בתשובה לד.ק., 03/05/05 19:02
התחלה של דיאלוג 297899
טוב, אני מקבל את דין התנועה (:
---

יש ענינים שבהם הכפייה במדינה באמת הכרחית. לדעתי, אלו הם דברים שמיטיבים עם מרבית האנשים ומזיקים למיעוטם. כאלו ממילא יתקבלו על דעת הרוב ולא יהיה צורך בכפייה אלא בשוליים. למשל, הציות לחוקי התנועה מיטיב עם רוב האזרחים ומזיק, אם בכלל, רק למיעוטם. לכן כופים את חוקי התנועה רק על עברינים - כל השאר מצייתים לחוקים מרצונם.

מאידך, יש ענינים שמיטיבים עם מיעוט ומזיקים לרוב, או לפחות לא מיטיבים איתו (לדעתו). שמירת השבת היא מהסוג הזה. היא מיטיבה עם מיעוט ומעיקה על הרוב. במקרה כזה אין (לדעתי) הצדקה לכפייה, בפרט כשאפשר לקיים "זה נהנה וזה אינו חסר".

אני מבקש להסב את תשומת ליבך להכרעה שלדעתי אתה עושה, אולי מבלי משים. כשאתה אומר "אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה" זו הכרעה לטובת מה שלדעתך הוא רצון האל. כלומר, אם הייתה משתכנע שהאל *רוצה* שתכפה עלי שמירת שבת, היתה כופה את זה עלי בלי להניד עפעף. עכשיו השאלה היא רק טקטית: מה תעשה כדי לדעת מה הוא רוצה? ומה תעשה עד שתחליט מה הוא רוצה? (בינתיים אני זוכה מן ההפקר).

אבל אתה בטח רואה את האיום שבו אני נמצא. הרי אני לא מקבל את דעתך לגבי מה שהקב"ה רוצה; ואפילו אם אתה עדיין לא כופה עלי שמירת שבת (בניגוד לרצוני ואמונתי) אני יודע, לאור הצהרתך, שזו רק הפוגה זמנית. במוקדם או במאוחר תגבש את דרכי פעולתך ותכפה עלי מעשים שהם בניגוד לאמונתי. וכדי להוסיף חטא על פשע, בזה תפר גם את "ואהבת לרעך כמוך" - שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי.

כמובן שאיננו עוסקים כאן בך או בי אישית אלא מייצגים חילוניים ודתיים (כמובן, לא את כולם). ולדעתי כל אדם דתי - להוציא פנאטים קיצוניים - חייב להתייסר בין שתי המצוות הללו ולהכריע (לפחות בליבו) בין "כל ישראל ערבים זה לזה" ובין "ואהבת לרעך כמוך". כי בימינו, כשיש חילונים, אתה עובר על אחת מהן בין אם תרצה או לא.

---
אני מסכים מאוד עם המשפט האחרון שלך "אבל לפעמים נדמה שהיא משמשת גם כעילה לשנאת דת ודתיים, מעבר להיותה סיבה ממש". האיום הזה, שהזכרתי למעלה, דומה למצב של "ערב מלחמה". במצב כזה, השד יודע למה, השנאה מתלבה עוד לפני המעשים ממש. אני חושב שכדי להפחית שנאת חינם כזו אין לדתיים ברירה אלא להסיר את האיום. וזה אומר לפעול להפרדת הדת מהמדינה.
התחלה של דיאלוג 297901
"שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי"
עכשיו אתה גם ממציא אל, כדי שתהיה דעתו כדעתך?
התחלה של דיאלוג 297914
נו, למה שאני אקבל דווקא אל שמישהו אחר המציא?
וחוצמזה, גם לפי ד.ק "ואהבת לרעך כמוך" זה רצון האל. אז אני לא צריך להיות כל כך יצירתי.
התחלה של דיאלוג 297926
* דעת הרוב היא חשובה. אבל אם אני מאמין במשהו שהרוב אינו מאמין בו, אני עדיין ארצה לקדם אותו. למיטב זכרוני המפלגה הנאצית עלתה לשלטון בהליך דמוקרטי. צריך להיזהר מהמקומות שבהם שלטון הרוב הופך לשלטון ההמונים. אני לא דוגל באליטיזם מובהק, אבל מבנה החברה לא צריך להיות שטוח. לפעמים יש מקום גם ל"חינוך" הציבור. לפעמים המנהיגים והמחוקקים מחזיקים ראייה יותר מפוכחת ויש בידם להוביל את העם בכיוון נכון מבלי שהעם ישער זאת. לעתים רחוקות, אבל זה ייתכן.

* כשאני אומר: "רצון האל הוא...", אני מתכוון: "לדעתי זה נכון ש...". אתה כבר יודע את זה. לכן אלוהים הוא כבר לא חלק מהעניין, אלא רק הדיון בינינו לגבי מה נכון לדעתי ומה נכון לדעתך. לדעתך הנכון הוא שהמדינה תהיה אזרחית ולא דתית ושכל אדם יבחר לעצמו את אורח חייו. לדעתי הנכון הוא שהמדינה תהיה יהודית ושתהווה כלי עבור העם במילוי יעודו, whatever that means. אם המדינה אינה יכולה להיות שני הדברים האלה בעת ובעונה אחת, אז אחד מאיתנו יהיה כופה את אמונתו על השני.

* אתה ממשיך להגיד שמדינה שמוסיפה ציוויים דתיים למכלול הסמכויות שהיא לוקחת על עצמה מפרה את "ואהבת". אני לא מבין עדיין למה זה ככה.

---

תקרא שוב את הפסקה האחרונה שלך. אתה מסכים שהשנאה היא שנאת חינם, אבל אתה אומר שעל קרבנותיה להשתנות כדי להפסיקה. בינות לשנאה המבוססת (לא בהכרח מוצדקת) שרוכש הציבור הישראלי לפלשתינאים, יש גם הרבה מאוד שנאת חינם. האם לדעתך הפלשתינאים צריכים לשנות את דרכיהם בעטייה?
התחלה של דיאלוג 297984
* חינוך זה הקטע שלי. אני בעד. ואם אתה מקדם את מטרותיך עלידי חינוך - תבורך. סתם לדוגמה, הבן שלי (כצפוי - חילוני מועד) בילה שנתיים במכינה קדם צבאית ולמד יהדות וציונות ותוך כך העשיר את מדפינו בספרים יהודיים וגם התקרב מאוד ליהדות. קשה לי להאמין שהוא ירחיק לכת לשמירת מצוות אבל כשיעבור לבית משלו, יוכל להחליט על כשרות וכו'. עם תהליך כזה אין לי שום בעיה. אבל כפייה של שמירת שבת, כשרות או חוקי אישות, איננה חינוך - זו כפייה הר כגיגית.

* נכון. אפשר להניח את הקב"ה בצד. זו דעתי מול דעתך. אבל אני מעדיף לנסח את דעותינו כך:
לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני.
לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם.

* אין קשר בין "המדינה" ו"ואהבת". המדינה היא לא רעי. אתה רעי. וכשאתה מנסה להשתמש בחוקי המדינה כדי לכפות עלי לעשות כרצונך, *אתה* (לא המדינה!) מפר את "ואהבת".

---
עצתי לאחי הדתיים היא טקטית. כדי להפחית את שנאת החילונים - שנובעת גם מחרדתם לחירותם - כדאי להם להסיר את האיום. וזה דומה מאוד למה שאני מציע לפלשתינים: כדי לשפר את תנאי חייהם כדאי להם להתפשר, להפסיק להסית, ולוותר על זכות השיבה. כשהם יסירו את האיום, רוב הציבור בישראל ישמח לעשות איתם שלום.
התחלה של דיאלוג 298003
א.אוקיי, בוא נתחיל בהבהרה לגבי דעתי האישית. אני בהחלט חושב שהפעולות בעתיד הנראה לעין שקשורות בקידום הערכים שאני מאמין בהם הן בתחום החינוך. אין לי ספק ששום דבר טוב לא ייצא מכפייה של חוקי תורה נוספים בתקופה זאת בישראל. כפייה כזו יכולה להיות טובה רק אם העם בכללותו יהיה הרבה יותר קרוב ליהדות, וממילא יאמין במידה זו או אחרת בנכונות הציוויים התורניים. כרגע כפייה כזו יהיה בה משום השנאת הדת, כפי שאתה אומר, ולכן גם, לעניות דעתי, חילול השם (בהסתייגות, שכן אני לא באמת מבין מספיק כדי לקבוע דבר כזה). אם כך כפייה דתית, לפחות בחלק מצורותיה, עלולה להוות את ההיפך מרצון האל. אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה.

ב.אתה מנסח:
"לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני.
לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם."

אני לא מסכים עם הניסוח הזה. אני מציע:
לפי דעתי המדינה צריכה לפעול בדרך שאני מאמין היא הטובה ביותר.
לפי דעתך המדינה צריכה לפעול בדרך שאתה מאמין היא הטובה ביותר.

לדעת שנינו הדרך הזאת כוללת מידה מסוימת של כפייה, הוויכוח הוא כפייה של מה.

ג. בקיצור, אני לא מנסה לכפות עליך את רצוני, אני בסך הכל מנסה לקדם את מה שאני מאמין שהוא הטוב. לא הטוב עבורי אלא פשוט הטוב. זה לא קשור ברצון האישי שלי.
התחלה של דיאלוג 298077
אני חושב שאנחנו מתקרבים.

התחלת בפיסקה יפה וסיימת אותה ב"אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה". מתי לא? איזה סוג של כפייה דתית איננו גורם עוול לחילוני שעליו היא נכפית?

לעניין הניסוחיםץ אני מנסה להבהיר ואתה מנסה לערפל. אנחנו כבר מנילים ששנינו רוצים את הטוב. אבל אנחנו גם יודעים שאין לנו הסכמה לגבי מה הוא הטוב. במקרה כזה אני מגיש הצעה חדה ומעשית: אני אתנהג כטוב בעיני ואתה כטוב בעינך.

ואתה בתגובה, חוזר ומערפל: שהמדינה צריכה לעשות את מה שטוב בעינך ביודעך שכשהיא תעשה מה שטוב בעינך היא גם תעשה מה שרע בעיני. אז למה לא נניח למדינה בצד ונאפשר ש"איש היישר בעיניו יעשה"? איפה בדרך הזאת יש כפייה?

ג. ראיתי שהזכרת את המשטרים הטוטליטריים באחת התגובות. אי אפשר לברוח מזה - כולם התחילו תחת ההנחה שמספר מועט של אנשים יודעים מה טוב לכולם. לא היה שליט טוטליטרי אחד שהכריז שהוא מתכוון להרע עם עמו ולהכפיפו לרצונו האישי. אבל לא היה אחד שלא עשה זאת.
התחלה של דיאלוג 298455
אני לא חושב שאתה באמת רוצה ש"איש הישר בעיניו יעשה". האם מעשי המתנחלים בחברון מקובלים עליך? ומה עם סוחרי נשים? עברייני תנועה? נרקומנים? (רשימה חלקית) לא חסרים אנשים בחברה שאנו חיים בה שעדיף למנוע מהם לעשות כישר בעיניהם.

יש למדינה תפקיד לכוון את החברה לכיוון טוב. למדינה כמו ארה"ב יש חוקה. החוקה הזאת מגדירה מהו הטוב בעיניה והמדינה כופה את הטוב הזה. החוקה היא הצהרת הכוונות של ארה"ב. זו התכלית שלה, המהות שלה. החוקים והשלטון אמורים לקדם את העניין הזה ככל יכולתם.

את התכלית של ארה"ב קבעו אנשים. האבות המייסדים שעזבו את אירופה הסגורה והשמרנית ורצו להקים מדינה שתקדם את מה שהם חושבים כנכון. המהפכנים בצרפת גם הם קבעו את המהות של המדינה שהם רוצים שתהיה. המהות הזאת היא השתקפות של ההבנה שלהם את הטוב באותו הרגע.

בכל מקרה המדינה מנסה לקדם את הטוב כפי שבעלי הכוח מבינים אותו. עבור האמריקאים והצרפתים הטוב הזה קשור מאוד לחופש. עבור הממסד הדתי היהודי הוא פחות קשור לחופש. זו שאלה של אמונה. אם המדינה מאפשרת הרבה מאוד חופש אז בעצם אתה כופה את תפיסתך את הטוב עליי. אפילו אם אתה עושה את זה ע"י נתינה של חופש לי כאדם פרטי.

ג. זה שכל רודן התחיל מהנחות היסוד האלה לא אומר שהנחות היסוד האלה בהכרח מנביעות רודנות.
התחלה של דיאלוג 298664
Sorry for writing in English. I’m away without my Hebrew keyboard.

I think we got as close as we can so it may be a good place to stop.

The reminder gap is, as you say, in the way we view freedom. If you say that by giving you freedom I’m actually enforcing my views on you – I don’t know how to deal with this, except by getting ready to defend myself. Because, although I don’t understand the logic of this statement, it has the familiar sound of totalitarism).

(I think Russo suggested somewhere that we can FORCE people to be free. Those who took it too literally did free many souls from their bodies)

התחלה של דיאלוג 299201
לפרש את הדברים האלה כטוטאליטריות יהיה בחזקת דעה קדומה. זאת משום שטוטאליטריות לא נובעת מהם (אלא אם כן תראה לי שכן), ורק בגלל דמיון חיצוני לטיעונים (שקריים) שרודנים השתמשו בהם אתה מסיק קשר בין שני הדברים.
הבדל נוסף הוא שרודנים טוטאליטריים השתמשו בטיעונים האלה באופן שקרי. כלומר זה לא הטיעון עצמו שפסול. היה איזה קטע בירדן שמישהו ניסה להתנקש במלך תוך כדי רכיבה על אופנוע. אם אני זוכר נכון הוציאו אופנועים מחוץ לחוק לאחר מכן. זה מה שטיעון הטוטאליטריות מזכיר לי.

אתה אומר שאתה לא מבין את הלוגיקה של הטיעון שאומר שע"י נתינת חופש לאזרחים אתה כופה אידיאולוגיה מסוימת. אני מוכן להסביר.

אנחנו ממשיכים?
התחלה של דיאלוג 299256
אתה מוזמן להסביר.
אני לא מציע להפסיק כדי להעניש אותך או לזלזל בך. הצרה הגדולה היא שאני מאמין שאתה כנה. וזה מה שמפחיד אותי כל כך.

כשאדם אומר לי שלבן זה שחור, אני מבין שאנחנו לא מדברים באותה שפה. נו, גם סינית אני לא מדבר. אבל כשהוא אומר לי שחופש זה כפייה, אני פשוט נבהל (אולי בגלל אסוציציות מהילדות). מה אני יכול להוסיף?
התחלה של דיאלוג 299328
תראה, כשאני מייחס לך כפייה, זה לא במובן הפשוט של המילה, שלפיו אתה כופה עליי פעולה פיזית מסויימת שאני לא מעוניין בה. זה יותר ברמת המכלול ואורח החיים. לך יש ראייה של העולם ושל הדרך הנכונה והטובה שבה דברים צריכים להתנהל. לי יש הראייה שלי. שנינו חיים במדינה. כשהראייה שלי קובעת את סדר היום, זה אומר שאני משפיע על אופי המדינה. אם זה מנוגד לאיך שאתה תופס את הדברים, ניתן לומר ש"כפיתי" עליך סדר יום מסויים ואורח חיים מסויים. (אין לי שום בעייה לזנוח את המילה כפייה כאן, היא אינה חשובה). גם אם לא כפיתי עליך שום פעולה מסויימת.

הכל שאלה של מהו תפקיד המדינה לדעתך. אני אגיד שוב, למרות שאמרתי זאת כבר הרבה פעמים ואני לא מבין למה זה לא עבר. גם במדינה כפי שאתה חושב שהיא צריכה להיות יש כפייה. יש ספרים על גבי ספרים של חוקים ומסים וחובות לאומיים (שלא לדבר על מוסכמות, שגם הן סוג של "כפייה"). אז לך יש מכלול של חוקים ומסים וכו' שאתה תומך בו, ולי יש מכלול אחר שאני תומך בו. במה זה שונה?
התחלה של דיאלוג 299333
הגנה עצמית מקובלת עליך? אם כן, הרי יש לך מכלול של תנאים בהם אתה מצדיק אלימות. לי יש מכלול תנאים אחר להצדקת אותה פעולה. במה זה שונה?
התחלה של דיאלוג 299430
שוב, אני לא מבין את הדוגמה. אם תוכל לפרש, אוכל לענות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים