בתשובה לסמיילי, 02/05/05 10:17
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297580
המלך הגרמני הנודע פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיומו של א-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". לֵמה בדיוק התכוון הנסיך בהוכחתו?

ובכן, כפי שכבר הסברתי כאן לא פעם, המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. כך שחיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297589
לא ג'ון באטיס, אלא כנראה ז'אן-בטיסט (לא מצאתי סימוכין לשמו של הרופא). תיקון נוסף: ההוכחה המרשימה שגויה.

"לְמה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297595
התיקונים המרשימים שגויים.

לא צריך לנמק כלום, נכון? אז, ילאה ביי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297596
*יאללה ביי*. והם דווקא לא שגויים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297601
תודה.

הם דווקא שגויים על משקל של "ההוכחה המרשימה שגויה" תגובה 297589 ללא כל נימוק היגיוני או לפחות רגשי.

(תעקבי אחרי מהלך התגובות, זה עוזר לפעמים לא להגיב על כל פיפס שלא שמת לב לקשרים שבו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297602
יש משהו בדברי האיילה. צרפתי ששמו ''ג'ון'' זה קצת מוזר. ''ז'אן'' היא הצורה הצרפתית של ''ג'ון''.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297604
אה, זה בוודאי שבסדר, כל עוד העיברות שלי לוקה בחסר...

אבל איפה הוא לא מצא את הרופא שחיפש, אני לא יודע, כשם שאינני יודע כיצד זה נסיך צרפתי הפך אוטומטית לרופא.

ולמה בדיוק עצם קיומנו אנו היהודים כעם, בתור עדות לקיום הא-ל שגויה לדעתו - הוא לא נימק, רק הטיף.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297605
סליחה, היא.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297632
חיפשתי סימוכין ברשת לסיפור על הדיאלוג שהבאת. מצאתי כמה, ובכולם מוזכר שהדובר היה רופא, ושמו לא ניתן. המילה "אוטומטית" בתגובתך נמהרת.

עלי גם לתקן אותך בצטטך את עצמך. לא דיברת על "עדות לקיום האל", אלא על "הוכחתו" של הנסיך, שהוא מגדיר אותה כ"הוכחה מדוייקת וחסרת הפרכה". אני אומרת שוב: אין זו הוכחה. עד כאן התיקון. מכאן ואילך - ויכוחים - כבר עשית, ותמשיך לעשות, עם אחרים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297638
הנסיך (או הרופא) התכוון בהוכחתו לדוקטרינה של אוגוסטינוס הקדוש על היהודים, שהייתה דוקטרינה מרכזית בנצרות עד המחצית השנייה במאה הזאת (בקיצור: מצבם השפל של היהודים מוכיח את נכונות הנצרות. הם לא יכחדו כי יש להם תפקיד באחרית הימים, אבל הם ישארו מושפלים. לכן, אסור להרוג אותם אבל צריך להשפיל אותם ולא לתת להם להתערב מדי בחברה הכללית).
בתור יהודי, ובודאי בתור יהודי דתי, הייתי נמנע מלהביא אסמכתאות כאלה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297649
תודה רבה. לא ידעתי את המסתתר מאחורי הפרגוד של הסיפור הזה. כדרכך בקודש, מאיר עיני ישראל.

וסליחה על הבורות, אבל האם פרידריך הגדול לא שאל על קיומו של א-לוהים (אוניברסלי)? איפה כאן דרישה לנכונות הנצרות? אלא שכך אתה למד מתשובתו של הנסיך? "היהודים" מזכירים את דוקטורינת אגוסטינוס עליהם? נו, שוין.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297657
"היהודים" באמת הייתה מילת-קוד בוויכוחי הכנסייה מול הכופרים לאורך מאות שנים. אני מסופק אם עד תקופת הרנסנס עסקו ברעיון האלוהים במנותק מדת ספציפית, בד"כ הנוצרית.

אין לי כאן חומר על אוגוסטינוס הקדוש, אבל אני זוכר שהדוקטרינה שלו בנוגע ליהודים כוללת שלוש נקודות מרכזיות:
1. היהודים הנושאים אתם את כתבי הקודש והם עדות חיה לעתיקותם ומהימנותם של כתבי הקודש.
2. במצבם המושפל של היהודים יש משום עדות חיה לכך שהבחירה האלוהית עברה מהיהדות לכנסייה. הנצרות הפכה ל"ישראל שברוח", ועל היהודים נגזר להישאר ללא מדינה וללא מקדש. יש להשאיר את היהודים בחיים ולא להורגם, אך צריך להשפילם בהתאם לרצון האל, כדי שהנוצרים לא ישכחו את תורת האל.
3. באחרית הימים תעבור שארית ישראל מעבר דרמטי אל חיק הכנסייה. שובו של המשיח מותנה בכך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297662
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297666
וואלה. שכחתי שיש אינטרנט.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297670
תודה רבה.

תמיד ידעתי את כל התיאורים הללו של אמונת הנוצרים כפי שתיארת, שהתבדו להם בחלקם לנוכח שובנו לארץ ישראל, אולם לא ידעתי מי האידיוט האנטישמי שהגה את הרעיונות האלה לראשונה.

כעת נראה כי פעלתי נכונה כאשר לא רכשתי את ספר ה"ווידוים" של אגוסטינוס שיצא בהוצ' "ספרי עליית הגג" של ד"ר יהודה מלצר כסדרה בתרגום חדש של ספרי הגות, ביניהם "הגיונות" של דקארט שרכשתי לי אז.

זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297722
סליחה.

אולי לא הייתי ברור:
* לא שאלתי מה אמר פרידריך הגדול לג'ון באטיס דה-באיה.
* לא שאלתי מה השיב ג'ון באטיס דה-באיה לפרידריך הגדול.
* לא ביקשתי הוכחה ברורה לקיומו של אלוהים.
* לא שאלתי על פרדריך הגדול.
* לא שאלתי על המסורת היהודית.
* לא שאלתי על מעמד הר סיני.
למען האמת, כל קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך לא מובן לי לחלוטין.

שאלתי שאלה ברורה, ואני מעוניין לשמוע את התשובה (שלך, אם אפשר) לשאלה. לשאלה ששאלתי, זאת אמרת. לא לשאלות שלא שאלתי, אם זה לא מובן.

למען הסר ספק, השאלה היא, בדיוק כמו שהיא מופיע בתגובה 297445 "האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?"

אפשר, בבקשה, לקבל תשובה עניינית (גם "לא" היא תשובה עניינית)?
זה דווקא כן, הפעם 297726
אבל הוא ענה, לא? אורי עושה מספיק טעויות, לא צריך להמציא עוד:

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי... יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים."
זה דווקא כן, הפעם 297764
הוא דווקא בחר בחכמה את התשובה הזאת: במצב זה לא יישאר שום עד להוכחה הנפשעת.
זה דווקא כן, הפעם 297783
למה? גם לא יהיו לא-יהודים?
זה דווקא כן, הפעם 297785
ממתי לא יהודים כשירים לעדות?
זה דווקא כן, הפעם 297850
וממתי לא-יהודים אינם כשירים לעדות? ובפני מי?
זה דווקא כן, הפעם 297858
חשבתי שרק היהודים יחיו לעולם ו*עד*, לא?
זה דווקא כן, הפעם 297861
מה פתאום, לא רק היהודים. גם חסידי אומות העולם, אלה שמקיימים שבע מצוות בני נוח, עליהם נצטוו אומות העולם. ורבים נוספים.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297728
הוא ענה (אצל א"פ צריך לדעת לברור את התבן מן התבן):

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה."

דומה לטענה האמפירית: השמדת האנושות תפריך אחת ולתמיד את קיומו של הדרקון במרתפי. How convenient.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297856
ברור כי אין קשר בין הדימוים. בעוד שהטוען על קיומו של דרקון במרתפו ניתן לבדיקה פיזית אמפירית, קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע, מאחר ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה, כפי שעם שלם לדורותיו מעיד על הברית הכרותה ביניהם ואף מוכן למות עליה.

לפעמים כשלא יודעים איך לאכול את צדקת הצד השני -- מוטב לחרוק שיניים ולנגוס שפתיים ולשתוק, בבחינת ''שתיקה כהודאה'' או לחילופין להודות כי ''צדקה ממני''.
זה מה שאמרת 297870
"קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע"

ברוך בואך שפיזוזה!

"ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה" סתירה מתרצת!
זה מה שאמרת 297900
איזה שפינוזה בראש שלך? שפינוזה מתהפך בקברו כשהוא קורא את התגובה הזאת שלך, על כל העיוותים המחשבתיים שבה כלפי דעותיו.

הרמב"ם אומר על האמונה היהודית בא-לוהים:

"הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

וכך כתב הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב):

"בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקדוש-ברוך-הוא בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו".
זה מה שאמרת 297905
מכל השטוית שהרמב"ם כתב בחרת דווקא את זו?
שאל נבל בליבו 297733
אפילו בציטוט מספר הספרים צריך לדחוף את המקף ההוא?
שאל נבל בליבו 297739
למה לקחת סיכונים ? אתה מעדיף להישרף לנצח בגיהנום ?
שאל נבל בליבו 297765
אתה לא מבחין בין ציטוט לסיכום?
שאל נבל בליבו 297855
בפרט אז.

(עיקרו של דבר כבר הוסבר באייל בהרחבה ואין לי הזמן לחפש עבורך. עמך הסליחה).
ב-סדר 297935
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297939
אופס, פיספסתי את המשפט האחרון שלך‏1. סליחה.

אז, שאלת המשך, האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה הוא יוכיח *לך*‏2 שאין אלוהים?

1 יעזור לך, בפעם הבאה, לענות לשאלה באופן ישיר, ללא סיפורים שאינם שייכים כלל ונכונותם מוטלת בספק. יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר.

2 באופן שסיום קיומו של העם היהודי, סיום קיומה של נשמתך או סיום האנושות כולה לא יכול להנתן כתשובה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298389
כן, יש עוד מקרים מסוימים, כפי שאלה מתוארים בתורה ומעוגנים בה כנטילת סיכון שעלול (או, עשוי) להפריך את קיומו של א-לוהי ישראל:

א'. אם יבוא מבול נוסף על תושבי העולם, חלילה, כאותו מבול שכבר התרחש בעבר וא-לוהים נשבע שלא לחזור עליו (ספר בראשית).

ב'. תורת ישראל, בספר דברים (פרק ד) בפסוקים במתחילים במילים: "כי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ", מבשרת את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם. אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱ-לֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱ-לֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם, הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱ-לֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי".
כלומר: התורה הא-לוהית המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא א-לוהים אדם על הארץ" ועד... "אחרית הימים", לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו א-לוהים מתגלה לעם שלם המונה מיליונים.
אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו – שלטענת הכופר המציא את הסיפור – יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון להבטיח שאיש בעולם לא יצליח *להמציא סיפור אשר כזה ולספרו?!* שהרי הפסוקים אינם מסתפקים בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור, שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה ו...*לא ישמע!*. כיצד התחייב איפוא הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה! עובדה היא, כי אף דת אחת לא השכילה ולא הצליחה לעשות זאת, הגם שכל דת בעולם היתה מעוניינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני המוני (לא "התגלות" בפני יחדים: ישו או מוחמד, ללא עדים נוספים כלשהם), סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים.

-----------------------------------------------------------

1 הסיפורים שהבאתי בתגובתי שייכים מאוד לעניין הנידון ונכונותם כלל לא מוטלת בספק. זה שלא ירדת לסוף דעתי, לעומת קוראי אייל הנבונים (אלון עמית, שא ברכה), אינו מתיר לך להטיף לי מוסר. מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן.

==>"יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר".

לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה. וכבר העיד אברהם: "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני" (בראשית). ואתה יודע טוב מאוד על מי אומרים גם היום ש"אין לו א-לוהים"...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298396
א. מבול נוסף נופל באותה הגדרה של דבר שלא יוכיח לך (הרי אתה לא תחיה במבול).

ב. זאת אמרת, אם יהיה מעמד הר סיני נוסף תשתכנע שאלוהים לא קיים? אני ודאי לא היחיד שרואה את זה כאבסורד?

-------------------
1. הסיפור שהבאת בתגובה לא שייך כלל לעניין.

2. נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך ממנו.

3. זה שלא ירדתי לסוף דעתך, מתיר לי להסביר לך איך לכתוב ככה שבפעם הבאה יקל עלי לרדת לסוף דעתך.

4. נכון שאלון נבון ממני.

5. אני לא מבין מה אתה רוצה, שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה שלא עוזרת לי להבין את עמדתך, אז הצגתי שאלת המשך. איפה יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי? איפה מצאת אינפנטיליות אינטלקטואלית?

6. דוד לא הגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. דוד קרא לנבוכדנצר נבל (קצת מוזר שדוד קרא לנבוכדנצר נבל, משום שדוד מת הרבה לפני שמישהו חשב להמציא לילד שם כמו נבוכדנצר, אבל מצד שני, מי אני שאתווכח עם רש"י?).

7. מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל. לידיעתך, גם מי שיש לו אלוהים יכול להיות רשע ומנוול ובן בליעל.

8. ע"ע, טוב, זה מתחת לכבודי להכנס לרשימה הזאת. אז מה אתה רוצה להגיד, שאני נאצי? שאני איש סדום? וזה בגלל שהעזתי לשאול את כבודו שאלה פשוטה?

9. על מי אומרים היום ש"אין לו א-לוהים"?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298468
א'. למה, המין האנושי לא שרד את המבול ההוא? לא שמעת מעולם על נח ובני משפחתו ועל התיבה שבנה ואיכלס בה את רוב מיני החיים עלי אדמות?

ב. מה בעיניך אבסורדי כ"ך? כמה קל לך להפריך טיעונים נגדיים, לנוכח המאמץ שאני משקיע בהתדיינות איתך. אומר הרבה, אתה יודע.

-----------------
1. הסיפור שייך לטיעון שלי. הוא משתמש בקשר שבין קיום א-לוהים ליהודים. והוא מוסב יפה לעניין, למה שלקח לך זמן לקלוט.

2. לא נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, אלא שישנה פרשנות כזו ואחרת לסיפור. הפרשנות שחשבתי לתומי, רואה קשר בינו לבין הנידון ואילו הפרשנות היפה שהביא יונתן לא רואה זאת בעין יפה, בלשון המעטה, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך.

3. עם כל הכבוד להסברים ולהנחיות שלך כיצד עלי להתנסח לכבודך, יש לי הזכות השווה לכלל המתדיינים בטוקבקים להשתמש באיזה אמצעי טיעון ושכנוע שעולים על דעתי לראויים, במידה ואלה לא פוגעניים וארסיים כמובן, כפי שגם כאלה מופנים כלפי בתדירות גוברת כשהם נעדרי סימוכין בסיסיים וכל מטרתם הינה להכפיש ולהכות בראש עם מבוט אלמוני.

5. זו לא היתה שום שאלת המשך, הגם שהוצגה וסומנה ככזו. שאלת את שאלתך מתוך שלילת התשובה שנתתי מבלי לנמק בכלל והעיקר לחפש תשובות נוספות על מנת להפריכן. כך בכל אופן אני רואה את הדברים ואני רק מקווה שתרשו לי. שכן, זה שאנחנו כיהודים לא נתקיים יותר חלילה, אינו אומר שלא יהיו עדים להעדר קיומנו, כפי שכבר העיר לתשומת ליבך ערן.

6. סלח לי חביבי, אבל רש"י אתה לא יודע לצטט. "אמר נבל בלבו – זה על טיטוס כשגידר את הפרוכת [כשהחריב המקדש] וחרבו מטפטף דם, אמר [=ניבא דוד] הרג את עצמו [לעתיד לבוא]" (רש"י, תהלים פרק נג). וזוהי כמובן רק דרך אחת לראות את משמעות הפסוק הזה. על רש"י נוהגים לחלוק לא מעט ממפרשי המקרא ולבאר פסוקים מעין אלה בצורות היגיונות כפי שהסברתי. ובכל מקרה, דבריו לא סותרים את דברי בשום הקשר.

7. אם לא שמת לב, אני דיברתי רק על מי שאין לו א-לוהים ועל כך אנחנו מסכימים. לא דיברתי על מי שיש לו א-לוהים ואין זה מענייננו. שאלתך נסובה על העדר א-לוהים, כעוד איזה שאלה לוגית הנועדה להכשיל את המאמין והלוכדת אותו באיזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו הפרימיטיבית, כמדומה בעיניך. מיותר לציין שנכשלת בניסיון היומרני הזה. את כל השאלות האלה שלך ושל כליל ואחרים, היהודים שאלו ותירצו, שואלים ומתרצים רציונלית, כבר אלפי שנים. לא המצאתם שום גלגל חדש עד כה. הגלגל הקיים רק מסתובב על צירו.

8. מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך? מה זה, רגשי נחיתות עצמית, או מה? לא כל פעם שיביאו לך דוגמה מהדרוזים או אסקימוסים יתכוונו לומר שאתה דרוזי או אסקימוסי. לא אמרתי שאתה נאצי או איש סדום, ואני מתפלא שצריך להגיד את זה בכלל, הבאתי דוגמאות ענייניות הקשורות לנידון בלבד.

9. על מי? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל", כפי שהסכמנו על כך בסעיף מס' 7.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298498
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'.

ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק.

-----------------
1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום.

2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל.

3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין.

4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני.

5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי?

6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו?

7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל.

8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל.

9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298518
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298550
תודה רבה על ההבהרה הנכונה של כוונת דבריי, ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית, שכן כך היטיב לנסח הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א) את אמונתם של היהודים המועברת מדור לדור:

"משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על-פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות.
"ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג).
"ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298872
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו.

למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות?

ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298935
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498

במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו.

בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם.
מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"?
"וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298936
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298940
ברור, ואילו אני? נעדר מקומי כאדם בסיפור, נכון. שכן רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298943
אבל זאת לא חוכמה. אתה הרי שואב תעצומות נפש מהאמונה שלך בצור ישראל וגואלו בעוד סמיילי הוא כעלה נידף ברוח.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298945
אז אולי גם תירה בי וזהו {-:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298948
אהמממ. הרעיון לא לגמרי מופרך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298951
אופס, איך בכלל שכחתי לרגע שאין לך א-לוהים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298953
אתה קורא לי נ-בל?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298968
הלו, אדוני, יש פה תור ! 298954
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298962
"רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי" על מה אתה מדבר? אני? מעליב? בשום מקום לא התיחסתי למאמין. וודאי שלא למאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298964
תחפש איפה כתבת כאן לאחרונה על אמונת היהודי "יש כאן פארדוקס מובהק!" ואולי תבין במה העלבת, או יותר נכון נעלבת לך כאילו שהעליבו אותך כשחזרו על דבריך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298966
תוספת: אבל מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק, כפי שכבר הסברתי במהלך הדיון, אז תפסיק לבלבל במוח ולהפוך עצמך למעליב המאמינים. לא היית למעליב אילו אכן היה פרדוקס כזה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298974
"להפוך עצמך למעליב המאמינים" אתה ובני מעיך?

ואגב, "מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק" זה תמיד הכי קל, במקום להתמודד עניינית, להתחיל עם השטויות. אני הסברתי למה אין פרדוקס מובהק, ואתה אמרת שזה לא נכון, ותוך כדי הסבר הסתבכת עוד יותר באותו פרדוקס. תבין, באמת אין פרדוקס באמונה באלוהים, וודאי שאין פרדוקס באמונה באלוהי ישראל. הפרדוקס קיים רק באמונה של אחד או-רי פז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298978
אני חושב שכן התמודדתי עניינית עם ''הפרדוקסים המובהקים'' שמצאת לך באמונת היהדות, ואף הצבעתי על מופרכותם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298970
א. בשום מקום לא כתבתי על ''אמונת היהודי'' שום דבר. כתבתי על הטענה שלך וזהו. אתה לא ''אמונת היהודי'', אתה יהודי אחד שמאמין.

ב. אם נעלבת מזה שאמרתי (והסברתי למה) אני חושב שהטענה שלך היא פרדוקסלית, סליחה, לא התכוונתי.

ג. לא ''נעלבתי לי כאילו העליבו אותי שחזרו על דברי'', התרגזתי שהשוות אותי לנאצי. יש הבדל. אולי קשה לך להבין אותו, אבל אני לא נאצי, לא אוהב שמשווים אותי לנאצי, וכשזה בא ללא הנמקה, זה מרגיז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298976
א'. אני בסך הכול ניסחתי את אמונת היהדות, לא את אמונתי האישית בתהליך השלום עם הפלשתינאים...

ב'. מקבל את בקשת סליחתך.
להזכירך, ביקשתי ממך קודם לכן והחרשת לך.

ג'. איפה אמרתי ש*אתה*, ש*סמיילי* הוא נאצי? והאם גם כשהמורה להיסטוריה לימדה אותך על מעשי הנאצים ואת המסקנות שיש להסיק מהם נעלבת כי היא קראה לך נאצי? אמרת שלא בטוח בכלל שאתה אתאיסט, לא? אז מה לקחת לך את מסקנותי ממעשי הנאצים כה אישית אל ליבך? הם לא נוגעים אליך בכלל וכלל לא התכוונו לעברך או לעבר אי-מישהו. זה היה ונותר טיעון ענייני בלבד, אם לא שמת לב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298985
א. אין דבר כזה "אמונת היהדות", יש אמונת "או-רי פז".

ב. ביקשת את סליחתי על החטא הלא נכון ("לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו"), אני לא נעלב מזה שאתה לא מבין מה אני כותב, או מזה שאתה מצטט אותי כביכול, הבעיה היא שאתה מכנה אותי נבל, נאצי וכו'.

ג. "לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה." הבאת ציטטה של דוד כשאתה מתיחס ישירות אלי כאל נבל, ומשווה אותי לנאצים. אמרתי שאני לא אתאיסט, אבל זה לא הפריע לך בשום שלב להמשיך לחלק מחמאות לי, ולחברי האתאיסטים (שאף אחד מהם אינו רשע מרושע, אינו נאצי, ואינו נבל). איך זה טיעון ענייני? האם גם לקרוא למישהו חרא זה טיעון ענייני? הרי ברור שאין שום קשר ולו עקיף ביותר בין זה לשאלה הפשוטה ששאלתי אותך, אז קשה לך להתמודד עם שאלות, יופי, אתה לא הראשון, וזו לא סיבה לגאווה כל כך גדולה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298975
ואם הוא יחזור על דבריך במלים שלו ויקרא לך שוטה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298939
ברור שהוא לא היה יכול לקבל את ''בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני'' כאשר כל הארוע מתרחש לפני מתן תורה בסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298942
נו, בסדר. הניסוח בא רק להראות שלמעמד ההתגלות האישית אל משה בסנה הבוער אין את אותו תוקף ההתגלות של המעמד ההמוני (הכולל את משה עצמו כיהודי מתווך לדורותיו) בהר סיני שיש לקבל אותו כהווייתו ללא כל מקום לחלוק על דברי הא-לוהים שנאמרו בו. בסנה משה מתווכח עם א-לוהים כ''אחרון התגרנים'', אם לצטט את עמוס עוז, ואינו מקבל את דבר שליחותו הא-לוהית כפי שקיבל את התורה במעמד הר סיני. אגב, זוהי רק הערת אגב שם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298961
נכון, כתבתי שיש פארדוקס מובהק, משום שיש כזה, לא משום שאני מנסה לחפש כזה או להצביע על כזה, אלא פשוט מפני שהוא קיים. בכלל, אני לא מנסה להפריך את האמונה שלך, אני מנסה להבין אותה.

במה העלבת אותי? קראת לי אתאיסט, אינפנטיל, לא נבון, נבל, נאצי ושייכת אותי לאנשי סדום.

במה פרשת את טענתי לא נכון? למשל "ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית" או "אמר נבל בלבו אין א-לוהים", או "מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן." וכו'

"הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב..." לא יודע, כשקוראים לי נבל אני נעלב. יכול להיות שאני קצת רגיש, אבל אולי כדאי שתשאיר את הארסנל המילולי הזה למקום המתאים לו‏1.

ובקשר לסנה הבוער:
א. אז בשביל מה אלוהים היה צריך את כל הפירוטכניקה?
ב. למה האמין משה באלוהים (הרי התגלות וניסים לא גוררים אמונה‏2, ואבא שלו לא סיפר לו על מעמד הר סיני‏3)?

1 לא יודע איפה.

2 לטענתך.

3 וזה משני טעמים:
א. הוא גדל אצל בת פרעה.
ב. זה היה לפני מעמד הר סיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298868
ב. אבל הוא גם מסביר עצם ההמצאה של סיפור כזה שמתקבל על דעתם של אנשים היא הוכחה לנכונותו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298869
לא לשיטתו. הוא טוען שהסיפור לא הומצא אלא הוא תעוד של עובדה היסטורית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298874
וההוכחה שהוא תעוד של עובדה היסטורית היא שהוא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298875
בדיוק כך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298399
להזכירך, אלון עמית אינו אלא בלון נפוח.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298404
אני כבר חזרתי בי אז והוא גם השתפר מאז.

שוטה רשע שכמותך, המזכיר עוונות ראשונים!
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298476
א- אבל הרי אלוהים אמר לאדם וחוה שאם הם יוכלו מפרי עץ הדעת הם ימותו ("לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון") ולמרות זאת אחרי שהם אכלו את הפרי הוא לא הרג אותם. האם זה ראיה בשבילך לכך שאין אלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298491
"לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון"

כוונת המשורר היא ל: "לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון (בסופו של דבר)". אלוהים הרג אותם לאחר האכילה ומאז אותו חטא קדמון הוא הורג את כולנו (וגם אני לא מרגיש כל כך טוב הבוקר).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298496
אז מה הרעיון בעץ החיים? האם לאדם היו חיי נצח גם מבלי שיטרח לאכול ממנו?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298536
"עֵץ הַחַיִּים" זה בגן עדן (משם גורשנו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298537
כן, אבל גם ממנו, כמדומני, אסור היה לאדם וחווה לאכול, ואלוהים חשש שיאכלו ממנו ויחיו לנצח (גם זה תמוה - מה, אלוהים הכל יכול לא מסוגל להפוך את התוצאות של אכילה מעץ הדעת/עץ החיים?).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298547
לא מצאתי בספר בראשית שא-לוהים אסר על אדם וחווה אשתו אכילה מעץ החיים. רק מעץ הדעת.

אביב, תודה שהקדמתני. שא ברכה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298548
הגישה אל עץ החיים נחסמת רק אחרי הנגיסה האסורה.

לפני החטא הקדמון, האיסור כלל רק עץ אחד ויחיד:

"...וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּו...ּ"

לאחר החטא, מגיע העונש:

"...כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב..."
"כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים."

אאל"ט, לא כתוב באף מקום אם האדם הספיק לאכול או לא הספיק לאכול מעץ החיים, כך שניתן לפרש במספר אופנים את הסגולות שמחברי הסיפור רצו ליחס לעץ (מי שאוכל מעץ החיים פעם אחת מקבל חיי נצח אך האדם לא הספיק לנגוס ממנו לפני שגורש מגן העדן, לעץ משמעות סימבולית - לפני החטא לעץ החיים אין סגולות אך הוא מקבל משמעות אחרי קבלת העונש, עץ החיים הוא מן סם למניעת הזדקנות שיש להמשיך לקחת כדי להתקיים לנצח ועוד כל פרשנות עקבית שעולה בדמיונך‏1).

את השאלה בסוגרים (ומה בדיוק תמוה), לא הבנתי.

___________
1 בני אדם שכותבים סיפורים, נוהגים להשאיר מקום לדמיון. זה נכון אפילו בספר הזה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298500
תפתח ספר בראשית (ב',ט"ז- י"ז)

"ויצו אלוהים על האדם לאמר: מכל עץ הגן אכל תאכל; ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו, כי *ביום* אכלך ממנו מות תמות"

אז נראה שיש לנו הוכחה שאלוהים לא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298534
עם פירוש מילולי כל כך של המילה "יום" אתה יכול למצוא את ה"הפרכה" שלך בפרק אחד קודם (ממש בעמוד הראשון של ספר הספרים).

"וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד."

אגב, את הסיפור האמיתי שמאחורי המיתוס (תגובה 59197), כבר קראת?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302761
אלא אם כן המוות בפסוק הזה, כמו בהרבה מיתוסים קדומים, הוא מוות של חניכה והכנסה בסוד ‏1 , מוות של האדם הישן ולידה של אדם חדש, בעל הבנה עמוקה יותר של נסיבות בריאתו ותכלית חייו. ביום שאדם אוכל מעץ הדעת, הוויתו הקודמת אכן מתה. אותו דבר לגבי האישה. שניהם עוברים טרנספורמציה שניתן להשוות אותה לכל מיני דברים בטבע שמתים, כלומר מפסיקים להיות מה שהיו פעם.

------
1 למען הסר ספק, זה אינו פירוש המקובל ביהדות לפסוק. זה פירוש שלי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302767
אהה, זה פירוש יצירתי ויפה, אבל אם מתירים לנו לפרש באופן יצירתי את התנ''ך, אטען שכל המושג א-לוהים אינו אלא מטאפורה ואפסיק להניח תפילין בשבת.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302831
למה האפליה הזאת בין מטאפורה לאלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302832
נראה לי די דבילי להתפלל למטאפורה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302834
ולאלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302836
לא ניסיתי.
__________________
תקציר הפרקים הבאים:

- ולמטאפורה?
- גם לא.
- אז למה האפליה בין אלוהים למטאפורה?
- כבר עניתי לך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302841
האם ההשראה היא מהפרה השחורה והפרה האדומה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302844
זה שלא מתירים (ביהדות) עדיין לא אומר שלא מותר. לעניות דעתי לא רק מותר, אלא אף רצוי לפרש באופן יצירתי את התנ''ך. אני חושבת שסיפורים עתיקים שלא מעניקים להם פירושים חדשים ויצירתיים באופן קבוע ושוטף יהפכו מהר מאוד מנכס תרבותי לעול תרבותי.

לי, וכידוע אני לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אין כל בעיה עם ראיית אלוהים, בתנ''ך או בכתבים אחרים יהודיים ולא יהודיים, כמטאפורה. אני לא חושבת שזה נכון, אבל אני גם לא חושבת שזה מתפקידי לתקן את הרושם. לתפיסה מטאפורית של אלוהים יש יתרונות משלה. היא מעניקה לסיפור נופך מעניין, ובכל מקרה מלמדת דברים כמו אתיקה, מוסר, חשיבות הציות לחוק, התמודדות עם קונפליקטים אישיים ולאומיים, המורכבות של האינטראקציה האנושית, ועוד כהנה וכהנה.

תמיד חשבתי שהניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות טקסטים הוא נואל. את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים, בתהליך גילוי מסתורי וחוויתי שמייצר אמונה. זה לא תהליך שקורה לכל בני האדם. גם לא אמור לקרות לכל בני האדם לדעתי, וכאן אני בבירור חולקת על ההנחה היהודית שאלוהים הוא אוניברסלי וכל אחד יכול להכיר אותו ולאהוב אותו. מי שלא חווה את אלוהים, למה שלא ישתעשע לו במטאפורות. אני בעד. וגם שלא יקיים מצוות, ולא יניח תפילין ולא ישמור שבת. אני אולי לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אבל בין שאר האלים מיודעיי, אני כן מחבבת את האלוהים היהודי (כשהוא לא מתסכל אותי, זאת אומרת). אני מעדיפה שיקיימו את מצוותיו רק מי שפגשו בו והשתכנעו פרסונלית באמיתות הבשורה שלו, ולא מי ששכנעו אותם באמתלות טקסטואליות שהוא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302853
''את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים''

אהא...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302857
זה השלב שבו אני אמורה להיות נבוכה על האמונה הנבערת מדעת שלי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302862
לא, על הדעת הבוערת מאמונה שלך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302863
אשמח אם תפנה אותי למקום המדויק בדבריי שמעיד על כך שהדעת שלי בוערת. היכן לדעתך מצוי הכשל הלוגי שלי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302867
אשמח אם תפני אותי למקום בו דיברתי על כשל לוגי. למען האמת, חשבתי שאני משבחת דווקא. אנשים שהתעניינותם בדברים מסוימים בוערת בעצמותיהם הרבה יותר מעניינים בעיניי מטיפוסים יבשים ואנמיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303209
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303216
תודה על הקישור. לדעתי לא ניתן לראות את התנ''ך רק כספרות מיתולוגית או רק כהיסטוריה של העם היהודי או רק כמדריך רוחני או רק כמצפן מוסרי (מוצלח או פחות מוצלח, זה כבר עניין אישי). הוא גם וגם. אנשים שונים יתייחסו לאספקטים שרלוונטיים להם. אם כולם רלוונטיים, מה טוב. אם חלקם, גם טוב. אם אף לא אחד, מבחינתי גם טוב (ואני מניחה שבזה אנו חלוקים).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303225
דומה בעיני כי דווקא בשל נקיטת הציונות החילונית בגישה כשלך אל ספר הספרים נולדו לה הילדים של היום עם יחסם המזניח של הספר הציוני המכונן של הוגי הציונות ומדינאיה:

''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303227
1. אני רחוקה מאוד מלהיות "ציונית חילונית".
2. אני רחוקה מאוד מלהיות חילונית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303229
את מצידי יכולה להיות מי שאת ואין לי עניין במצבך האישי-האמוני-הזהותי.

הדוגמא שהבאתי מכישלון דרכה של הציונות בהנחלת ערכיה, הרואים בתנ''ך בערך את מה שאת חושבת לנכון לראות, הינה דוגמא שעומדת בעינה וכואבת עד מאוד. כל אחד מוזמן להסיק מהמצב הריאלי כיום של יחסם המזניח של בני הנוער הישראלי אל התנ''ך את מה שהוא מבין ורואה לנכון, רק שלא ישכח לקחת בחשבון את צאצאיו הוא בעודו סבור בטעות (ככל הנראה על-פי התוצאות העכשוויות המצערות) כדב''ג בזמנו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303232
אני חושבת שאין קשר בין העמדה שהצגתי לבין מה שאתה קובל עליו. אתה מתלונן על כשלון הציונות החילונית. העמדה שלי אינה ציונית ואינה חילונית. היא עמדה דתית, שמתייחסת לתנ''ך ואל אלוהי התנ''ך מנקודת מבט אמונית ורוחנית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303234
רגע, פספסתי משהו: מה כה רוחני ואמוני בנקודת המבט שלך בנידון?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303228
לגישה של כרמית אין כל קשר לציונות (או לחילוניות). אני, למשל, אנטי-ציונית (ובמקרה הזה, גם אתאיסטית), ואני חובבת תנ''ך גדולה וקוראת בו בהזדמנויות רבות. (ספר אדיר).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303231
אני שמח לשמוע שאת נהנית לקרוא בספר הספרים, בלי כל קשר לזהותך, למינך או למעמדך האתני, הכלכלי או החברתי.

להזכירך, השאלה כאן היא רק על מה רוצים להבין כאשר קוראים בספר התנ"ך, ובנקודה זו יש לדאוג לא להוציא דברים מהקשרם ומפשוטו של מקרא, אחרת לא יהיו להם "פנים", תרתי משמע (שכן "שבעים פנים לתורה", רק שצריכים אלה להיות פנים ולא איברי גוף אחרים, כגון: אחוריים או כפות הרגליים...).
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אביב י.
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  Big G • אביב י.
  Big G • האייל האלמוני
  Big G • לא חרדי ולא עורך-דין
  אביב והתעויוט הנגררות... • לא חרדי ולא עורך-דין
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אביב י.
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • רון בן-יעקב
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  כל הכבוד • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • תובל
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • רון בן-יעקב
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  כהניזם ויהדות • האייל האלמוני
  כהניזם ויהדות • ערן בילינסקי
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • עומר
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  אמנם • שוטה הכפר הגלובלי
  ואמנם • אורי פז
  ואמנם • שוטה הכפר הגלובלי
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • תובל
  האל תלוי באדם • רון בן-יעקב
  האל תלוי באדם • תובל
  האל תלוי באדם • האייל האלמוני
  האל תלוי באדם • תובל
  האל תלוי באדם • האייל האלמוני
  האל תלוי באדם • תובל
  האל תלוי באדם • האייל האלמוני
  הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי • אורי פז
  הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי • תובל
  הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי • אורי פז
  הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • אורי פז
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  מיהו מחבר ספר הזוהר? • אורי פז
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • האייל האלמוני
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • האייל האלמוני
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • שוטה הכפר הגלובלי
  שפחה כי תירש גבירתה • תובל
  שפחה כי תירש גבירתה • אורי פז
  שפחה כי תירש גבירתה • האייל האלמוני
  שפחה כי תירש גבירתה • אורי פז
  שפחה כי תירש גבירתה • האייל האלמוני
  שפחה כי תירש גבירתה • האייל האלמוני
  שפחה כי תירש גבירתה • אורי פז
  האל תלוי באדם • רון בן-יעקב
  האל תלוי באדם • תובל
  האל תלוי באדם • רון בן-יעקב
  האל תלוי באדם • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • האייל האלמוני
  ''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים