בתשובה לתובל, 06/05/05 6:12
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298670
If this is the root of the difference how can it not be relevant?

אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298703
לא נראה לי שזה שורש ההבדל.

אני אתן לך דוגמא לשאלה למה זה לא רלבנטי: נניח ואתה רב עם אשתך. אתה מסביר לה למה היא לא בסדר ובתגובה היא טוענת בפניך שבמחקרים הוכח שב60% מהריבים בין בעלים לנשים ההאשמות של הבעל הן שגויות.
הטיעון הזה הוא טיעון רלבנטי בעיניך?
בדיוק באותו אופן תכונות אישיות לא רלבנטיות לדיון הענייני בשאלות של שוק חופשי למשל, העובדה שתכונות אישיות מסוימות עומדות *באופן הסתברותי* מאחורי עמדות מסוימות לא נותנת לנו שום אינפורמציה לגבי מה אנחנו עושים עם זה.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298714
הדוגמה שלך מראה בדיוק את הסיבה שכאן *כן* צריך להיכנס לפרטים: כי אם מדברים בהכללה על כך ש"יש קשר בין תכונות אישיות לעמדות ערכיות" ללא פירוט התכונות והעמדות בהן מדובר, וניסיונות לייצר קורלציה או לשלול אותה, הרי שאנחנו נמצאים טוחנים מים להנאתנו.

בתגובותי אליך ניסיתי להראות, ע"י פירוט מס' הבדלים בסיסיים בין גישות תש"ח לתש"ר, שאין קורלציה דומיננטית (אם בכלל) בין עמדות ערכיות לתכונות אישיות.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298720
לא הבנתי למה הדוגמא שלי מראה שצריך להכנס לפרטים.

כשאני מדבר על הכללה אני מתכוון לכך שזה שיש קשר (נניח) בין סוצילזם לחוסר אחריות אישי לא אומר בהכרח שסוציליסט X יהיה חסר אחריות אלא שאם נתון לנו שחצי מהאוכלוסיה הם קפיטליסטים וחצי סוציליסטים ונדגום אקראית 1000 אנשים שלא לוקחים אחריות אישית לדעתי, יהיו מביניהם יותר סוצילסטים מאשר קפיטליסטים (השיעור יכול להיות גם 550-450).

כמו שהראתי יש ראיות לגבי הקשר בין תכונות אישיות לעמדות (ראה למשל אנשים בעלי אישיות סמוכתנית שנוטית להצביע למפלגות לאומניות). לגבי הקשר בין תכונות אישיות לתמיכה בש"ח או בש"ר לא מצאתי נתונים לכאן או לכאן אבל אני ממש לא רואה למה דווקא בענייני שוק חופשי המצב יהיה שונה.

הדוגמאות שלך, כפי שאמרתי כבר, לא מראות שמוכיחות ש"אין קורלציה דומיננטית בין עמדות ערכיות לתכונות אישיות" אלא מראות שגורמים סביבתים- חיצוניים משפיעים על עמדות. אבל על הנקודה הזאת אין ויכוח. אני טוען שגם גורמים חיצונים וגם תכונות אישיות משפיעים על עמדות.

דווקא האמירה המסכמת שלך בתגובה 298581 (התגובה האחרונה ) לגבי כך שגורמים חיצוניים הם משפיעים מסדר ראשון ותכונות אישיות משפיעות בסדר נמוך יותר מקובלת עלי (אם כי הייתי מוחק את המילה "בהכרח") וזאת הסיבה שלא המשכתי להגיב.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298734
1. איפה הראת קשר (לא אנקדוטלי ולא הבעת דיעה) בין תכונות לעמדות (ימין/ שמאל או ליברלי/לאומני)?

2. המשפט המסכם שלי בתגובה 298581 אמור לגרום לך לזנוח את הניסיון לקשר בין תכונות אישיות לעמדות מפני שאם הוא משפיע בסדר גודל זניח לעומת גורמים חיצוניים, הוא לא מעניין או בלתי ניתן למדידה או כל התשובות נכונות.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298799
1. תגובה 298512 דוגמא לקשר בין תכונות לעמדות- אנשים שנוטים לקבל סמכות לקבל נורמות חברתיות ולהחזיק בדעות קדומות נוטים להצביע למפלגות שמרניות או לאומניות. אין לי מספרים לגבי חוזק הקשר אבל ישנו קשר שכזה והוא לא זניח. לעוד מידע בנושא אתה יכול לכתוב בגוגל את צירוף המילים authoritative personality . ואם זה ממש מעניין אותך אני יכול לשאול חבר שעשה עבודת תיזה בנושא "אישיות סמכותנית".

2. אם היית משתמש במילה "זניח" במקום ב "פחות חזק" אז הייתי ממשיך להגיב...
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298864
תשמע, אני רואה שאין לך עניין להגן חזק על הקישור הזה: אתה אפילו לא מביא רבע דבר מגוגל, אלא שולח אותי אליו (ואפילו חיפשתי אבל לא מצאתי כלום על קישור כזה). מאחר ונדמה לי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, אני בהמתנה. אתה לא חייב להוכיח אם לא בא לך, אבל פחות מעניין אותי דיון של הבעת דיעה ואנקדוטות.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299037
צר לי אבל אין לי כרגע זמן וכח לשלוח לך קישורים מדויקים ( למרות שאם אתה רוצה ביבליוגרפיה רלבנטית חוץ מהספר של baron שהזכרתי לעיל אני יכול להביא לך). התחלתי לגגל ורוב המחקרים הרציניים שעסקו בנושא היו באורך של כמה עשרות עמודים, מטעמי עצלנות וזמן נשאר בבורותנו.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298761
We may need another look at this.

Suppose my wife and I fight about who will do the dishes and she claims that in 60% of the houses the male does them after supper. Of course I’ll claim this is irrelevant and she should do them in our specific case. Similarly, I agree the ideology-psychology correlation is not relevant as an argument that may determine the Socialist-Capitalist discussion Neither side can use this as ammunition.

But I think it may be relevant for understanding the situation. Going back to me and my wife fighting over the dishes (say to the point we actually smash them on each other). Then, because of the noises, the neighbor comes in and explains that female hormones that are usually released at dusk, prevent about 60% of them from doing dishes. Now I think it is relevant. It doesn’t solve the problem because I still don’t think the man of the house should do the dishes (it’s against human nature and the Bible!), but at least I understand why she can’t do them now. So it helps me to come up with a more creative idea like “No problem honey – tomorrow is another day”.

אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298852
טוב, כנראה שהדוגמא שלי הייתה לא טובה :)

אני אנסה עוד אחת שנראית לי יותר רלבנטית לעניינינו כי היא מראה איך טיעון לגבי נטיה מסוימת של קבוצה לא קשורה לויכוח הענייני באותו נושא. בפסיכולוגיה של קבוצות מקובל שקבוצה מייחסת את המעשים האלימים שלה לנסיבות ואת המעשים האלימים של האויב שלה לאופיו האלים. אתה- מר צרכן מתמנה לשגריר ישראל בצרפת ובהופעה הראשונה שלך בתקשורת הצרפתית אתה מסביר למה הפעולות הצבאיות האחרונות של ישראל היו נחוצות מאין כמוהן בגלל גל הפיגועים האחרון, בתגובה המראיינת תטען "טוב, הרי כל קבוצה נוטה להצדיק את הפעולות האלימות שלה ולייחס אותה לנסיבות".
הטיעון שלה הוא כמובן לא רלבנטי.

-------
בקיצור, אני טוען שהטיעונים הפסיכולוגים לא רלבנטים לשאלה מי צודק שמאל או ימין, תש"חים או תש"רים. לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או לא, כדי להבהיר את העמדה שלך אולי כדאי שתפרט במה לדעתך הטיעונים הפסיכולוגים תורמים להבנה שלנו.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 298903
I definitely agree that the Psycho-Ido correlation will not help us determine who – capitalist/socialist – is right or wrong. So as a tool (“ammunition”) in the discussion itself, this correlation is really not relevant.

But since we haven’t found any logical or empirical evidence that can conclude one way or the other, I suggested to look at things from another point of view – of personality. It is difficult (because we have to analyze ourselves) but I don’t think it is irrelevant.

In your example too, I think the interviewer comment is also relevant because it explains her point of view. Based on which I, the ambassador, may update my explanation to emphasis that Israel’s action is in self defense. I also might send an inquiry back to Jerusalem, just to verify that nothing we do is a result of some “marginal” tendency to violence.

אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299080
אם זו העמדה שלך אז אני מסכים לגמרי.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299240
עכשיו אתה ברשימת המגלומנים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים