בתשובה לאורי פז, 05/05/05 23:31
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298510
אני רוצה להגיד שאורי דווקא צודק בנושא הזה, החילוני המצוי מבצע יותר דברים שנתפסים שליליים בידי החברה מאשר החרדי המצוי. אבל זה לא בגלל שהדתי/חרדי המצוי הוא אדם טוב יותר - אלא פשוט בגלל שהחוקים המגבילים אותו נוקשים יותר.

אם נסתכל על סינגפור למשל, נראה ששם רמת הפשיעה והמתירנות המינית ושאר החטאים נמוכים כמו במגזר החרדי, אבל בדיוק כמו החרדים הם משלמים על זה חתיכת מחיר בחופש שלהם.

עוד דוגמא, אפילו טובה יותר שתנגח את כל טענותיו של אורי "שאם הדת גורמת לאנשים להתנהג טוב יותר אז היא טובה", הוא הבודהיזם. בודהיסטים לרוב הם אלטרואיסטים מוחלטים וזו המצווה המרכזית בדת הבודהיסטית לעזור לאנשים אחרים. ואני מוכן להסתכן ולהגיד שהבודהיסט הממוצע הרבה יותר טוב חברתית מהיהודי המאמין הממוצע.

אבל האמת היא, שאני מעדיף את ההוללות החילונית מאשר את ההומופוביה, השובניזם, ההגבלות המיניות, והאובססיביות של היהדות, אני מעדיף לחיות בחברה חופשית. ובדת היהודית גם לו הייתי רוצה לא יכלתי להאמין, כי היא מלאה בחורים יותר ממסננת.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298515
לדעתי אורי אומר יותר מכך - הוא טוען שהמעשים ה"רעים" של החילוני נובעים לא מחוסר במגבלות, אלא מתוך "אידאות" שמנחות את החילוני לבצע את מעשיו. בתור דוגמא (פופולרית למדי באתר) אפשר להביא את השוק החופשי - קפיטליסט תומך שוק חופשי יכול להיות בה בעת גם תורם גדול לצדקה (כי השוק לא מגביל אותו והוא חופשי לעשות בכספו כרצונו) אבל יש כאלו שבוחרים להציג את זה כאילו אידאת השוק החופשי היא "אדם לאדם זאב", ושכל משתתף בשוק החופשי חש מחוייב לבזוז כמה שיותר ולדרוך כמה שיותר על אחרים כדי להרוויח עוד תפוקה שולית פוחתת.

אבל כמובן שגם בלי כל זה, אני נוטה לא להסכים עם תוכן ההודעה שלך. אתה אומר "החילוני המצוי מבצע יותר דברים שנתפסים שליליים בידי החברה", אבל לא כל כך ברור איזו חברה. למשל, אורי מציין ובצדק שבחברה החילונית הומוסקסואליות גלויה נפוצה יותר - ועל פי אורי, זה דבר שלילי. האם זה דבר שלילי גם על פי החברה החילונית, שבה המעשים הרעים הללו מתבצעים?

נשארנו אם כן רק עם דברים שהחילונים והחרדים מסכימים שהם רעים - אונס, רצח, הליכה לזונות וכו'. כאן נשאלת שאלה אמפירית: האם האחוז של הדתיים בקרב מבצעי המעשים הללו קטן מחלקם באוכלוסיה? אני זוכר שהדיון כבר עלה פעם וכתוצאה מכך הצטרף לאייל (לפחות בשמו הנוכחי) "לא חרדי ולא עורך דין".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298524
"האם האחוז של הדתיים בקרב מבצעי המעשים הללו קטן מחלקם באוכלוסיה?"

בתור שאלה מחקרית (למען הסקרנות) זו שאלה שיכולה להיות מעניינת.

בתור שאלה שאמורה להכריע בשאלה הילדותית "לאיזו חברה יש (מוסר) יותר גדול", זאת נראת לי כמו שאלה קצת פחות מעניינת. נראה לי מוזר לבחון טיב של חברה *בעיקר* עפ"י היוצאים מן הכלל שבה. מה שאני אומר הוא נכון אף יותר, כאשר מה שמניע את זה שעמו אתה בוחן את השאלה הוא חוסר היושר האינטלקטואלי שלו - הרי אין סיכוי שהוא יחשיב את היוצאים מן הכלל/החוטאים בחברה שלו כאל חלק מהחברה אשר את טיבה הוא בוחן (וכך באופן קסום, תמיד מקבלים חברה חרדית/דתית של 100% אנשים עבורם הלכה ומעשה זה אותו הדבר). עפ"י האיגיון האוריפזי, עצם הליכתך לזונת הרחוב, מגדיר אותך כשייך לחברה החילונית או מדביק עליך את הסטיקר "לא-דתי".

בקיצור: אין עם מי ועל מה לדבר. Move along, there is nothing to see here.
אפשר להשוות תוצאות של חינוך 298541
אפשר להשוות תוצאות של חינוך, אם רוצים.
אפשר להשוות תוצאות של חינוך 298544
אפשר (אבל על איזו שאלה זה יענה?).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298568
וההבדל בין תפיסותינו וגישותינו הללו נעוץ כבר בשאלת השאלות: מיהו יהודי.

ז'אן-פול סארטר אמר בזמנו שהיהודי הוא מי שאחרים רואים אותו ככזה. ואילו היהדות מאמינה שיהודי הוא מי שהוא יהודי על-פי ההלכה, נולד לאם יהודי או התגייר כהלכה, כלומר, עומד בקריטריונים פנים-חברתיים מובנים ומאפיינים את המשתייכים אליה.

מדוע זה לדעתכם כל מי שהוא מקוטלג חברתית כמשויך לסקטור מסוים (חרדי/דתי) הופך אוטומטית למדד של אדם המקיים את מצוות התורה, שיש להשוות את רף מעמדו המוסרי לעומת זה המקוטלג חברתית כחילוני? הלא החברה האנושית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה כדתיים-חילוניים בקווים גסים וממש לא מדייקים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298569
"נולד לאם *יהודיה*...". נשמטה לי הה"א בטעות.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298573
אני מסכים - גם החברה החילונית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה בצורה שאתה עושה. אני מציע, בתור התחלה, הפרדה גסה, בין חילונים ''מוסריים'' (כאלו שלמרות שהדת לא אוסרת זאת עליהם, לא יאנסו, ירצחו, ישדדו וכו') וחילוניים ''לא מוסריים''. הרי לא תטען שכל מי שהוא מקוטלג חברתית כמשויך לסקטור החילוני הופך אוטומטית לאדם שאונס, רוצח ושודד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298630
"וההבדל בין תפיסותינו וגישותינו הללו נעוץ כבר בשאלת השאלות: מיהו יהודי."

לא נכון. מה הקשר? "מיהו יהודי?" ו"מיהו חרדי?", הן שתי שאלות שונות.

אם יהודי מתלבש כמו חרדי, חי כמו חרדי בקהילה חרדית, חוגג את חגי ישראל כמו חרדי, מקיים מצוות כמו חרדי, מחזיק באמונה יהודית אורתודוכסית מחמירה ואפילו מגעגע כמו חרדי - הוא חרדי. כל זה לא שולל את האפשרות שהיהודי הנ"ל חוטא מידי פעם (או אפילו לעתים קרובות). חטא זה או אחר, איננו מקפיץ אדם שסגנון חייו הוא חרדי למצב "לא חרדי", "חילוני" או "לא דתי".

האם המעידות הרבות שלך, בדיונים השונים, בנושאי "בין האדם לחברו", שוללות ממך את סיווגך כ"יהודי דתי"?

מי אמר שעבור החרדי או הדתי צריך להעלות את רף הדרישה המוסרית, חוץ ממך? דתיים, חרדים וחילונים הם בני אדם - יש בינינו טיפשים, חכמים, צדיקים, חולירות, צבועים, ישרים, שומרי חוק, עבריינים, אנשים מקסימים, נודניקים, רזימגבוהים, שמנמוכים וכל מה שביניהם.

"הלא החברה האנושית מורכבת מאוד מכדי לאפיינה ולקטלגה כדתיים-חילוניים בקווים גסים וממש לא מדייקים."

אני מסכים לחלוטין. האם אתה בטוח שגם אתה מסכים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298741
==> חטא זה או אחר, איננו מקפיץ אדם שסגנון חייו הוא חרדי למצב "לא חרדי", "חילוני" או "לא דתי".

מסכים בהחלט והוא אשר טענתי, רק שאינך מבחין בקווים האדומים הזועקים אליך: תלוי באיזה חטא עסקינן, שכן חטאים כמו: שוד, רצח ואונס, למשל, שהם חמורים בעיני כל האמון על התורה בעשרת דיברותיה המוסריות העיקריות – מוציאים את הפרט מהכלל ולא מכלילים/מאפיינים עמו את הכלל.

==> האם המעידות הרבות שלך, בדיונים השונים, בנושאי "בין האדם לחברו", שוללות ממך את סיווגך כ"יהודי דתי"?

מאחר וזאת שאלה אישית, אבקש להשיב עליה ברמה האישית כאדם הקרוב אצל עצמו, פעם אחת ולתמיד:

אני לא רואה את עצמי משויך/מקוטלג סקטוריאלית לאף סקטור בישראל (זאת בשונה מארצות עולם אחרות). מכאן שקל לי יותר לבקר בשבט ביקורותי או לשבח ולהלל את החילונים והדתיים והחרדים, לגווניהם הצבעוניים, באותה המידה. ואני עשיתי זאת, עושה זאת ואמשיך לעשות זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן – למגינת ליבם של מעטי-מעט צעקנים-אלמונים-המתביישים-מהצל-של-עצמם. אני זה אני, ולא כל אקספרימנט כזה או אחר בחברה הישראלית הטיפוסית כלשהי. ואם לא אני לי – מי לי?

==> מי אמר שעבור החרדי או הדתי צריך להעלות את רף הדרישה המוסרית, חוץ ממך?

זהו, שאפילו לא אני אמרתי כך. התפיסה הרווחת היא שיש אנשים שיש להם א-לוהים, ואלה מוסריים מכוח אמונתם הדתית בהרבה מאלה שאין להם א-לוהים מכוח אמונותיהם החילוניות לגווניהן.
האם ניטשה ש"המית א-לוהים חיים" בהבלי פיו, היה פילוסוף מוסרי? ומה קרה פתאום לאומה שלמה שהוציאה מקרבה את קאנט ושילינג, גתה ופאוסט, היידגר ופלאנק? אה, היא החליקה על השכל, שכחתי. מעניין למה דווקא בשיא פריחתה התרבותית החילונית והנאורה, ממיתת הא-ל ודוגלת הדרוויניזם החברתי הגזעי-המדעי.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298750
"התפיסה הרווחת היא שיש אנשים שיש להם א-לוהים, ואלה מוסריים מכוח אמונתם הדתית בהרבה מאלה שאין להם א-לוהים מכוח אמונותיהם החילוניות לגווניהן"

מה עם בן לאדן ושות'? להם אין אלוהים? והאינקוויזיציה? סליחה שאני מביא דוגמאות פבלוביות, אבל אתה התחלת עם הגודווין שלך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298755
מאחר ואנחנו מדברים כאן על היהודים, אבקשך להיות צמוד לנושא הנידון ולא לפלוש לחוץ-לארץ הנוכרית העכשווית או ההיסטורית.

ואני מתפלא שצריך להגיד כאן בכלל שלא לבן-לאדן ולא לאינקוויזיציונסטים – אין ולא היה א-לוהים! גם אם הם חושבים שיש להם כזה, היהודים כפרו מאז ומתמיד וכופרים כעת ואף ימשיכו לכפור בבנם-אלוהיהם (ישו) או בנביאם-אלוהיהם (מוחמד), אם לאמץ את הגדרתו של הפרופ' ישראל אלדד המנוח במאמרו "אנוכי".
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298760
או, יפה! כלומר, כשאתה אומר על מישהו שיש לו אלוהים, מדובר *אך ורק* על יהודי מאמין. כלומר, אתה בעצם טוען שהיהדות נבדלת מכל שאר הדתות בכך שרק המאמינים בה "באמת" מאמינים באלוהים.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298766
נו, ומה חדש?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298773
זה דווקא חידוש גדול. מר פז נוטה לנכס השעת הצורך את כל מאמיני ההדתות המונתיאיסטיות, כולל נוצרים ומוסלמים, ללא הבחנה יתרה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298777
וזאת משום שישנו הבדל בולט בין המאמינים באמיתות המקרא, שלא לחינם מכונה בפיהם: "ספר הספרים", לבין המאמינים בא-ל שתיאוריו אינם נגזרים ישירות מגוף המקרא. מה שמכונה: א-ל בשיתוף. ובמילים יהודיות אחרות: עבודה זרה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298778
: עבודה זרה באיצטלה מונותאיסטית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298782
זה קשור איכשהו לדבריי?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298787
שישפטו הקוראים מהצד.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298790
מה עם כהניסטים? להם יש אלוהים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298810
ראה פתיל: תגובה 293058
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298816
אתה כותב שם שהכהניזם לא מייצג בצורה נאמנה את היהדות. אבל האם יש להם אלוהים? האם נכון לאמר לדעתך, שכהניסטים הם יהודים דתיים?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298822
לענ"ד, אם עודם דוגלים בשיטות הרצח הגזעניות שלהם – הרי שהם יהודים על-פי ההלכה היהודית, רק לא במובן הדתי של המושג. זאת מאחר והמושגים "יהודי" ו"רוצח" לא הולכים ביחד, שכן מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים. גם אם אלה הם שונאי נפשו בדם, עליו למסור את הדין לשמים; פרט מלהגן על עצמו, כמובן, אבל כמדומני שלא על כך הם מדברים באידיאולוגיה שלהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298823
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף"

אתה יכול לפרט?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298826
זה סוג של הכחשת שואה, רק להיפך: זו הצדקת שואה חרדית.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298834
לפחות אין זו מרכבה ציונית-חילונית על גבם של ניצולי השואה שבחרו לא להציל כשיכלו -- למען שרק קום-תקום מדינתם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298837
גם את זה סבתא רבתא שלך ספרה לך?
אות קין 298842
זה כבר היסטוריה ידועה. לא שמעת על פרשת יואל ברנד? על מאמצי הרב וייסמנדל? ועל אזלת היד ואטימות הלב של הנהגת הציונות העולמית והסוכנות היהודית בשנות השואה והחורבן?
אות קין 298844
צודק. אם הסוכנות היתה חרדית, הם היו שולחים צנחנים עם ספרי תהילים. במקום זה, רבנים מסוימים החליטו לברוח ולהשאיר את צאן מרעיתם מאחור, ולהמשיך להתנגד לציונות.
אות קין 298913
המעניין הוא שדווקא המנהיגים החרדים כמו הרב וייסמנדל ו'ועד ההצלה של הרבנים מארה"ב' עשו והפעילו כל מאמץ להציל כמה שיותר יהודים תמורת מזומנים וסחורות.

האשמה הנפוצה בדבר בריחתם של מנהיגי היהדות דאז תוך הפקרת צאן מרעיתם מאחוריהם, מופקעת מתחום מחקר כולל ודיוק היסטורי. שכן, חלק מחסידיו של האדמו"ר מגור, ר' אברהם מרדכי אלתר, עלו ביוזמתו לארץ ישראל לפני השואה. כך גם תלמידי הגאון מווילנא ותלמידי "החתם סופר" שהטרימו בעלייתם והקמת מושבותיהם החקלאיות את הציונות החילונית והדתית גם יחד.

"כבסיס לכל דיון יש להבין את הנסיבות ההיסטוריות בתהליך ההצלה של אחדים מן המנהיגים הללו", מסבירה אסתר פרבשטיין בחיבורה "בסתר רעם" (מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ב 2002, 656 עמ'). "במסגרת זו יש להתייחס גם לעולמם הרוחני-חברתי, מאחר שמדובר בקבוצות שחיו ופעלו בהשראת חינוך וערכים ייחודיים להם. השקפת העולם שהופנמה בשנים שלפני השואה, עיצבה במידה רבה את התגובות, ביודעין או בלא יודעין. כן הדבר לגבי יחידים ועוד יותר כשמדובר בקבוצה בעלת צביון מובהק".
משום כך, פרבשטיין משלבת במחקרה את שתי ה"מציאויות" – "ההיסטורית והאידיאית, תוך שימת לב להיבטים ההלכתיים-חסידיים ביחס לרבי", ולאור אלו בוחנת את "מעמדם ומקומם הציבורי של ראשי החסידות בימי השואה, של אלו שיצאו מאירופה הכבושה ושל אלו שנשארו בה".

-------------
מאחר וזהו נושא לדיון רחב ומרתק בפני עצמו, ובכוונתי להעלותו באייל בתקופה הקרובה, אבקש להפסיקו בנקודה זו.
אות קין 298921
כמה נקודות לדיון:

מעניין שאתה מבקש דיוק היסטורי ומצד שני אתה מייחס דיוק הסטורי למעמד הר סיני שאין לו שום תימוכין משום מקור אחר חוץ מספר אחד שמקורו בכלל לא ברור.

היושרה האינטלקטואלית שלך לא צריכה להיות במרכז העניין אבל הסתירה המשוועת הזו דורשת הסבר.

ההסבר היחיד הוא ליקוט ובחירה של זויות מבט והסברים שמקדמים ותואמים את השקפתך המוטית והמוקדמת.

לכן אין שום ערך להצהרות שלך והן נודפות מריח רע של סוביקטיביות מגמתית.

היהדות החרדתית והדתית רובה ככולה התנגדה למפעל הציוני ברמות שונות של אקטיביות. לולא הציונות ספק אם אפילו אם היה למעט היהדות החרדית ששרדה את השואה מקום לחזור אליו, וליהדות הדממה מקום לברוח אליו.

סילופים הסטוריים מגמתיים המציגים את הציונות באור המשרת את מטרותיהם של פנאטיים ארותודוכסים המנכסים לעצמם היסטוריה ומעשים לא להם איננה נושא ללגלוג אלא למחקר אתנולוגי ופיסכולוגי מעמיק. הציונות הדתית יכלה לשתף פעולה עם הציונות החרדית לתפארת מדינת ישראל, בעוד שעוכרי ציונות מכחישי שואה שכמותך יכולים להרשות לעצמם להשתלח בציונות אך ורק עקב השיגיה של זו.

מלחמת ששת הימים, הישג חילוני כשר למהדרין, היא כנראה זאת שהפיחה אש ברמץ הדתי שהיבהב פה ושם בא"י החילונית. מאז, עברו יושבי המושבים האחרונים, שכל השנים בכלל עמדו עם רגל אחת בחוץ, ודורשים להחזיק במוט ההילוכים, ולטעון בכלל שהאוטובוס יצא ממאה שערים ולא מתל אביב.
אות קין 298959
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך, לא ברמה האישית ולא ברמה החברתית. לא אישית, כי אינך שווה את שבריר המאמץ להתייחס אליך ברצינות מינימלית בשעה שהשנאה התהומית יורקת אש מבין שתי עיניך. ולא ברמה החברתית, כי הציונות החילונית עגלתה עמוסה מדי בסילופים ההיסטוריים הספקולטיביים. עוד לא היה תחליף לשופט ההיסטוריה עצמה. הזמן עוד יעשה את שלו, כפי שעשה מאז ומעולם.

מה גם שבכוונתי לדון בנושא במסגרת של דיון מיועד בפני עצמו.

ואם הינך סבור ש''למעמד הר סיני אין שום תימוכין ממקור חיצוני פרט לתנ''ך'', אתה פשוט לא מעודכן וכדאי שתתקדם קצת בזמן. תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית.
אות קין 298967
איך יורקים אש (או כל דבר אחר) מבין שתי העיניים?
אות קין 298969
אש = שנאה, ואילו שנאה מולידה אש חיה. אף פעם לא נתקלת בעיניים שונאות? מקנא בך.
אות קין 298973
''בין שתי העיניים'' היא הנקודה ההיא מעל האף שבה יורים חברי המאפיה החילונית באלה שמעצבנים אותם. לפחות לפני ביצוע הפעולה הכירורגית הזאת קשה לירוק משם.
אות קין 298979
אני לא יודע איך זה בעברית, אבל ברוסית ''לירוק אש'' זהו סלנג נפוץ למדי.
אות קין 298980
סליחה, התבלבלתי: יש "לירוק דם" ויש "לירות אש".
אות קין 298972
השנאה היא דבר שאתה אמון עליו יותר מכל אדם אחר המגיב פה באתר.

אני לכל היותר מרגיש תמיהה מהולה בחרדה היכולה להתבטא בהרמת גבה מאוכזבת.

אשר להפרכות ותימוכין - לא מני ולא מקצתי.

הסכית נה. כל אחד ניגש לעובדות עם איזה מטען מוקדם. העניין הוא שבד''כ משתדלים להיות מודעים לעובדה הזו, ובכך למתן את המסקנות ומידת פסקנותן, ולהותיר מקום לספק. בנוסף, המטען הזה אמור לשמש גם מניע לביקורת עצמית ופתיחות לקבל עמדות שונות. לצערי, שום דבר מזה לא הופגן עד כה על ידי מה שאתה נהנה לכנות ''הצד השני'' היופמיסטי, כביכול יש פה איזו מלחמה לחיים ולמוות (ואולי בכ''ז יש כזו, אתמהה). אולם, ה''צד השני'' איננו צד מנוגד אותו יש למגר ''ולנצח'' (שוב, בלשונך), אלא לקבל כאפשרות היחידה הקיימת עקב קיומו של צד ראשון. מקובלת עליה הגישה היונגיאנית שאומרת שאם הכל זורם, הרי ברור שיש ''מאין ולאן,'' אפילו אם בסופו של דבר הזרימה היא מעגלית.
אות קין 298983
יש עדויות ארכיאולוגיות לכך שאלוהים הופיע בפני העם בהר סיני? מהן? תן סקירה על קצה המזלג כאן, אפילו אם אתה חייב לתת הפניות.
אות קין 298997
כתבתי: "תם עידן אסכולת ולהאוזן וחבריו לדעה. תם והופרך מיסודם בידי הארכיאולוגיה המודרנית". לאישוש טענתי זו, אשמח לפרסם רשימה מחקרית ארוכה באייל. בינתיים טרם הסתייע בידי, הגם שרובה כבר הועלתה על הכתב. יש מספר מקורות שאני מחכה להגעתם לידי.
אות קין 299011
לא ענית לשאלה שלי, וחבל. אני בטוח שאתה יכול, אם רוב הרשימה כבר הועלתה על הכתב, לספר על ממצא ארכיאולוגי אחד או שניים שמאושש את ההתגלות של אלוהים.
אות קין 299013
לא עניתי על השאלה שלך, משום שהיא לא התייחסה אל מה שטענתי במקור, והתייחסתי אל מה שטענתי שבכוחי להוכיח מחקרית. שאלתך, כשאלה בפני עצמה, דומה שכבר דנו בה כאן בעבר.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298900
אני דווקא לא ציוני, ואני בז למצדיקי שואה חרדים בדיוק כמו לציונים המנצלים אותה למטרותיהם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298916
אינני מצדיק את השואה בשום פנים ואופן!

אלא רק מסיק ממנה מסקנה הפוכה ממה שהינך בוחר להסיק (רמז: קיום א-לוהים מול היעדרו, חלילה).
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298924
כתבת: "מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח, התלוי על המוקד ולא התולה אחרים ושונים."

מכאן משתמע שמי שהופך את היהודי לקורבן רק ממלא את תפקידו הדטרמיניסטי בהיסטוריה, שכן הקורבן זקוק למישהו שיעשה ממנו כזה.
ומכאן הדרך להצדקת השואה ממניעים דטרמיניסטיים קצרה מאוד (שהרי לא ניתן "להאשים" את כוח הכבידה על כך שגרם לביצה להתפוצץ על הקרקע.)

לא ברור לי מדוע קבעת בנחרצות כזו שהסקתי כתוצאה מהשואה את אי-קיומו של אלוהיך. לדעתי, אין טעם לגרור את אלוהים ושאלת קיומו לדיון על השואה.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298932
את המשפט ההוא של מר פז אני הבנתי קצת אחרת. כל עוד יש רודפים ונרדפים בעולם, הוא אומר, נגזר עלינו להיות בצד הנרדף. לא בטוח שהחבר'ה בעזה שותפים לדעתו, אבל זאת לא הטענה שאתה הבנת. אגב, יש הרבה נוצרים שחושבים כמוהו, ולדעתם התפקיד ההיסטורי שלנו הוא לסבול כדי להוכיח את צדקת דרכם.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298952
ישר כוחך.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298965
ממש BDSM בקנה מידה לאומי-היסטורי. והכל בהסכמה.

(אוי, אמרתי "קנה מידה לאומי-היסטורי").
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298971
מה זה BDSM?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298977
הקשר בין הח"מ לבין הפעילות המתוארת בלינק לעיל מסתכמת בידיעה שהיא מתקיימת, ובידיעת השם שתחתיו מתקבץ הנושא.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298832
"מטבעו של היהודי להיות הקורבן הנרדף ולא הרודן הרוצח".

זה נאמר על סמך ההיסטוריה היהודית: החינוך והאתוס האירופי מתנה לאירופאים יחס ליהודים שאין הם יכולים להשתחרר ממנו. והוא: על היהודי להמשיך להיות קורבן מתרצה. דהיינו להישחט, להיות שה המעולה לעולה, מבלי להגיב ולהתגונן על הנפש והגוף.
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298836
1) איך זה מסתדר עם מלחמות השמד, ציווים להשמיד את העמלקים, הבא להורגך השכם להורגו וכצ"ב?
2) יש סימוכין מההלכה למה שאתה אומר?
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299289
1) אם זכרוני אינו מטעני, הכלל על פיו הצטוו אבותינו במלחמת חורמה בעמלקים נובע מהעיקרון של "הבא להורגך – השכם להורגו", כאשר הכוונה בעמלקים הינה הריגתנו במישור הרוחני-האידיאולוגי. וביחס לכלל זה, כבר כתבתי בקונטקסט המלא בתגובה 298822
ומבחינה זו, "שנאת השונא" אינה כה חמורה, אם בכלל. בפרט כשהיא באה כהגנה עצמית ממוות עתידי בטוח.

2) נדמה לך שאין סימוכין בהלכה היהודית לתפיסות הנובעות ממצבי גלותיות היסטורית אופיינית ומובהקת?!
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 299292
1) שאלתי איך העקרון הלאומני מילטנטי של ספר יהושע למשל או של הדתיים הלאומיים כיום משתלב אם האמירות שלך לגבי כך שטבעו של היהודי הוא להיות הקורבן הנרדף. עד כה, לא ענית לשאלה הזו.

2) אין לי מושג. אני יודע שאתה אומר דברים ששונים במאה שמונים מעלות מעמדה של ניצה למשל, כשגם אתה וגם היא מתיימרים לדבר בשם היהדות. לכן אני שואל מה הסימוכין ההלכתיים לעמדה שלך.
רגע קט של אד הומינם 298863
פה ושם תמצא אנשים שמכלילים מעצמם על ציבור שלם. כשלוחצת להם הנעל הם בטוחים שלכל בן אנוש יש שלפוחיות.
_____________
(הדמויות בהודעה זאת בדויות. כל הדמיון בינן לבין האדון "שפכו את דמי" מקריות בהחלט)
נישואיו של אתאיסט - יחי ההבדל 298925
אם מתעלמים מספר יהושע למשל, זה לא כזה מסובך.
מיהו יהודי 298861
"ניטשה... קאנט ושילינג, גתה ופאוסט, היידגר ופלאנק" תגובה 298741
"מאחר ואנחנו מדברים כאן על היהודים, אבקשך להיות צמוד לנושא"

מה יהיה?
מיהו יהודי 298891
מה זה "מה יהיה"? זו התקטננות לשמה. אתה לא יודע שאנשים שהלכו לעולמם כבר אין להם רצון, ולכן אין בעיה לגיירם בעת הצורך?
מיהו יהודי 298918
יהיה טוב ברגע שהיהודים החילונים יפסיקו להסתנוור מתורת הנאורות המודרנית שמקורה בהוגים אלה.
היה טוב כאשר היהודים הדתיים כלל לא ראו בבן-לאדן ודומיו דמות הראויה להערצה כלשהי.
מיהו יהודי 298984
מה רע בקאנט, למשל? האם לדעתך הנאצים היו בגלל קאנט, או למרות קאנט?
בגלל קאנט 298996
הפרופ' רבקה שכטר מפתחת במספר ספריה את התזה הבאה: לותר היה אביו הרוחני של היטלר בכך שיצר תאולוגיה המתנגדת לתנ"ך ומחזקת את השטן. בא גתה, וביצירתו "פאוסט" נתן ביטוי ספרותי להאדרת השטן של לותר. בא קאנט ונתן לה בסיס פילוסופי, וכך לא נותר להיטלר אלא רק להגשים את תורת קודמיו.

וראו עוד קטע אחרון שבתגובה 210119
בגלל קאנט 299000
אנחנו מדברים על אותו לותר שהטיף לחזרה למקורות? לקריאה אישית בתנ"ך ולקבלת דבריו כלשונם (sola scriptura), ללא פרשנות של הכנסיה? לכך שהתנ"ך יתורגם לשפת הדיבור כדי שכל אחד יוכל לקרוא בו? זהו לותר "שיצר תאולוגיה התמנגדת לתנ"ך ומחזקת את השטן"? לותר שהיה מודאג כל כך מסוגיית החטא והצלת הנפש? לותר מהפרה-דסטינציה? לותר מהאמונה האישית (sola fide)?
אתה רציני?
בגלל קאנט ולותר 299021
זה לא אני, זו היא: פרופ' רבקה שכטר שפרסמה מספר ספרי מחקר: "מיסטיקה וקיומיות", "האדם הא-ל", "אויב קוסמי", "אושוויץ כממלכת פאוסט – במות לקורבנות אדם" (הוצ' עכשיו, 1986), "עולם נגלה", "השורשים התיאולוגיים של הרייך השלישי" ו"קוסמולוגיה ושפה" (אוניברסיטה משודרת). כמו כן פרסמה דרמה עיונית בשם "מפיסטו צחק הה,הה" (כרמל, 1998), וזה עתה הופיע לאור ספרה הטרי "בראשית היה הדבר, האומנם?" (בהוצ' כרמל). רשימות מחקריות מפרי עטה מתפרסמות תכופות במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ" ובכתבי עת שונים בארץ ובעולם. בזמנו, כאשר חקרתי את הרעיונות של ספר איוב, נהניתי מהתיזה שלה על בנות איוב, שפורסמה ב"עיתון 77" בגלגולו הישן-נושן/העיוני-הכבד, הגם שלא הסכמתי איתה בנקודות פרשנות מסוימות. ולא שאני מסכים עם כל מוצא פיה, אבל דומה כי בעניין הנידון, היא מצליחה לבסס את עצמה מבחינה מחקרית אובייקטיבית.

לדברי הפרופ' אביעד קליינברג, מהחוג להיסטוריה באוני' תל אביב והמומחה בהיסטוריה של הנצרות: "לותר לא היה הומניסט. הוא היה נזיר אוגוסטיני ומומחה לתיאולוגיה סכולסטית. הוא היה גרמני עד לשד עצמותיו ולא קוסמופוליט תלוש כאראסמוס מרוטרדם. הוא לקח את הדת ברצינות, אבל שלא כאראסמוס היה מוכן לעבור ממלים למעשים. תמורת הישועה, סבר, שווה לשפוך לא רק דיו אלא גם דם". ואכן, לותר הוא זה שנחשב, ובצדק, כאביה של הלאומנות הגרמנית הפולקית.

בכל אופן, הדיון כאן נסוב על קאנט ולא על הרפורמה של לותר, כך שכל עניין נוסף שהינך מוצא בהקשר זה ללותר, תוכל למצוא בספרי המחקר של בעלת התיזה, רבקה שכטר.
בגלל קאנט ולותר 299030
התזה ביחס לקאנט מעניינת ביותר. אתה מוכן להגיד בקצרה מה מדבריו של קאנט, לשיטתה של פרופ' שכטר, היווה בסיס לנאציזם?
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299039
עד שאני נאלץ לחזור ולהעמיק עיון במחקריה של הפרופ' רבקה שכטר, אבאר מדוע לדעתי לקאנט ישנו חלק נכבד מהתוצר הגרמני הנאצי.

עד כמה שאני יודע, קאנט היה מבקר קטלני של היהדות. הוא ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד".
רב-המרצחים אייכמן שהוציא לפועל את "הפתרון הסופי" של היטלר ציין במשפטו בירושלים (1961) בכנות שלא ניתן לטעות בה, שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. הפילוסופית היהודיה-גרמניה חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר", כתבה במחקרה בנידון בשם "דו"ח על הבנאליות של הרוע" (שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל):

"(אייכמן) הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט, ובמיוחד על-פי ההגדרה הקאנטיאנית של מושג החובה. לכאורה היתה זו הצהרה מבישה, וגם לא מובנת, מפני שפילוסופיית המוסר של קאנט קשורה קשר הדוק לכושרו של האדם לשפוט, מה שמוציא מכלל אפשרות צייתנות עיוורת (לחוקי גרמניה הנאצית). הקצין החוקר לא התעמק בשאלה, אבל השופט יצחק רווה, מסקרנות או מזעם על שאייכמן מעז לקשור את שמו של קאנט לפשעיו, החליט לחקור את הנאשם. ולהפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי: 'בהערה שלי על קאנט התכוונתי לומר שעקרון הרצון שלי חייב תמיד להיות כזה שיוכל להפוך לעיקרון של חוקים כלליים'. בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט".
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299047
1.אם יש לך התנגד'ות עקרונית לציווי הקטגורי של קאנט?
2. איפה הוא דיבר על "המתת חסד של היהדות"? והאם אפשר היה להבין ממנו שכוונתו להמית את היהודים?
3. אם 2 לא מדויק, האם אין זה עוול לצרף את דבריו על היהדות לציטוט של אייכמן?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299050
1. אין לי התנגדות מיוחדת. ואם תחפש באייל את תגובותי עם שמו של קאנט, תגלה שלא-פעם אני מוצא חפיפה בין המוסר של קאנט למוסר של הלל הזקן.

2. יש בידי המקור הגרמני, שקומם בזמנו אפילו את היינריך היינה שלא התגאה ביהדותו בלשון המעטה, ראה בה "אסון" ונאלץ להתנצר בשל מעמדו החברתי. מה יתן לך המקור הגרמני? האם אינך סומך על היינה שידע לצטט נכון את קאנט בשפת מולדתו הגרמנית?

3. אין זהו ציטוט מדבריו של אייכמן, אלא על אייכמן מפי חנה ארנדט, גם אם עדותו של אייכמן עצמו מופיעה בו בהקשר הנידון.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299057
1. יפה מאוד.
2. שאלתי מנין לקחת את הציטוט, לא הטלתי בו ספק. היינה התנצר, כפי שאמרת, בשל מעמדו החברתי. לא קאנט קבע את מעמדו החברתי.
3. אם הבנתי נכון את חנה ארנדט, אייכמן אמר את הדברים האלה. אבל היא לא צרפה, לפחות לא בקטע הזה, את דברי קאנט על היהדות. צירוף מסוג זה, שאתה עשית, נראה לי מסלף ולא ראוי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299094
1. כך לפחות תראה שאין לי כאן איזה מניע אידיאולוגי צדדי.

2. ברור שלא קאנט קבע את מעמדו של היינה, ולא טענתי זאת, אלא המשכתי במעמדו של היינה לאחר איזכור שמו. אפילו היינה עצמו, נחרד מדבריו המזעזעים והבלתי-צפויים (?) של קאנט.

3. נו, חשבתי שזה ברור. בדבריי הובאו שני נימוקים איך קאנט הוליד פוטנציאלית את הנאציזם בקרב בני ארצו:

[א] קאנט היה מבקר קטלני של היהדות, ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד". כפי שעולה מעדותו הכתובה של היינה, המצטט את קאנט מספריו.
[ב] רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299116
"רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
(1) המתנחלים היום מגלים דבקות מרשימה בכתביהם של גנדי ומרטין לותר קינג. אז מה?

1. זו לא השוואה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299142
בכלל לא באתי להשוות בין שום דבר. רק הצבעתי על הבסיס האידיאולוגי האפשרי לנאציזם, מבחינה מוסרית-אנושית, על-פי מי שקרוב אצל עצמו: אייכמן בעדותו על הפילוסופיה המוסרית של קאנט שהצדיקה את מעשיו הרצחניים.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299136
[א] - מה בין "המתת חסד" ליהדות - הדת, ובין רצח שיטתי של יהודים - הגזע?

[ב] - מה בדיוק אייכמן אמר? איזה מדבריו של קאנט הנחו את אייכמן להרוג יהודים, ומדוע?
כרגיל, אורי פז לא מדייק 299137
[ב] מתוך משפט אייכמן :
Q. I understood from the first part of your answer that you meant that these years in which you were a blind recipient of orders would be excluded from life according to the Kantian imperative. And I intended to ask you about this, from when till when did it last? But then you added something, and that again changed the whole thing. Now I do not know what your final position is on this.

A. Killing people violently cannot be according to the spirit of the Kantian imperative, because in principle it is not something God-given.

Q. That means that there was a time when you did not live by the categorical imperative?

A. Could not live, because higher powers made it impossible for me to live by it.

Q. From when to when was this?

A. Strictly speaking, that was from the moment when I was transferred against my will, and against my wishes, to Berlin.

Q. Till when?

A. Until the end.

1http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t... אם יש הפרת זכויות, סליחה.
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299141
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299144
בהנחה שהציטוט שהביא האלמוני נכון, אחד משניים: או שהתיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק, או שהתיאור שלך את הדברים של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299157
כפי שכבר הבאתי המקור ממנו ציטטתי בתגובה 299039 "דו"ח על הבנאליות של הרוע", שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל – עמ' 145-146.

זאת ועוד, שבהחלט יתכן שבמהלך אחד הדיונים הנמשכים במשפטו, אייכמן אמר את שארנדט מייחסת לו.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299163
הבאתי את הפרוטוקול למעלה‏1, וזה באמת נאמר שם (בדיוק לפנ יהקטע שהבאתי קודם‏2):
"Judge Raveh: I shall ask you a few questions in German. Do you remember at one point in your police interrogation talking about the Kantian imperative, and saying that throughout your entire life you had tried to live according to the Kantian imperative?

Accused: Yes.

Q. There is no need to show this to you; do you remember it clearly?

A. Yes, I remember it clearly.

Q. What did you mean by the Kantian imperative when you said that?

A. I meant by this that the principle of my volition and the principle of my life must be such that it could at any time be raised to be the principle of general legislation, as Kant more or less puts it in his categorical imperative.

Q. I see, therefore, that when you said this you were precisely aware of Kant's categorical imperative?

A. Yes, I was.

Q. And so, do you mean to say by this that your activities in the course of deporting Jews corresponded to the Kantian categorical imperative?

A. No, certainly not, because these activities...at that time I had to live and act under compulsion, and the compulsion of a third person, during exceptional times. I meant by this, by the...by this living according to the Kantian principle, to the extent that I am my own master and able to organize my life according to my volition and according to my wishes. This is also quite obvious, in fact it could not be meant any other way, because if I am subjected to a higher power and a higher force, then my free will as such is eliminated, and then, since I can no longer be master of my free will and volition, I cannot in fact adopt any principles whatsoever which I cannot influence, but, on the contrary, I must, and also may, build obedience to the authorities into this concept, and then the authorities bear the responsibility. In my judgment, that also belongs to it.

Q. Do you mean to say by this that following the authorities' orders blindly signifies realizing the Kantian categorical imperative?

A. Since the Kantian imperative was laid down, there had never been such a destructive and unprecedented order from a head of state. That is why it was new, and that is why there is no possibility of comparisons, and no...one cannot have any idea of how it was. There was the War. I had to do just one thing. I had to obey, because I could not change anything. And so I just placed my life, as far as I could, in the service - I would put it this way - of this Kantian demand. And I have already said that in fact others had to answer for the fundamental aspect. As a minor recipient of orders, I had to obey, I could not evade that. "

1 תגובה 299137 או, שירות לעצלנים, http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t...

2 אלוהים, הזכויות...
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299168
גדי?

נו, שוין. שאני אצפה ממך לבקשת סליחה על עלילת-הפקרת הדם של אורי פז. ואולי כן, מי יודע.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299169
המממ?
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299170
אורי, המגיבים באייל מתחלקים לשלוש מחלקות:
א. המגיבים שלעולם לא מסתירים את זהותם.
ב. המגיבים שיודעים איך להסתיר את זהותם כשהם רוצים כך שלא תזהה אותם.
ג. אורי פז.
לא ברור אם גדי משתייך לראשון או לשני, אבל ודאי שאינו משתייך למחלקה השלישית.

עלילת דם? הפקרת דם? אורי פז? די, בבקשה, תפסיק, הבטן כבר כואבת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299173
אני מכחיש כל קשר לתגובה המיוחסת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299172
תגובה 286512
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299174
וכעת, אם יש לך קשר לתגובה 299148 הינך מתבקש לבקש מעורכי האתר למחוק אותה.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299180
אורי, אני כתבתי את תגובה 299148, את תגובה 299137, את תגובה 299163 ואת תגובה 299170. כולן מדוייקות לחלוטין. לצערי אתה מוציא דברים מהקשרם, מתעלם מעובדות, מצטט ציטוטים חלקיים, ועושה את כל זה בצורה כל כך גסה שקשה להתעלם מכך. אני מבקש מעורכי האייל שלא, *שלא*, למחוק שום תגובה שלי, ואם היה טעם בלכתוב תגובה פעמיים, הייתי כותב את כולן שוב. תקרא את הפרוטוקול של המשפט, לא מדובר במסמך סודי, ותבין כמה אתה מעוות את המציאות לנוחותך. אני מניח שגם את הציטוט מהספר של ארנדט הוצאת מהקשרו (פשוט מפני שהמוניטין שלך נמצא כרגע בתחתית התהום).
אורי פז לא מדייק! 299148
אני יודע מה אורי פז טען, ואני יודע מה הן כתוב בפרוטוקול המשפט, ואני יודע שהראשון והשני סותרים זה את זה. אם המקורות שלך לא מדייקים או ההבנה שלך לא נכונה (מה שסביר יותר), זו כבר בעיה שלך. אין מה להתווכח עם עובדות, וודאי שלתת לפילוסופית מתה להתווכח איתם זה טקטיקה פחדנית ולא חכמה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299143
מאחר ואין הזמן המיותר לחזור על אותו הדבר מספר פעמים ולך ככל הנראה אין את הזמן הדרוש לקריאת התגובות העונות מעצמן על שאלותיך, אני מציע שתקרא שוב את התגובה 299039 (זאת בהנחה שכבר קראת) ותנסה לענות בכוחות עצמך על שתי שאלותיך לפי הנתונים שבפניך.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299147
קראתי, קראתי שוב, ואני לא משוכנע שמשהו מדבריו של קאנט גרם לאייכמן לעשות את מה שעשה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299178
ואילו הפילוסופית במקצועה, חנה ארנדט, היהודיה-הגרמניה, שכנראה בקיאותה בכתבי קאנט הגרמני עלתה על שלך הישראלי הצעיר, חושבת שדווקא ''להפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי'' של קאנט.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299204
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני *לא מאמין* לדעות ועמדות שאתה מייחס לאנשים אחרים. אם תרצה לשכנע אותי במשהו, *אל* תנסה לעשות זאת על ידי הבאת דעות של מומחים.

בכל מקרה, *אפילו* אם הייתי מאמין לך (ואחזור - אני לא), הרי שמה שאתה עושה כאן הוא עדיין כשל לוגי, כפי שניתן לראות באדיבות אורי רדלר:

(נסה לראות איזה תנאים לטיעון תקף לא מתקיימים במקרה שלך)

לכן, לשכנע לא תשכנע באמצעות טיעונים כמו אלו. לכן, אולי כדאי שתפסיק? להביא לעתים ציטוטים שמחזקים את דבריך זה טוב בתור תיבול להודעות. אתה הופך את זה לא למנה הראשית, אלא למנה היחידה. ניסית פעם לאכול ארוחה שכולה פלפל חריף טחון?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299238
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני לא מייחס לאנשים אחרים דעות ועמדות, אלא נותן לדעותיהם ולעמדותיהם הלגיטימיות בכל דיון ענייני לדבר כאן בלשונם וכלשונם. אתה מצידך כמתדיין לגיטימי בדיון ענייני, בהחלט רשאי לקבל או לדחות את דבריהם מנימוקים היגיוניים וענייניים. ומעולם לא מנעו זאת ממך, מה שאינו מעניק לך לגיטימציה למנוע גישות שכנוע, הלגיטימיות על כל במה המכבדת את בעליה, מאחרים.

זכור! "דעת מומחה" לעולם תהיה חזקה יותר מכל דעה נפסדת אחרת בתחום הנידון. על כן היא עדיפה על כל דעה של אי-מי שחושב שהוא מבין משהו בנושא שבמקרה רוב המומחים שנתנו עליו את דעתם, הסיקו מסקנות הפוכות משלו.

ועדיין, הייתי מאמץ בחום את העצה האחרונה שלך, אילו רק לא היו באים אלי כל שני וחמישי מתדייני האייל בטענה ממין זה: על סמך מי ומה אתה אומר זאת? (נחש למי בדיוק כוונתי, אה, גדי). כאילו שבאמת אין לי את הזכות לטעון את גרסתי הלגיטימית במתרס הדיונים הפלורליסטי, עד שאבסס את דבריי על אילנות גבוהים כלשהם.

כל זאת מעבר לעובדה, שמטבעי אני לא אוהב לרחף בחלל האוויר במטרה להגיע לאמת הנחשקת ומעדיף להיסתמך על מקורות מהימנים מפי מומחים שנתנו את דעתם על הנושא והסיקו את מסקנותיהם בלקחם את מירב הטיעונים הנטחנים עד דק במושאי הדיונים השונים. כזה חונכתי להיות בידי מחנכיי הדגולים, כזה אני גם מעדיף להיות, וזה אצלי בגדר "להיות או לא להיות".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299246
משפט קטן שאומר הכל ''במטרה להגיע לאמת הנחשקת''
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299272
למיטב ידיעתי, זוהי מטרתו הסמויה של הפלורליזם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299274
הא?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299261
אורי, שוב - אתה פשוט *לא אמין*. כשאתה מציג "דעת מומחה", זה לא שאנחנו לא סומכים על המומחה - אנחנו לא סומכים עלייך שאתה לא מוציא את דבריו מהקשרם, ולא משנה כמה תגיד שאתה מביא את דברם ככתבם וכלשונם.

לדעתי, הפסקה האחרונה אומרת שאתה מפספס משהו מהרעיון של דיונים באייל. בשביל מה לדעתך אנחנו כאן? כדי להמיר אנשים לדעותינו?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299565
מעולם לא נתבקשת לסמוך כאן על מוצא פיו של מאן-דהו. כאמור, הינך מוזמן לפתוח את ההפניות למקורות המוסמכים בכל דיון ונושא ולהיווכח במו-עיניך, לפחות על מנת שלא להיות סומא באפילה...

ובשביל מה לדעתי אנחנו כאן? למשל בשביל המבוטא בקטע האחרון בתגובה 299463
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299149
בחייך. אם תורת המוסר של ישו יכלה לשמש את האינקויזיציה, מה הבעיה לעשות את הקפיצה הקטנה מ"המתת חסד של היהדות" לתאי הגזים?
איך משה הוליד את ישו, האינקביזיציה, קאנט, אייכמן ואושוויץ 299150
כדאי להזכיר שתורת המוסר של משה שימשה את ישו, ותרתו של ישו שימשה את האינקויזיציה ואת קאנט, ושתורתו של קאנט שימשה את אייכמן. מסקנה...
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299152
אה, אם עושים כאלו קפיצות לוגיות, אין בעיה. עם שימוש בכאלו קפיצות לוגיות אפשר להראות שבכל הדברים הרעים בעולם אשמה היהדות.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299153
זה לא מה שניטשה אמר?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299156
הוא לא אמר. הוא היה עסוק בלבכות.
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמוני מס' 1
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמוני מס' 1
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • לא חרדי ולא עורך-דין
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • האייל האלמוני
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • האייל האלמוני
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • האייל האלמוני
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • תובל
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • אורי פז
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ • דובי קננגיסר
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמוני מס' 1
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמוני מס' 1
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמוני מס' 1
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • דובי קננגיסר
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • haayalcoil@yahoo.com
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • דובי קננגיסר
  מעבר לכך • האייל הירוק
  מעבר לכך • אורי פז
  מעבר לכך • האייל הירוק
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • תובל
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • ערן בילינסקי
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • תובל
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • גדי אלכסנדרוביץ'
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • תובל
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • תובל
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אלמונית עם מוניטין
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • אורי פז
  איך ה' הרג האדם • רון בן-יעקב
  דווקא בגלל שכולנו בני אנוש שנבראנו בצלם א-לוה ממעל • אורי פז
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • האייל האלמוני
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • דורון הגלילי
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • אורי פז
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלון עמית
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • רון בן-יעקב
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • רון בן-יעקב
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלמנה ויתום
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • ברקת
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • ברקת
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלמנה ויתום
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דורון הגלילי
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • ערן בילינסקי
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אלמוני מס' 1
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אורי פז
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אורי פז
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני
  בגלל קאנט ולותר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל קאנט ולותר • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים