בתשובה להאייל האלמוני, 14/05/05 1:56
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300183
ואדם שצובר את הונו מפטנט שרשם על המצאת חיסון לאיידס (נניח שהמחיר שווה לכל נפש, הרי זה יהיה להיט ויכניס הון גם במחיר נמוך), האם לא עשה דבר בעל נגיעה מוסרית? או שאולי צריך להתלונן עליו שהוא לא מוסרי כי הוא מנצל את הפחד של אנשים מאיידס? ואם הוא ממציא לא חיסון לאיידס אלא תרופה לסרטן, האם אז צריך לבוא אליו בטענות שהוא מנצל את האנשים האומללים שכבר חלו? (לדעתי שתי צורות צבירת ההון הללו הן מוסריות, אבל אולי לא הבנתי מה זה "מוסרי").
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300200
לא הבנת מה זה ''מוסרי''.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300209
מה זה "מוסרי"? האם "מוסר"="אלטרואיזם", או "הקרבה עצמית" או "לא אגואיזם" או משהו דומה?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300219
התנהלות מוסרית היא התנהלות שבה הערך של אי-פגיעה בזולת מהווה שיקול חשוב, אולי אפילו עליון, במערכת הערכים שלך.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300221
רגע, רגע, "אי פגיעה בזולת" או "מניעת פגיעה בזולת"? "אי פגיעה בזולת" הוא די חלש. הרי לפי זה ללכת ליד שפת הים, לראות מישהו טובע ולהמשיך ללכת זו פעולה נייטרלית מבחינה מוסרית, כי אתה לא פוגע באף אחד. למעשה, אם תצעק "איש טובע! איש טובע!" קרוב לודאי שמישהו ינסה להציל אותו ואולי ייפגע, אז לצעוק כזו צעקה זה בכלל לא מוסרי, כי זה רק יכול לגרום לכך שתפגע במישהו.

אם אנחנו בוחרים בפירוש ההגיוני יותר של "מניעת פגיעה בזולת", הרי שמי שממציא תרופה לסרטן ומוכר אותה לאנשים הוא מוסרי מאוד. אלא אם, כמובן, אתה טוען שהוא חייב לחלק אותה בחינם או שזה לא יהיה מוסרי.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300224
אתה צודק. היה צ''ל ''התנהלות לא מוסרית היא התנהלות שבה הערך של אי-פגיעה בזולת איננו מהווה שיקול חשוב, אולי אף איננו שיקול כלל, במערכת הערכים שלך.''
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300228
אני לא רואה איך זה משנה משהו. שוב, על פי הפרשנות הראשונה, אדם שמתעלם מטובע בים יכול להיות מוסרי מאין כמותו, ועל פי הפרשנות השנייה מי שמוכר במחיר סביר תרופה לסרטן הוא מוסרי מאין כמותו.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300231
ודאי שזה משנה. לא הגדרתי מה זה מוסרי, אלא רק את אחת האפשרויות להיות בלתי מוסרי. לא אמרתי בשום מקום שאין צורות אחרות להיות בלתי מוסרי.
תגדיר במשפט אחד מה זה להיות מתמטיקאי, בלי שימוש במשהו נוסח ''מי שעוסק במתמטיקה'', ואז נראה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300232
אה, סליחה, אני חושב כמו מתמטיקאי וחשבתי שהגדרת כלל של אם ורק אם, אחרת היה צ"ל "אם התנהגות היא כך וכך אז היא בלתי מוסרית" ולא "התנהגות בלתי מוסרית היא התנהגות שהיא כך וכך" - זה נשמע יותר מדי כמו הגדרה ("בלתי מוסרי הוא זה ורק זה").

הבעיה עם ההגדרה שלך, אם כך, היא שהיא די מתחמקת מהדיון. הרי אנחנו רוצים לדעת באיזה נסיבות יכול זה שמוכר תרופה לסרטן להיות מוסרי (והאם זה אפשרי בכלל). אז אתה מביא דוגמה למצב שבו מישהו הוא לא מוסרי, אבל היא לא ממש חלה על מוכר התרופה שלנו (אלא אם אתה הולך לאבסורד ואומר שכל מוכר גורם נזק כלכלי לקונה כי הקונה מוציא כסף, ולכן כל מוכר הוא לא מוסרי), אז לא התקדמנו לשום מקום.

אני אנסה להרים את הכפפה ולהגדיר התנהגות *כלכלית* מוסרית ככזו שבה מתבצעת עסקה שממנה מרוויחים שני הצדדים. בנוסף, אני גם אטען שסיוע להצלת חיי אדם היא מוסרית. במקרה הזה, מוכר התרופה שלנו הוא מוסרי פעמיים: הוא גם מבצע עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים (אלא אם אתה טוען שלחולה כבר עדיף למות ולא לשלם, כששוב - המחיר אינו עושק) והוא גם מסייע להצלת חיי אדם. לעומת זאת, אם נכריח את ממציא התרופה לחלק אותה בחינם להמונים אנחנו עושים מעשה לא מוסרי, כי אנו כופים עסקה שבה רק אחד הצדדים מרוויח.

לכן, "צבירת הון" בהחלט יכולה להיות בעלת אופי מוסרי. אדם שצבר את הונו על ידי עסקאות שמהן יצאו מורווחים כל הנוגעים לעסקה הוא מוסרי (כמובן, אתה יכול לטעון שלא קיים אדם כזה, אבל לדעתי כלכלה היא לא משחק סכום אפס) ואילו אדם שצבר את הונו על ידי בזיזתו מאחרים ודאי שאינו מוסרי. אבל איך ניתן להתייחס למי ש"מנצל" מצוקה של אחרים? לדעתי, כל עוד הוא לא זה שגורם למצוקה או מנציח אותה, קשה להגיד מייד שהוא לא מוסרי, והוא אף יכול להיות מוסרי.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300241
1. אתה, כנראה, עדיין לא ממש מתמטיקאי. אחרת היית מבחין בהיעדר ה"אםם" (הרי לא אמרתי בשום מקום "ורק זה"). ואולי גם היית מנסה להיענות לאתגר להגדיר מתמטיקאי.
2. הייתי מגדירה "עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים" כעסקה נייטרלית מבחינה מוסרית. לטעמי, אם אני קונה חפץ שיש לי חפץ בו, במחיר שאיננו מופקע - הרי שני הצדדים לעסקה מרוויחים ממנה, ובכל זאת אין לה זיקה למוסר.
3. שוב, לטעמי, ממציא התרופה לסרטן (במהרה בימינו, אמן) עשה, אולי(א) מעשה מוסרי מעין כמוהו בהמצאת התרופה, אבל ההתנהלות שלו בעניין הרווחים ממנה יכולה להיות רק נייטרלית (אם המחיר סביר) או בלתי מוסרית (אם לא).
4. לכן, אופן צבירת ההון איננו יכול להיות מוסרי - אלא רק נייטרלי או בלתי מוסרי. וב"ניצול מצוקתם של אחרים" כוונתי, למשל, לאדם שצובר את הונו מהרצת מניות, או אולי מהורדת ערכן של מניות לצורך קניית המפעל המנפיק אותן במחיר נמוך בהרבה משוויו וכדו'.

א כיוון שהמוסריות היא שאלה של כוונה - הדברים נאמרים בהסתייגות מסוימת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300247
1. אה, אבל אםם זה לא משהו שממש רואים בדיונים כאן (אלא אם לכל הצדדים ברור שיבינו מה הכוונה), ודווקא מתמטיקאי הוא כנראה זה שפחות מכולם ירצה להיענות לאתגר של להגדיר מתמטיקאי (טוב, ההגדרה מאוד קלה: "אדם שמתעסק במתמטיקה", אבל זה לא עוזר לנו, מה?)

2. טוב, אז כאן כבר לא ברור לי מה בשבילך זה "מוסר", ואנחנו די מדברים באוויר, כי אולי נוכל לתת דוגמאות לדברים שהם או מוסריים או לא מוסריים, אבל לא נוכל להסביר מה זה מוסר. להגדרתי האישית, משהו הוא "מוסרי" אם הוא דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו. עסקאות שבהן שני הצדדים הן מרווחים נראות לי כמו דבר מוסרי מאוד. כמובן שעל זה נסובים גם שאר הסעיפים, ובעצם יש לנו כאן ויכוח סמנטי - מה זה "מוסרי" ולמה אפשר לקרוא "מוסרי".

אישית, אני חושב שההגדרה שלך למוסר צרה למדי, ויש בה בעייתיות: זו בדיוק הגישה שנוקטים כשרוצים להתבונן על אנשי עסקים ובעלי הון כעל אנשים "רעים", אשר לא משנה מה הם עושים, הם אף פעם לא מסוגלים לעשות משהו "טוב" (כלומר, מוסרי), אלא במקרה הטוב ביותר, רק "נייטרלי". לכן אנשי עסקים הם חלאות ועלוקות ועדיף שילכו לעשות משהו טוב עם עצמם כמו להתנדב בבית תמחוי. בעצם, ההפרדה היא די פשוטה: רוצה להיות אדם "מוסרי"? לך תתנדב. רוצה להרוויח כסף? בחיים לא תהיה מוסרי, תוותר על זה. תדע לך שגם אם אתה מקים מפעל ומעסיק אלפי אנשים בתנאים מצויינים, אתה עדיין לא מוסרי כמו ההוא שזורק לקבצן בבוץ חצי שקל וחושב שהוא אמא תרזה, אז אל תישן בשקט. (לשון הזכר ננקטת כאן כי הדברים לא מכוונים אלייך אלא אל האיש המתלבט ההיפוטתי שלנו).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300250
1. סביר להניח שרוב משתתפי האייל, אם לא כולם, יכולים לנסח תנאים הכרחיים ומספיקים באופן ברור כלשהו, גם אם לאו דווקא בצורת אםם. אני לא עשיתי זאת.
2. עסקות של "win-win" הן, כמובן, עסקות טובות אבל אין להן כל זיקה למוסר. ראה הערת שוליים א'.
3. גם אם ההגדרה שנתתי צרה מדי - זה נכון, אין לי הגדרה כוללת - אין כל סיבה לגזור ממנה התלהמות כלשהי על אנשי עסקים. לטעמי, אנשי עסקים יכולים להיות מוסריים, א-מוסריים או לא מוסריים - ככל אחד אחר. אבל הם יתקשו מאוד לבטא את עמדתם המוסרית בעסקיהם. הם יכולים לבטא אותה בחייהם הפרטיים. ובהחלט לא באמצעות התנדבות בבתי תמחוי: אני בספק אם זהו מעשה מוסרי במיוחד.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300260
טוב, אני מתנצל, אבל בדיון איתך יש לי הרגשה שכל אחד מתכוון למשהו שונה לגמרי כשהוא מדבר על ''מוסר''. אני ניסיתי להביא את ההגדרה שלי. אם לא תביאי את ההגדרה שלך (שכמובן, אינה צריכה להיות מתמטית או חובקת כל, אבל לתת מושג ברור מה הכוונה שלך ב''מוסר'') אין ממש איך להמשיך את הדיאלוג הזה.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300319
גדי- הגדרת מעשה מוסרי כ"דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו", זוהי הגדרה ריקה כמובן. מהו דבר טוב? מהו דבר שראוי לשאוף אליו?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300339
אמרתי - זה סובייקטיבי לחלוטין, ותלוי בחברה שלנו וכללי המוסר שהיא מגדירה לעצמה. לכן קל לומר שמשהו הוא ''מוסרי'' אבל לא קל להסביר למה. זו לא הגדרה ריקה מתוכן - היא פשוט רחבה. אם תתעקשי, אפשר לומר שמוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה''נכון''. למשל, ''כל בני האדם נולדו שווים'' הוא כלל מוסרי.

בוודאי שזו לא ההגדרה האולטימטיבית למוסר, אבל היא לפחות נותנת מושג על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מוסר. כשאת מדברת על מוסר, אני חושש שאין לי מושג למה את מתכוונת (חוץ מהאסוציאציות שלי, והן מביאות לבעייתיות של ''איש העסקים הלא מוסרי'' שעליה דיברתי קודם) ואז הדיון שלנו הוא די עקר.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300538
אני האלמונית מתחילת הפתיל הנוכחי - אבל לא האלמוני/ת שעליהם הגבת ב תגובה 300339 . ולמען האמת - לא ראיתי קודם (או שלא זכרתי) את הגדרתך שלך למוסר. בכל אופן, ההגדרה "מוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה"נכון"" - בהחלט מקובלת עליי, חוץ מזה שלא אמרת מהו "נכון". בדיעבד, אני גם מסכימה שיכולה להיות התנהלות עסקית מוסרית - איכשהו הייתי שבויה קודם בצורך לאיזה "אקטרא" מוסריות.
עכשיו, במסגרת זו, ובתקווה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים - אני תוהה מדוע פעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לך מוסריות.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300555
זו כבר הפעם השנייה (או השלישית?) שאני מזהה כמה אלמונים בתור אדם אחד. למה לא לנסות להשתמש בשם בדוי? (כמו "אלמוני מס' 2", כי כבר יש "אלמוני מס' 1")

עכשיו, לא אמרתי שפעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לי מוסריות. אני לא יודע מספיק טוב מהן בדיוק פעולותיה, ואני בכלל לא בטוח שאחשוב שהן מוסריות (אם כי על סמך הדיון כאן, נראה לי שמי שפעל בצורה לא מוסרית הוא המדינה בזמן מכירת הבנק). אותי פשוט הטרידה הטענה ש"צבירת הון" לא יכולה להיות מוסרית. אם את מסכימה איתי, למשל, שמי שמגלה תרופה לסרטן ומוכר אותה במחיר סביר צובר את הונו בדרך מוסרית, אין לנו שום ויכוח.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300570
טוב, דו אני.
ואני מסכימה שהמדינה פעלה באופן לא מוסרי בעניין מכירת הבנק, אבל זה לא סותר את חוסר המוסריות של אריסון בפיטורי הפקידים.
ולגבי השאר - אין לנו ויכוח.:)
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300596
לגבי המוסריות של שרי אריסון, לפי הפרסומים שהיו בעיתונות באותם ימים, הפיטורים בוצעו בהסכמה של ובתאום עם ועד עובדי הבנק, כולל הסכמה על זהות המפוטרים, על תנאי הפיטורים וגובה הפיצויים. בהנחה שהוועד אכן מייצג את העובדים (ולמיטב ידיעתי ועד העובדים נבחר ע"י העובדים עצמם ללא התערבות ההנהלה) ניתן לומר שהפיטורים נעשו בהסכמת המפוטרים. מעבר לזה, כל אחד מהמפוטרים קיבל פיצויי פיטורים הרבה מעל לנדרש ע"פ חוק, לפי התאור בעיתונות מדובר על סכומים שהגיעו עד למליון שקלים למפוטר.
לשימושך, הסכם הפיטורים:
אני רוצה בפרט להפנות אותך לסעיף 4.1 שקובע כי מפוטרים מעל גיל 56 יקבלו פנסיה כאילו הגיעו לגיל 65 ולסעיף 4.2 שקובע כי שאר המפוטרים יקבלו 230 אחוזים מהפיצויים הקבועים בחוק.
למעשה, אני חושב שרוב האנשים היו מסכימים שיפטרו אותם בתנאים כאלה (אני הייתי מסכים) והייתי רוצה לדעת כמה לדעתך היה צריך לשלם למפוטרים כדי שהצעד יהיה מוסרי לשיטתך.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300602
אני לא יודעת אם זה ידוע לך, אבל אנשים בני מעל 40 נחשבים בשוק, בד"כ, בלתי ראויים להעסקה. פירושו של דבר, שרוב העובדים שבין הגילים 40-36 ייאלצו, סביר להניח, להסתפק זמן רב בפיצויי פיטורים. וגם אם אלה נדיבים כפי שצויין כאן, יש להניח שרמת חייהם תרד באופן דרסטי, שלא לדבר על הדימוי העצמי של אדם בוגר שהוא מובטל לאורך זמן - אחרי שכבר התרגל להנחה שהוא בעל קביעות.
אני לא יודעת כמה צריך היה לשלם להם כדי שהצעד יהיה מוסרי. אני חושבת שמלכתחילה אסור היה לפטר רבים כל כך ובבת אחת.
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300608
יופי של תנאים. אבל הם הושגו אחרי (ובעקבות) הסערה הציבורית שהתעוררה, לא?
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 300938
מאחר והסערה הציבורית קמה כשרק נודע על הכוונה לפטר ולפני חתימת ההסכם, אני מניח שלפחות פורמלית התשובה היא כן. מצד שני, ההנהלה הבהירה שהפיטורים יעשו בתאום ובהסכמת ועד העובדים (ולראיה, כאשר כל הבנקים האחרים שבתו במחאה על הפיטורים, רק בנק הפועלים עבד כרגיל).
גמל לא רואה את הדבשת הערכית שלו 302363
עד כמה שידוע לי (משיחות עם קרובים העובדים בבנק, חלקם זמן רב), הועד בבנק הפועלים הוא די מקורב להנהלה ומספיק לזכור שמדובר בבנק שיש לו קשר הסטורי להסתדרות. למעשה גם הועד וגם ההנהלה מתפארים בכך שמעולם לא הוכרז סכסוך עבודה בבנק הפועלים. לכן מצד אחד הועד בדרך כלל לויאלי להנהלה ומצד שני ההנהלה מאוד נזהרת שלא לפגוע בנושאים החשובים לועד ולהסתדרות כמו תנאים סוציאליים, קביעות וכדומה. יש לציין כי בתקופה האחרונה הבנק (כמו גופים גדולים אחרים במשק) התחיל להעסיק יותר ויותר עובדי חברות כוח אדם וכן להעסיק עובדים בחוזים אישיים ולא בחוזים קיבוציים. עובדים אלה, כמובן, מוגנים פחות על ידי הועד מעצם תנאי העסקתם (עובדי כוח אדם כלל לא מועסקים ישירות על ידי הבנק).

הראיה הטובה ביותר, לטעמי, לכך שתנאי הפיטורין היו כנראה פחות נוראים ממה שתואר בתקשורת היא העדרן של כתבות מסוג "פוטר מבנק הפועלים והדרדר לעוני". הרי אפילו באופן סטטיסטי סביר שמצבן של חלק ממשפחות המפוטרים טוב פחות מהממוצע והייתי מצפה ששלי יחימוביץ' או אנשי תקשורת "מוכוונים חברתית" אחרים ישמחו להביא את הסיפורים לתודעת הציבור. גם לא ראיתי כל התאגדות של המפוטרים או חלקים מהם בנסיון למשוך תשומת לב ציבורית למצבם. האם בחוזה הפיטורין הותנו הפיצויים המוגדלים בשקט תקשורתי? אני בספק אך אשמח אם מישהו יוכל לאשש או להפריך זאת.
זה לא כל כך קשה: 300314
מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה‏1 למשפטים.

1 והמהדרים‏2 מתקנים: קפאין‏3.

2 לא, לא קומפיילרים, אני.

3 כלומר קולה.
זה לא כל כך קשה: 300326
אני לא מכירה את הבדיחה הזאת. מוכן לפרט?
זה לא כל כך קשה: 300340
ההגדרה של פאול ארדש למתמטיקאי (השורה הראשונה).

פאול ארדש:
(הערך במצבו הנוכחי מאוד לא מספק, אוי לויקיפדיה העברית, הציטוטים, כולל זה עם הקפה, נמצאים בויקיפדיה האנגלית)
זה לא כל כך קשה: 300347
גדי, אין לי יכולת לתקן ברצינות את הערך הזה (הרבה עבודה), רק דע שכרגע העפתי משם קטע שהיה ממש שגוי (את המשפט שיש ראשוני בין n ל-‏2n הוכיח צ'בישב הרבה לפני ארדש. זה בהחלט מרשים שהוא הוכיח אותו שוב בצעירותו, אבל הניסוח "בעייה שהתחבטו בפתרונה הרבה שנים" מטעה מאוד).

Tchebychev proved it and I proved it again:
There is always a prime between n and 2n.

זה לא כל כך קשה: 300350
גם ויקיפדיה העברית עדיין בקטע הדרך שבין n ל-‏2n...
זה לא כל כך קשה: 300351
לא ''גם'' אלא רק את העברית תיקנתי, ואם השינוי לא נקלט אז אני מרים ידיים - מתנצל, אין לי זמן.
זה לא כל כך קשה: 300389
הכוונה שלי הייתה שכמו המספר הראשוני של ארדש, גם ויקיפדיה העברית נמצאת רק בחצי הדרך ועדיין מלאה בשטויות. עמך הסליחה על ההומור הקלוקל...
זה לא כל כך קשה: 300468
לא מצאתי שם הסבר לבדיחה.
זה לא כל כך קשה: 300476
הערך בויקי העברית רק מדבר על ארדש; בויקי האנגלית גם מוזכר הציטוט (בדיחה?) שלו. אני לא חושב שיש לו "הסבר" של ממש - הוא פשוט ביטוי טוב לתפיסת העולם המעניינת של ארדש, אם כי מן הסתם הוא לא התכוון אליו ברצינות יתרה. הסבר "יבש" הוא אכן יבש: מתמטיקאים מתעסקים ביצירת והוכחת משפטים, וחלקם משתמשים בהרבה קפה בשביל זה.
זה לא כל כך קשה: 300478
נו, ניחא. אם אכן זה ההסבר, אז שמעתי בדיחות טובות בהרבה על מתמטיקאים.
זה לא כל כך קשה: 300479
אני חושב שהבדיחה לא כל-כך קשורה לקפה או למתמטיקאים, כמו לשאלה ''מה זו מתמטיקה''.
זה לא כל כך קשה: 300508
ובהקשר זה יש לה מובן אחר?
הפוך בה והפוך בה 300518
זו בסך-הכל בדיחה, ולא בהכרח מהשורה הראשונה.
הפוך בה והפוך בה 300870
אכן, לא כמו פולני פשוט במטוס מורכב.
הפוך בה והפוך בה 300876
תגובה 298232
הפוך בה והפוך בה 300952
אבוי, מי יערוך מגבית עבורי כנגד תביעת זכויות היוצרים הממשמשת ובאה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים