בתשובה לתובל, 17/05/05 18:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היהודי לא צריך להיות קרבן. הוא צריך להגן על עצמו ועל אחיו. המטרה בוודאי לא מקדשת את האמצעים. אבל הגנה עצמית ונתינת מנה אחת אפיים לאויב אינה אמצעי שיש לקדש אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון, נחכה לתשובה לא"פ. בקשר לחלק השני ("המטרה בודאי לא מקדשת את האמצעים") בוא נניח שיתחיל שוב גל פיגועים של הפלסטינאים, אילו אמצעים הם אינם כשרים במלחמה באותו טרור? כלומר מה בשום פנים ואופן לא הייתה עושה לפלסטינאים גם אם היה מקדם אותך לעבר המטרה (חיסול הטרור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין. אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה צורך בשלב זה צורך להפגיז ללא הבחנה מרכזי אוכלוסין" בשלב זה בסדר. אבל אם מדברים על מצב של טרור משתולל? "אני גם שולל בתוקף שימוש בשקרים" גם אם הצד שאיתו אתה נלחם נעזר בשקרים כדי לקדם את הלחימה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שקרים ויש שקרים. העקרון הוא להיות מוסרי עד כמה שניתן ועדיין לתת לאויב מנה אחת אפיים בהתאם למגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא כזאת: אתה אמרת שלפי היהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים. אם כך, אילו דברים לא תהיה מוכן לעשות לערבים בשום אופן גם אם זה יעזור לך לנצח אותם וגם אם הטרור שלהם יהיה במימדים מפלצתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאכילת אוזני ערבים תורמת הרבה לבטחון, אבל אני שואל אילו פעולות צבאיות לא תסכים בשום פנים ואופן לאשר גם אם הם יתרמו לנצחון, האם תשלול על הסף הפצצות של ריכוזי אוכלוסין? האם תשלול על הסף הפצצה של מסגדים גם אם נמצאים שם מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"? פירושה הוא שגם אם מטרה היא חשובה (לימוד תורה, נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה (שוד, חתיכת אוזני האויב)כדי להשיגו, אלא יש לפעול על פי מגבלות התורה. הכלל הבסיסי שאנו רואים בתורה היא שאתה מסלים את הלחימה שלך בהתאם להתנהגות האויב. אויב הדבק באמנת ג'נבה תוכל גם אתה לדבוק באמנה כלפיו. אויב אשר אינו נוהג כך, עליך לפעול כנגדו בקשיחות יותר גדולה. ולעניין הספציפי שלך: אויב הנמנע מפגיעה מכוונת באזרחים, ראוי שגם אתה לא תפגע במכוון באזרחים שלו. אויב אשר מכוון את נשקו כלפי אוטובוס של ילדים ועוד מתחבא מאחורי נשים וילדים, אין שום סיבה שתמנע מלפגוע בו גם אם מחבואו ייפגע. אין זה אומר שאתה צריך לפגוע באופן שרירותי בנשים וילדים. אבל אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו. הכלל איננו מה מותר ומה אסור במלחמה, אלא מה ראוי בנסיבות. במידה מסויימת זה ייחודי למלחמה, כאשר באזרחות יש כללים הרבה יותר נוקשים לגבי המותר והאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת פירוש האמירה "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" הוא שגם אם מטרה מסוימת חשובה ( במקרה שלנו נצחון במלחמה) אין זה מתיר לעשות כל מעשה כדי להשיג את אותה מטרה. אחרי שסיימת להגדיר את האמירה הזאת מה שכתבת הוא שבמלחמה מול אויב אכזר אין לך ברירה אלא לנקוט באמצעים אכזריים (למשל: "אויב אשר זורע הרס וחורבן ואין לך דרך אחרת אלא לזרוע הרס וחורבן אצלו, תוכל גם אתה להפציץ ריכוזי אוכלוסין שלו") העניין הוא שאתה הרי הסכמת לגבי כך שה"מטרה לא מקדשת את האמצעים". אם כך, אז המוסר שלך לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אם המטרה אינה מקדשת את האמצעים יש דברים שגם אם המטרה שלך מוצדקת ואותם אמצעים יעזרו לך להשיג את אותה מטרה אתה לא תעשה. ואני עדיין לא הבנתי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמוסר לא יהיה תלוי בדברים פרקטיים? אם אתה מכיר בזכות ההגנה העצמית, אתה כבר מכניס אלמנט פרקטי להגדרת התחולה של המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמוסר לא צריך להיות תלוי בדברים פרקטיים, אמרתי שבהנחה ואתה מקבל את העקרון של "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" אז מה שמנחה אותך לא צריך להיות רק איך להגיע למטרה (מניעת פיגועים, נצחון במלחמה) אלא גם אופן הלחימה שלך. יעקב הסכים עם הטענה שלפי *היהדות* "המטרה אינה מקדשת את האמצעים" וטען שהוא מקבל את העקרון הזה. בגלל שאני מכיר את עמדתו של יעקב בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אני תוהה איך העקרון הזה משתלב עם העמדה שלו בנוגע לכסכוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אשאיר את זה ליעקב. מכל מקום, דעתי שלי היא שהמטרה אינה מקדשת את *כל* האמצעים, אבל בה בעת ראוי שאופי התגובות יהיה קשור גם למה שהצד השני עושה - במוסר הפרטי וגם במוסר הלאומי (אם יש דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מכיר את ההפניות לפסוקים סלקטיבים מהתנ''ך ( לא רק ממך, אל תדאג) . אני מעדיף לשמוע תשובה במילים שלך, אם אתה לא מסכים עם מה שא''פ כתב, תגיד ''אני לא מסכים עם א''פ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה נורא מתוק מצידנו, לקרב אל עיר להילחם בה (לפי ההפניה), להגיד: "פנינו לשלום, ואם תיכנעו לנו מראש הכל יהיה בסדר" (קצת מזכיר את החייזרים החמודים וירוקי המוח מהסרט "הפלישה מהמאדים", שאמרו "ווי קאם אין פיס", ומיד אחרי זה התחילו לקצור במרץ) - ואחר כך לקרוא לעיר הזאת "האויב", ולעשות לה עד עצם היום הזה את כל מה שיעקב מציע (רק שבעיניו מה שעושים רחוק מלהספיק) - וגם לטעון ש"העולם העתיק היה אכזרי". העולם העתיק באמת היה מאוד אכזרי בכך שלא נתן לנו להשתלט עליו בשקט, בלי להילחם, להשמיד ולבזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298832 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את יעקב מה דעתו על התגובה שהבאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקודם, צריך לשאול את א"פ ועכשיו צריך לשאול את יעקב? היו-יו תשחק איתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם יעקב, גם א''פ וגם מגיבים דתיים אחרים הרבה פעמים כותבים משפטים בסגנון ''לפי היהדות אסור לנו להחזיר שטחים לערבים'' ''ביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים'' וכו... אני חושד שטיעונים מהסוג הנ''ל הם פרשנות מסוימת שמטרתה לקדם טיעון ולא באמת משהו מוסכם ביהדות. העובדה שא''פ, ניצה, יעקב וגם מגיבים דתיים אחרים מציגים תפיסות שונות לגבי היהדות מחזקת את החשד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש לך דת אם אתה לא יכול להשתמש בה? קח את יעקב, למשל: אם היהדות לא הייתה משרתת אותו נאמנה, הרי הוא מכיר היטב את ההיצא הגדול בשוק ויכול להחליף (למשל, המונופול של הנצרות בעולם המערבי מציע משהו הרבה יותר זול עם בונוסים לא רעים בכלל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |