבודה בעירום מאשר בבגדים, ולמה לא אעשה זאת?" זה המיטב שהצלחתי לגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיטב הזה טוב. אני רואה את האור בקצה המנהרה. אני גם מקבל את עיקר דבריך אבל אם רוצים ממש לדקדק הנה כמה הערות: - כשאתה אומר שהחוזה הזה הוא "*טוב* ממש" ואחר כך מסביר למה הוא טוב ("נותן עוגן ונחמה ...") זה נשמע כמו תועלתנות. כאילו אמרת שהם עושים זאת כי זה נותן להם עוגן ונחמה וכו'. לסיבה תועלתנית כזו אני קורא "נוחיות" כדי להבדיל מהסיבה של הסוג השני שלי שעושים זאת "לשמה". אם תשאל אותם למה הם עושים זאת, הם יגידו "כי זה טוב, בלי להתחשב במה זה נותן לנו". - בקשר לדוגמת העירום שנתת, אולי אתה מתכוון ללחץ חברתי. אני הולך לעבודה לבוש כדי שלא ילעגו לי וינדו אותי, אבל בהחלט עולה על דעתי לפעמים שהיה נחמד ללכת ערום ביום קיץ לוהט. אפילו, בנערותי, הייתי בחולות נואיבה כמה חודשים ושם הסתובבנו ערומים, אלא שהיום יש לי פחות מה להראות לציבור אז אני מעדיף להתלבש. בכל מקרה, נדמה לי שאדם דתי-מאמין ישמור שבת גם בחולות נואיבה - מקום שם "משטרת הצניעות" או הקהילה לא יבחינו בו. ואני לא חושב שהמחשבה של חילול שבת (או הפרה אחרת) מעולם לא עלתה על דעתו של אדם דתי. להפך, הוא רואה את הפיתוי וגאה לעמוד בו כי הוא קיבל על עצמו *עול* תורה ומצוות. אז גם אם בא לו לעשן בשבת - הוא לא. ואולי אתה מציע סיווג רביעי לשומרי המצוות: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם ד. אלו שמקימים מצוות בגלל לחץ חברתי/משפחתי בקהילה שלהם. בטח יש גם כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא מחדש תגובה 297918 מה הסיכוי שהיית רוצח אדם שקיומו מאוד מפריע לך - אונס בחורה שאתה חושק בה במיוחד - שודד את חסכונותיהם של זוג קשישים, לו ידעת בוודאות שלא תיתפס? ואם לא נראה לך שהיית עושה זאת, האם זה רק בגלל החוק? ואם זה רק בגלל החוק, האם אתה רואה את עצמך כעבד לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מאוד מסכימים ורק מתבלבלים בניסוחים. הסיכוי שארצח - 0 הסיכוי שהאנוס - (על זה אני לא רוצה לדבר :) הסיכוי שאשדוד - 0 ואני אמנע מהדברים האלו, לא בגלל החוק ולא בגלל שאני מקבל מזה נחמה או הרגשה טובה. אני אמנע מהם בגלל שהם לא מוסריים ואני קיבלתי על עצמי עול מוסר - לשמו. אני בכלל לא מרגיש עבד. אני כבול מרצוני לחוקי המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד, ועוד איזה עבד. לא רק שאתה כבול, הצליחו אפילו לשכנע אותך שזה מרצונך. אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי ''מ-וסר'' עובר חלק מאיתנו גם לגבי ''אלהים''. אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי "מ-וסר" עובר חלק מאיתנו גם לגבי "אלהים". אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך." נכון! זה מה שאני אומר כל הזמן. המאמין (במיוחד מסיווג ב' לעיל) לא מרגיש כבול - לא יותר ולא פחות ממני. הוא עושה מה שהוא עושה מרצונו החופשי. ממש כמו שאני נמנע משוד בנקים. וזה שכל זה בא לו או לי משטיפת מוח - אולי. מה איכפת? עכשיו, אחרי שטיפת המוח אני והוא לא *מרגישים* כבולים למרות שאנחנו מקבלים על עצמנו מ-י-ג-ב-ל-ו-ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מוגזם. מה יגידו עלי כשישמעו שאני מסכים עם שוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהש-וטה (באדיבות מר פ-ז) סיפק את הסחורה. לא נותר לי אלא לציין שאונס לא מצחיק אותי, אפילו לא בפינת הבדיחה והחידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנימוסים והליכות - הכל בסדר. No Problem. אתה צודק. זה היה חצוף מצידי לקבוע מיהו יהודי-דתי ועוד אחרי שהתרעמתי כאן על אחרים שקובעים לי מה אני. ניסיתי לעדן ולסייג ב"להבנתי" אבל בסופו של דבר, צריך להכיר, יש הרבה גוונים של מאמינים. לכן לא נראה לי סביר שתהיה רק תשובה אחת לשאלתו של כליל. שננסה לסווג? ובכן, בגדול יש שתי קבוצות: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד. לגביהם אני מסכים עם כליל ואיתך: אם בכלל יש שם חוזה, הוא הושג עם אקדח לרקה ומכל בחינה משפטית ומוסרית זה חוזה שאין לו תקף. אבל כאן מתרוקנת השאלה של כליל מתוכנה - לך תסביר לבנאדם שפוחד מהמאפיה שמבחינה משפטית הוא לא חייב לקבל "הצעה שאי אפשר לסרב לה". הוא הרי לא מקבל אותה מבחינה משפטית/מוסרית אלא בגלל שהוא פוחד. זו בעיה פסיכולוגית. לאלה אני מנסה להסביר שגם אם יש לה' כוח רב הוא לא נוטה להשתמש בו בקטנות. אצלו (בניגוד לכמה מקלגסיו) הכל בדרכי נועם. הנה אני מעולם לא קיימתי מצוות (שבין אדם למקום) והוא נותן לי לחיות לא רע ולדעתי אף תומך בי. אני חייב להודות שבד"כ אמנון יצחק משכנע אותם יותר. מה לעשות? ניסיתי. ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" - בגלל שהם חתמו על חוזה. לגבי אלו אני לא מסכים אתכם. הם מתגברים כאריות "לקום בבוקר לעבודת הבורא". בהתנדבות! בלי אקדחים ובלי איומים. הם מאמינים שיש להם חוזה והם אנשים ישרים שרוצים לקיים את מחויבותיהם. מה זה משנה שהצד השני גדול מהם? לי, למשל, יש חוזה עם המדינה ולכן אני משלם מיסים (רק כמה שחייבים!). גם המדינה גדולה וחזקה ממני אבל את ההסכם קיבלתי מרצון. יכולתי לעבור אולי לסרילנקה שם אין מיסים. אבל החלטתי להשאר ולקיים את ההסכם - החוק. אפשר להגיד שההסכם לא תקף מפני שהוא לא בין שווים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שיש יותר מתשובה אחת, והאמת, נראה לי שכבר קיבלתי כמה. אזכיר לך שהשאלה המקורית לא הכילה את תורת החוזים, וכפי שהסברתי, לדעתי היא לא מודל סביר לדיון הזה. אשר לסיווג ב' שלך, הנה זוג שאלות: האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי? והאם הדוד טום מצדיק את העבדות? (אני אישית לא חושב שהמדינה יותר לגיטימית מהמאפיה, אבל כאן אנחנו גולשים אל מעבר למחוזות אליהן קיוויתי להגיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהבחנתי בהסבר למה תורת החוזים היא לא מודל סביר לדיון הזה. כמו שאמרתי, אני אפילו לא בטוח שהבנתי את השאלה ואיזה סוג של תשובה עשוי לספק אותה. אבל הפתיל פתלתל ויתכן שפיספסתי משהו. ==> "האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי?" להבנתי כן. אם מישהו מקבל בהסכמה (עזוב אהבה) וללא איום, הסכם פרוטקשן אז זה הסכם לגיטימי. אני יכול לחתום הסכם לרכישת דירתו של אל-קפונה, ואז אני מחוייב לו בלי קשר לעובדה שהוא מאפיונר. אני גם יכול לשכור את שירותיו של מר קפונה שישמור לי על החנות כדי שביריונים לא יציתו אותה בלילה. גם זה הסכם לגיטימי. אבל אם אני חותם על ההסכם (דירה או פרוטקשן) רק בגלל שאני פוחד ש*הוא* יצית לי את החנות, אז ההסכם חסר תוקף מוסרי או משפטי. ==> "והאם הדוד טום מצדיק את העבדות?" לדעתי לא. אם הייתה לו רשות לעזוב והוא החליט להישאר כעבד תמורת מזון וקורת גג, אז הוא מצדיק את עבדותו שלו אבל לא את של כל שאר העבדים שלא ניתנה להם הרשות. ואם לא ניתנה לו ברירה אבל הוא החליט לקבל את המצב ולהסתגל אליו, אז גם את עבדותו שלו הוא לא מצדיק. אבל האמת, קשה לי לראות את הקשר בין הדוד טום ובין אדם מאמין שמקבל "עול תורה ומצוות" מרצונו ולא כופה אותו על זולתו. הרי גם אני (ואולי אפילו אתה) מקבל את "לא תרצח" בלי שיאלצו אותי. ופעם אפילו קמתי בשביל אישה בהריון באוטובוס בלי שהיא תכוון אקדח לראשי. מה, זה הופך אותי לעבד?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נמצאת פה: תגובה 296213 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה זאת, קראתי אותה שוב. אם אתה מחכה שיראו לך איך ד נובע משלושת הטענות/הנחות א-ב-ג, אז, נדמה לי שאתה מחכה למשיח. מה שאני ניסיתי לעשות הוא להראות שיש *הנחה* שהיא גירסה של ד שאומרת משהו כמו: ד" - אני מאמין שה' בחר בעם ישראל לקיים את תורתו ואני מוכן ומזומן לשאת בעול כמו שעשו אבותינו. זה, בעיני, כמו חוזה בגלל שהמאמין אומר "נעשה ונשמע". הוא לא בוחר איזה מצוות לקיים ואיזה לדחות, אלא מקבל את כולם מראש וכמיקשה אחת בלי לשאול ובלי "להרהר אחריה". אחרי שהוא קיבל את "נעשה ונשמע" מרצון, ביצוע כל שאר המצוות הוא ראוי בגלל "החוזה" הזה. אם השאלה היא זו המנוסחת בסוף התגובה, ומבקשת שיסבירו לך בהיגיון למה להצטרף אליהם ולא לעובדי השטן, התשובה היא שהם מאמינים שתורת אלוהים היא האמיתית ותורת השטן לא. אז הם מבקשים ממך לבחור באמת. אני חושב שתמצא מעט מאוד יהודים שינסו להסביר לך ב*הגיון* למה אתה צריך *להאמין*. זה לא אומר שאין כאלו - אחד כזה אפילו מסתובב פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לשמוע הסברים מגוונים לקשר בין א-ג לבין ד1 מפי אנשים מאמינים, ולהתווכח איתם. לדעתי מוצה נושא תורת החוזים, ויש כיוון אחרים יותר מעניינים לדון בהם. במיוחד כיוון שאני לא מאמין גדול בנשגבותם של חוזים. לגבי הפסקה הלפני-אחרונה, כן, ברור שהם מאמינים שתורת האלוהים, דהיינו, קודקס ההתנהגות שהאל נתן להם הוא זה שראוי לפעול לפיו, ואני מצפה מהם להסביר את הקשר בין זה (שהוא ניסוח אחר של ד1) לבין א-ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לי נראה שעניין החוזים מוצה. אני מקווה שתגובותי לא מפריעות ליתר המאמינים להגיב. לסיכום, נראה לי שהבקשה שלך לקשר בין א-ג ובין ד1, שקולה לחיפוש קשר בין ארבעת הטענות הראשונות ובין החמישית שלהלן (באדיבות וויקי): 1. דרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד. 2. קטע של קו ישר ניתן להאריך בקו ישר ובצורה אינסופית. 3. בהנתן קו ישר ניתן ליצור מעגל כאשר הקו הישר הוא הרדיוס ואחד מקצותיו הוא המרכז. 4. כל הזויות הישרות זהות. 5. אם שני ישרים חותכים ישר אחר כך שבצד כלשהו סכום הזויות הפנימיות שיוצרים הישרים עם הישר השלישי קטן מ90 מעלות שני הישרים יחתכו בהכרח באותו צד. לדעתי, הקשר (כאן כמו שם) הוא שהטענות אינן סותרות זו את זו ואם אתה מוציא אחת מהן, אתה מקבל תורה/גאומטריה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע להבטחת האל שלא להכחיד את האנושות. בנגע לשואה, זה עניין מרכזי אצלי, אני מעדיף להתייחס לכך אחרת לחלוטין (ולא, אני לא חושב כמו אורי פז). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |