בתשובה לד.ק., 22/05/05 17:53
בשם הבורים 302595
רעיונות מעניינים, השימוש בטרמינולוגיה מרתיע רק אנשים שלא מכירים את הטרמינולוגיה מספיק בכדי להבין את ההסתייגויות שלך.

שאלה לי אליך:
ולמה לבחור להאמין באלוהים ולא בבני אדם, שאבותיהם בעבר הם אלו שיצרו את האלוהים(לטעמי, כל אלוהים)

כמו שאתה יודע, אין טעם להתווכח על קיום האלוהים ועל האמונה בו. בני אדם קיימים, בזה אין לי ספק(תרבות, שפה).
למה לתלות את קיום המערכת שלנו ואת הדרך להשיג בה ודאות כלשהי ברמה "שלמה"(מושג בעייתי מאוד) ביצור קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב ושלם ולא בבני אדם, שאין ספק בקיומם?

:P
בשם הבורים 302669
קראתי בדיוק עוד מאמר מעניין של ראסל שמאוד התקשר לי לשיחתנו.
http://www.users.drew.edu/~jlenz/fmw.html אם יש לך פנאי וחשק. אשמח לשמוע אם ועד כמה את מזדהה איתו (אני לא כל כך. קצת).

בקשר לאלוהים וכל זה, אנשים נוטים להסיק מסקנות נמהרות כשהמילה הזאת נכנסת לדיון. אולי זה לא היה טאקטי מצדי להכניס אותה מוקדם כ"ך. אין שום סתירה (בעיניי) בין "אמונה באדם" לבין אמונה באלוהים. אבל לכל צד יש תפקיד, והם לא צריכים לחרוג זה לתוך תחום סמכותו של זה. ה"אדם", זהו בדיוק אותה מערכת של ידיעות על העולם שאת גבולותיה חשוב להדגיש, לדעתי. "אלוהים", מאידך, איננו יצור בשום מובן, והוא גם אינו קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב או שלם במובנים הרגילים של המלים הללו. אלוהים הוא מה שנמצא מעבר לגבולות המערכת של האדם.
את יכולה, כמובן, לטעון שהאדם הוא זה שיצר את האלוהים. ומבחינה מסויימת אני מסכים איתך. אבל זה לא חלק מהמושג אלוהים. את יכולה גם לטעון שאין טעם להתדיין על קיומו של אלוהים ועל אמונה בו. אני דווקא חושב שעדיין ניתן להפיק דיונים מעניינים מהנושא. אבל בשביל זה צריך שניים.
בשם הבורים 302676
הוא לא זה ולא זה ולא זה ולא זה‏1...

כיצד ניתן ליצור דיון מעניין (או דיון בכלל) על מה שנמצא מעבר לגבולות מערכת הידיעה של האדם?

אם נוצר דיון, אז הוספנו לרשימה בהכרח, ע"י הדיון, אך ורק דברים שנמצאים במסגרת הדברים עליהם אנו יכולים לדבר ולדעת (הדברים בהם ההכרה האנושית יכולה "לטפל", גם אם לא בצורה מדויקת). אם לא נוצר דיון, אז נו, לא אמרנו שום דבר שיש לו משמעות (אלא ג'יברשנו מילים על בסיס אסוציאטיבי בהם לא הבענו רעיונות לגבי שום דבר בעולם, אלא רק עסקנו בקטרזיס של תחושות ע"י עשיית רעשים עם הפה ו/או תקתוקי מקלדת).

______________
1 אין לו תעודת בגרות, אין לו BA בכלכלה, אין לו תואר שני במנהל עסקים, אין לו דוקטורט... בקיצור - אל משולל התארים.
בשם הבורים 302691
כמו שקאנט אמר... בציטוט חופשי: שאלת קיום הנפש, דטרמיניזם ואלוהים ימשיכו לסקרן את האדם, אין בכך משום פגם, כל עוד מודעים למגבלות ההכרה.
ויטגנשטיין(אחד הפילוסופים החביבים עלי), טעה כשניסה לסתום פיות("מה שאי אפשר לדבר אודותיו עדיף לשתוק אודותיו וכו"). בספריו המאוחרים הוא מסתייג גם מקביעה זו...
אני אמצא ציטוט מחר
בשם הבורים 302697
בתגובה 302676 אני דווקא משתדל לתאר גישה הפוכה לגישת ה"קטונתי".

לא אמרתי שצריך להפסיק לדון בשאלות מאין אלה, אלא אמרתי שאם דנים בשאלות הללו אז לא חרגנו מאיזו מסגרת "אנושית". אינני יוצא נגד הרצון לדון במושגים מטא-פיזיים, אלא אני יוצא נגד סוג מאוד מסוים של שיח כזה, בו מצד אחד משתמשים במושגים כדי להעביר רעיונות מאדם א' לאדם ב' ומצד שני טוענים שהמושגים הם "מעבר למה שהאדם יכול לדעת/להבין". אם אנחנו *באמת* מדברים על זה (במידה זו או אחרת), אנחנו באמת מסוגלים להבין/לדעת את זה(במידה זו או אחרת).

בקיצור - אין לי דבר כנגד פילוסופיה מטאפיזית והעיסוק בה, אלא כנגד כלי ה"דו-חושב" בו משתמשים מתרצים תיאולוגיים למינהם (טיעונים מטאפיזיים, אשר מתמודדים ביתר קלות עם הביקורת עליהם ע"י התיחסות מבטלת אל התבונה האנושית‏1).

______________
1 מוזר בעיני שהתבונה האנושית מספיקה כדי להצליח להגות מושג כמו "האלוהים", אבל הביקורת על אותו מושג היא לא באמת אפשרית משום שהמושג חורג ממסגרת התבונה האנושית.
בשם הבורים 302699
התגובה שלי לא באה במטרה לסתור את דבריך, אלא לחזקם.
יש ביננו הסכמה.
בשם הבורים 302701
K. בכל זאת, אני חושב שלא הייתי מספיק ברור בתגובה למעלה (אז הוספתי קצת).
בשם הבורים 302702
לעיתים כשאני חושבת שיבינו את כוונתי אני נוטה לפרט במידה פחותה מדי ואז לא מבינים...
בכל אופן,
הציטוט של קאנט בא להדגיש את העובדה שהנושאים הללו, לדעתו, ימשיכו להעסיק את המין האנושי, משום שהם תמיד יבערו בו, כמעין שאלות אקזיסטנציאליסטיות שמונעות מאיתנו להרדם..
הדגש הוא לא רק על הטענה הזו, אלא על הצבעה על כך שבל ישכח שמתוקף היות המושגים מתיימרים לחרוג, להצביע, אל מעבר\מחוץ לגבולות המערכת\הנסיון האנושי שכולל גם את הפרט וגם את הכלל וגם את הזיכרון הקולקטיבי והמיתוסים(כמו הנומנה שלו), הם רק ברוחו של האדם, אנחנו הרי לא יכולים לצאת אל מחוץ לעצמנו, מחוץ לגבולות ההכרה.
האדם עלול לנסות שוב ושוב לחרוג מעבר להם, להשליך אותם על המציאות החיצונית.

באמירה המוכרת, ויטגנשטיין אומר שאי אפשר לומר שום דבר בעל ערך(אובייקטיבי אמיתי) על דברים מטאפיזיים כאלה, עדיף לנו לשתוק אודותם.(אולי בעצם אני מזהמת את ויטגנשטיין המקורי עם המאוחר. המוקדם היה יותר נחרץ בדעותיו...)
בשם הבורים 302705
לא ירדתי לעומק טענותיו של ויטגנשטיין, אבל נראה לי (סתם דעה) שהטעות בטענות מאין אלה נובעת מהחלוקה המלאכותית בין "העולם החיצוני" ל"עולם הפנימי". העולם הוא אותו עולם - אנחנו מצליחים/נכשלים ב"יציאה אל מחוץ לעצמנו ואל מחוץ לגבולות ההכרה", באותה מידה, כאשר אנו מדברים על התפוז שמונח לפנינו על השולחן‏1, על אטומים‏2, על המושג "דרקון"‏3 או על הסיפרה אחת‏4.

נראה לי שהיכולת שלנו לאינטרוספקציה מחרפנת אותנו (הגירסה האנושית ל-Stack overflow) והמוח שלנו ישר ממציא את החלוקה האנליטית הזאת ל"העולם הפנימי" ו"העולם החיצוני", רגע לפני שהוא מתחיל לעלות עשן :)

_______________
1 גם "תפוז" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
2 גם "אטום" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
3 גם "דרקון" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
4 גם "הסיפרה אחת" היא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
בשם הבורים 302706
לא ירדתי *אל* עומק טענותיו... כמובן. אני לא עד כדי כך מחבב אותן :)
בשם הבורים 302707
אתה לא רציני.
מידת הוודאות שיש לייחס ל: דרקון=1=אטום=תפוז??!!
קצרה היריעה וגדול הוא כאב הראש מכדי לפרט בהבדלים בינהם.
אבל על קצה המזלג, בכל זאת:
המתמטיקה היא בחלקה לפחות, אפריורי סינתטי ז"א, מבנה צורני לוגי,סוג של שפה שאנו מרחיבים בו ידיעה בהסתמך על הכללים האינטואיטיביים, הפרדוקסים, הכללים הלא אינטואיטיביים, וכו.
הדרקון הוא פרי המיתוס, קשה אפילו לדעת איזהו המיתוס הראשוני שעסק בדרקונים והאם נאמר ברצינות.
האטום הוא דבר שככל שאני מנסה להטיל בו ספק אני לא מצליחה, בכל זאת, יש שפה ותרבות, משמע שיש עולם חיצוני שנגיש לנו(אפילו אם לא שוכב פשוק רגלים), ובהסתמך על המתודות המדעיות שפיתחנו במשך מאות שנים כמעט(השתלשלות והאבולוציה של הרעיונות)
נדמה שבאופן וודאי יש אטומים. גם בדרך האינדוקציה(עד כה), גם בדרך הדידוקציה(ניתן להשתמש במידע שמבוסס על התיאוריה הזו בצורה מהימנה=משמע שעד כה לא סתרה את תיאורית האטומים)
אני שבוייה של המיסקונספציה, אם תבחר גם בזה להטיל ספק.
אבל תמיד העדפתי מד"ב ושפה על פני פנטזיה...
בשם הבורים 302709
אה, וסחטתי אתמול מיץ תפוזים, בזה לא יכול להיות לי ספק.
הוא היה כתום. מתוק חמצמץ וטעים, מרווה ובלי הרבה ויטמין סי.
עכשיו התפוז הוא חלק ממני, יש בי רושם של תפוז, יש לי מושג שמבוסס.
גם קראתי ושמעתי מפי הרבה אנשים(בצורה מהימנת) שיש תפוזים.
אף פעם לא שמעתי מישהו שטוען שאין תפוזים
אף פעם לא שמעתי על מקרה בו נתגלה שאף פעם לא היו תפוזים
קראתי את ההגדרה לתפוז, מתישהו, ומתישהו ידעתי לסווג את סוגו ומינו, אבל שכחתי. המידע נגיש.

מכל זה אין שום ספק שהיה תפוז.
יכולים גם שלא להיות תפוזים בעתיד,הם עלולים להכחד מעל פני העולם(למרות שזה לא נשמע סביר, הם לא הכרחיים לעולם) ואני יכולה לדמיין עולם אפשרי בו מעולם לא היה תפוז. אבל אין לבני אדם שום דרך לדעת בוודאות מה יקרה. אנחנו רק יכולים לנחש בצורה מספיק טובה לפונקציות מסויימות, שמידת הוודאות החלקית שלנו תהיה מספקת להן.

טה טם
אינסומניה היא פרי השטן
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302713
נניח שאת רואה תפוז על שולחן. אלו שני עצמים מובחנים היטב, וקל לשרטט את הגבול ביניהם - תפוז (כתום ונקבובי) כאן, שולחן (חלק, קשה ולבן) כאן. עכשיו, נניח שאת מתמזערת ומתקרבת, את או מיקרוסקופך, עד שאת רואה את אזור התפר מוגדל פי כמה שצריך - כך שאת ''רואה אטומים''. עכשיו כבר אין כתום, אין נקבובי, אין חלק ואין קשה - כל אלו איבדו משמעות כשירדנו מספיק קטן. עכשיו את רואה כל מיני חלקיקים מוקפים בענן של אלקטרונים, ולמרות שהפיזור של החלקיקים היכן שפעם היה תפוז שונה באופיו מהפיזור היכן שפעם היה שולחן, כבר אין הפרדה ברורה. כלומר, אם יהיה יצור תבוני קטן כמו אטום, מזווית הראיה שלו לא יהיה דבר כזה תפוז, ולא שולחן - למרות שהוא חי באותו עולם שלנו ומבין אותו לא פחות נכון מאיתנו. כמובן שאת אותה רדוקציה אפשר, עם קצת דמיון, לעשות לאטום עצמו.

הנקודה של אביב, אם אני מבין אותו נכון, אינה הטלת ספק בקיומו של התפוז, אלא הטענה שתפוז - לא רק המין תפוז, אלא אפילו התפוז המסוים שמונח לידי - הוא הפשטה מסוימת של דברים בעולם, הפשטה שהיא אנושית ולא ''אובייקטיבית'' - כלומר, היא אינה חלק הכרחי בתיאור של העולם.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302736
סתם, התפוז על השולחן הזכיר לי את זה תגובה 185985 אבל כמובן שכל הפתיל ההוא רלוונטי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302741
חידת טריויה (בלי גוגל): מה מקור השם "התפוז המכני"?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302747
אתה מתכוון חוץ מהספר?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302752
אני מתכוון לשם הספר. למיטב ידיעתי אין שם שום תפוז מכני (מה שזה לא יהיה).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302756
אני כבר לא זוכר, לא מופיע שם בהתחלה ציטוט על תפוזים?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302759
גם אני לא זוכר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302887
אני חושב שתפוז מכאני זה שם לבובה כזאת שנעה כשמסובבים לה איזה מפתח בגב, לא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303003
לא, זאת עגבניית ספורט.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303013
אה?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303095
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303102
חמוד, רחבאל שלך.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302772
הבנת בצורה מדויקת את הנקודה שלי (בתנאי שגם האטום‏1 איננו יחידה הבסיסית, האמיתית או "הפשוטה" באיזה מובן מטאפיזי, אלא רק במובן המושגי לצורכי "עבודה" במערכת מושגית מסוימת).

ל-Russel היתה חלוקה מעניינת של "רוב" הפילוסופים:

A-Those who infer properties of the world from properties of language, These are a very distinguieshed party; they include Permenides, Plato, Spinoza, Leibniz, Hegel and Bradley.
B- Those who maintain that knowledge is only of words. Among these are the Nominalists and some of the logical positivists.
C- Those who maintain that there is knowledge not expressible in words, and use words to tell us what this knowledge is. These include the mystics, Bergson and Wittgenstein; and certain aspects of Hegel and Bradley.

אני נוטה לכיוון של החבר'ה מ-B (עם הסתיגות ריאליסטית קלה מהפוזיטיביזם הקיצוני), אבל מודע לבעיות שזה יוצר. ראסל ממשיך עם ביקורת חסרת רחמים על כל שלושת הקטגוריות. ראה מאמרו המעניין Language & Metaphysics

______________
1 או כל יחידה מושגית באשר היא.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302827
לא הבנתי את B. אתה יכול להסביר? (ומאיזו שנה המאמר של ראסל)?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302833
קצת התאכזבתי. הכי קל להיות בקבוצה B, זה פופולארי עכשיו.
אפשר לעשות את זה בלי להזיע יותר מדי...
הרבה יותר מעניין לנסות להגן על דעותיהם של אנשי קבוצה A+B+C, עם הסתייגויות מסויימות.
ובעיקר קשה, בעידן זה, להגן על\להדגיש את חשיבות האידאליזם.
אידאליזם הוא ילדותי, אבל יש בו גם מה שיפה בילדותיות= שכנוע עצמי, אמונה שניתן לשנות. בני אדם הצליחו לעשות כל כך הרבה דברים יפים כשרק האמינו שהם יכולים...

(יש ציטוט של ראסל שאומר, בתרגום חופשי, שהבעייה בעולם היא שהאנשים שיודעים דבר מסייגים עצמם ללא הרף, והבורים בטוחים בצדקתם בהחלטיות שמאפשרת להם לשכנע ביתר קלות)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302842
חבל לי להרוס את הציטוט השנון(כתמיד) של ראסל עם הלקוניות שלי..
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
-Bertrand Russell
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302843
אני בטוח שהוא ידע מה הוא אומר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302845
זו הבעייה.. ברגע שאתה הופך למוכר ואהוד, מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך.
יש גבול לכמה איש מסוגל לבקר את עצמו, ללא ביקורת חיצונית ראוייה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302875
"מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך"

על מה את מדברת?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302890
אתה הופך לאילן גבוה ואחרים נתלים בך. ע''ע אוריפז.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302901
לזה כיוונתי. מיהו אוריפז? דוד של מיצפטל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302910
אוריפז הוא מותג איילי ששמו המקורי אורי פז והוא רב-צטט ידוע.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302919
מאלה שמשננים משחקי טריוויה ואז מתגאים כשזוכים?
לא חוכמה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302923
לא, דוקא לא. אפשר להאשים אותו (ומאשימים אותו) בהרבה דברים, ובכלל זה גם בציטוטים מאוד מגמתיים ומוצאים מהקשרם, אבל הוא בדרך כלל יודע מנין הוא מצטט ואין לחשוד בו שזה ממשחקי טריוויה. דיון 1661, דיון 2173, דיון 2257.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302929
אי יכולת לנהל דיון עם מכונת ציטוטים זה דבר אחד. ציטוטופוביה (והנחה פבלובית שמי שמעז להביא דעות של אילנות גבוהים, נטול חוש ביקורתי למה שהוא מצטט) זה דבר שני.

חבל שהדיון הגיע למקומות האלה (נראה לי מיותר וקצת משעמם).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302934
לא ברור לי מאיפה לקחת ציטוטופוביה או ייחוס חוסר חוש ביקורת למצטטים וכיו''ב. סך הכל תצבעתי על אייל חובב ציטוטים.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302960
הציטוטופוביה לא יוחסה אליך.

אבל אם כבר מתלוננים פה על תופעת הציטוט, אז זה בדיוק הרגע לציטוט נוסף:

I hate quotations. Tell me what you know.
- Ralph Waldo Emerson
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302966
על זה (אני מניחה) אפשר לומר, ''המצוטט ממצוטט פטור''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302935
לא הבנת,לא הייתה הנחה שאתה נטול חוש ביקורתי. הביקורת כנגד הציטוטים וחוסר הבקרה בשימוש בהם, לא הופנתה רק כלפיך, זו ביקורת שאני מפנה גם ובעיקר כלפי עצמי,שמרגישה מתוסכלת מכך שאולי לא חולפות מספיק מחשבות מקוריות במוחי :)
אם לא היה מעניין לא הייתי טורחת להגיב.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302937
לפעמים אני חושבת שאני בכלל לא חכמה, רק עם זיכרון טוב וסקרנות...
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303455
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303511
בכדי ליצור יצירה ראוייה צריך סוג של בשלות שאין בי (עדיין?)
אבל בינתיים אני לומדת מה אנשים חכמים(אחרים?) אמרו\טענו, ומצליחה תוך סינתוז שיפוטי של דבריהם לגבש לעצמי משהו :P
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302950
אז פסדר. לדעתי, למקוריות ופריצת דרך יצא שם טוב יותר מן הראוי. אני לא רואה את הבעתיות שבהוספת רעיונות מן המוכן לדיון (להיפך - בהנחה שאנשים גם דנים ולא רק מצטטים-קומפולסיבית, אז אני חושב שזה יכול רק להעשיר אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303018
עם הטענה הזו אני מסכימה.(זו שבסוגריים)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303070
''חכם אחד חופר באר ואלף טיפשים יזרקו לתוכה אבנים''
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303128
ככה אתה מחמיץ הזדמנות להביא גאולה לעולם? אמור מי אמר!
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303129
רק הצטנעתי. אני, כמובן.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303132
ושמך המלא הוא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303137
אתה קודם (לא שזה סוד גדול, כמו שכל מי שבקיא באתר הזה יודע, אבל אני חושב שהגזמת).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303140
הוא לא הגזים. הוא בסה"כ זרק את האבן הראשונה :)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303144
בדיוק.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303146
למה הגזמתי? שאלתי בדיוק מפני שאני יודעת שזה לא סוד גדול באייל (ובכל זאת לא יודעת אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303147
כן, אבל מה עם ההדדיות, עיקרון החסד, נטיקט, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה וכל זה? לא יכולת פשוט לשלוח דוא"ל? ובשביל מה? בשביל לדעת איך בדיוק קוראים לאדם שכתב איזה דבר תיפלות באייל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303150
אני לא מבינה על מה אתה מלין.
ההדדיות נבנית מכך שאני שואלת ואתה עונה.
עיקרון החסד פירושו שנתתי לך את תפקיד החכם שרוצים לדעת את זהותו (בפרט על מנת להביא גאולה לעולם, כפי שציינתי).
מה זה "נטיקט"?
האונטולוגיה תצא מורווחת מכך שתאמר לנו מה יש.
האפיסטמולוגיה תזכה בנדבך חדש של ידיעה.
וכל זה ודאי וודאי יביא לסיפוקה המסוים של הגרפומניה העונתית שלי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303153
ניסיתי. לא הצלחתי. חבל.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303072
חוששני שהאירוניה הדקה ששזרתי בהודעתי חמקה ממך.
בשם הבורים 302733
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. הזכרון, כפי שרב''י חוזר ומזכיר, הוא הפכפך, על החושים אין לסמוך, ובכלל הכי סביר שאלוהים ברא את העולם לפני אלפית שניה עם כל האנשים והזכרונות שלהם. שלא לדבר על כך שהתפוז כביכול אינו אלא הדרקון של אביב שחמד לו לצון (אבל אל דאגה, שניה לפני המגע עם הסכין נשמתו עזבה את כדור הביליארד שלך, כך שלא גרמת שום נזק).
בשם הבורים 302900
שנון.
הכי קל להיות השוטה\ליצן החצר.
אתה מעמיד פני אידיוט כשאתה רוצה וככה לא עורפים את ראשך כשאתה מראה את האבסורדום שבדברי המלך.
בשם הבורים 302904
אבל זה באמת הכי סביר.
בשם הבורים 303073
זה היופי שבתחבולה: אנשים חושבים שאני רק מעמיד פני אידיוט. כבר אמר ר' היינלין שהדרך הטובה ביותר לשקר היא לספר את האמת, אבל לעשות זאת כך שהיא תישמע כשקר.
בשם הבורים 302789
אני רציני (עד כמה שאני מסוגל להיות כזה).

קראי לי "הקופיף של John Locke", קראי לי אמפיריציסט חסר תקנה‏1, אבל: ההבדלים בין הדברים נובעים מכך שהם מתארים כל מיני דברים או אספקטים של המציאות ולא מכך שיש הבדל מהותי ביניהם (הם לא מגיעים מממלכות הזרות זו לזו). אינני מבין מהי שפה, מתמטיקה או פנטזיה ללא מציאות (אסכם במשפט חורצני: כל המושגים כולם הם סינטזה, בסופו של יום). גם דרקון הוא בסה"כ לטאה גדולה עם כנפיים שיורקת אש (אנחנו מכירים מן המציאות את כל הדברים הללו וכל שנשאר לנו זה לעשות סלט), גם אלוהים הוא שען או אב או מלך-המלכים או סיבת הסיבות (או כל תואר ארצי חוויתי אחר, אחרת הגדרתו היא שלילת תארים ואז אין למילה שום משמעות), וגם הסיפרה אחת קיימת אך ורק בגלל האופן הספציפי בו *אנחנו* חווים את העולם הסובב אותנו.

להטיל ספק בקיומם של מסומלים למסמלים זה לא אני, זה פופטיץ (או George Berkeley אם תרצי).

אינני רואה איך העדפה ספרותית (מד"ב על פני פנטזיה) רלבנטית לעניננו (אני מחבב מאוד את שניהם, אגב).

______________
1 רציתי להכניס פה קטע של "אז נכוווווון ש..." (כולל תנועות ראש מתאימות) אבל הצלחתי להתאפק.
התכוונת 302793
בסופו של hume?
:) 302799
בשם הבורים 302828
יש הבדל בין ריאליזם אונטולוגי וריאליזם אפיסטמולוגי. נדמה לי שאתה מדבר על הראשון, ומאיה התכוונה לשני.
בשם הבורים 302839
נכון!
מכיוון שלא הבנתי, לא הבנתי מה אני לא מבינה, אבל הבנתי שזה היה שיח חרשים...
בשם הבורים 302837
מכירה את דעותיו של לוק. הייתי בעבר שבוייה של תפיסת העולם הזו. אין לי בעייה להגן עליה. הבעייתיות שבה היא שהיא אמפריציסטית קיצונית, חשופה לפגעים של בעיות כמו שיום וממשיכיו הציגו.
גם אם תשלב את לוק וויטגנשטיין לא תגיע רחוק.
אגב, הטענה שלך בנושא הדרקון הוצגה כבר על ידי דקארט.
אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל. אני יכולה לשכנע את רוב האנשים בקלות בדברים שאני לא מאמינה בהם.
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור...
בשם הבורים 302848
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהבאות אחריה לא תוכל לסתור.
בשם הבורים 302874
את הבאות איש לא יכול לראות...
מהעבר לא הרבה אנשים מצליחים להסיק מסקנות
בשם הבורים 302878
יש לך גישה ליניארית מדי לזמן.
בשם הבורים 302915
הזמן היחיד שיצא לי להתנסות בו הוא ליניארי, לכן השפה שלי מתבססת קודם כל עליו.
לעבר ניתן לחזור(עע זיכרון קולקטיבי חמקמק), אבל לא בצורה מדוייקת, ולא לראות את העבר כפי שהיה, מכיוון שחוויות שעברתי שינו אותי ולכן גם את נקודת המבט שלי
על העתיד אני יכולה רק לנחש, בצורה פחות טובה, או יותר טובה, עם מידה כזו או אחרת של סבירות..הכל רק ניחושים, הרבה מדי פקטורים שלא ניתן לצפות, שלא ניתן להתחשב בהם.
בשם הבורים 302873
"אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל"

אינני חובב גדול של ציטוטים (ואני אכן לא נוהג לצטט יותר מידי), אבל את מגזימה. לא הבאתי ציטוטים כדי להוכיח משהו - אין שום פסול בהבאה לדיון פילוסופי דעות של... אהמ... פילוסופים. זה מוסיף קצת לדיון (לדעתי).

"פתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור..."

מברוק על השאיפות ה"סבירות" (בהצלחה), אבל אני עסוק כרגע בלפתור מספר בעיות קצת פחות מורכבות ("הראו כי Circuit-sat שייכת ל-NP" הנודניקים האלה אומרים לי שם באחד התת-תת סעיפים...).

ברגע שאהיה פנוי לעיסוקים מעין אלה, אני אפתור את *כל* הבעיות בפילוסופיה המערבית (וזו לא הבטחה, זה איום).
בשם הבורים 302908
''שני ליצים משחקים בשלוש ביצים, והמטיב להכניס ללוך הרי זה משובוח''.
(ביאליק מתאר משחק ביליארד)
בשם הבורים 302840
העדפה ספרותית, אצל חובבי ספרים (או היסטוריה פילוסופיה מדע ורעיונות) מעידה על נטייה אישית.
בשם הבורים 302881
תגובה 302707
גם כתיבה בסגנון,
במה חדשתי, כזה
מעידה על נטייה אישית.

(אני חושב שפרשתי - אני לא מוצא שום תועלת בסגנון הדיון שנוצר כאן)
בשם הבורים 302922
התועלתנות היא משוקצת.
לפני שתפרוש, אולי תבאר את דבריך? נדמה לי שהיה בהם טון לא נעים, אבל מתוקף עקרון החסד אני אתן לך את הבנפיט אוף דה דאווט.
בשם הבורים 302876
אני שמח ששאלת את השאלה זאת!

שמת לב לדמיון הצורני בין ההוכחה של קנטור לבין תורת התארים השליליים של הרמב"ם? שניהם מדברים על מה שלא ניתן לדבר עליו. לשם בערך כיונתי כל הזמן הזה, אולי.

אתה אומר ככה: אם אנחנו אומרים שלא ניתן לדבר על אלוהים, כבר דיברנו עליו, ולכן ניתן לדבר על אלוהים. נכון? לא ניתן לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו, אתה אומר, וניתן לדבר על כל מה שניתן לדבר עליו. על פניו טאוטולוגיה. מזכיר קצת את "היש ישנו והאין איננו", לא?

ובכל זאת.

הפתרון הישיר לסתירה הלוגית (כביכול) שהצגת בתגובתך קשור לבעיית הקריאה בשמות. כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו. כלומר, עכשיו יש לנו את הדבר מצד אחד ואת שמו מצד שני. כשאני אומר "דני הוא גבוה", בבירור אני מדבר על האובייקט. אבל כשאני עונה לטלפון: "דני? אין כאן שום דני." אז אין שום אובייקט שאני מתייחס אליו, ובכל זאת אמרתי משהו עליו.

הצד המעניין בהוכחה של קאנטור לא היה יתרון המספרים הממשיים על הרציונאליים אלא יתרון המספרים שאיננו מסוגלים לבטא על אלה שכן. בקבוצה השנייה נמצאים גם המספרים האלגבריים, שחלקם אי-רציונאלי, וגם מספרים כמו פיי. כל דוגמה שתתן למספר מהקבוצה הראשונה מיד יעביר את המספר הזה לקבוצה השנייה. כך שאתה לא באמת יכול לדבר על שום מספר מהקבוצה הראשונה. אבל אתה יכול להגיד עליה כמה דברים בכל זאת.
בשם הבורים 302879
"כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו"

באיזה מובן? מסמל איננו הכפלה של המסומל (אלא משהו אחר).
בשם הבורים 302893
בתגובה 302876 נתתי שני משפטים שמשתמשים במסמן "דני". אבל באחד מהם התייחסתי למסומן של המסמן הזה ובשני לא התייחסתי לשום מסומן קיים. אתה צודק שבמציאות לא הכפלתי שום דני. בשפה לעומת זאת, תמיד נוצרת כפילות.

כשזכריה מתאר את אחרית הימים הוא אומר את המשפט (שמופיע גם בתפילה): זכריה י"ד, ט': "והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד". כלומר, הכפילות הזאת בין מסמן למסומן עתידה, לפי הפרשנות הזאת, להיעלם. ואז הדבר שאנחנו מדברים עליו בשם "אלוהים" והמסומן עצמו יהיו אחד. עד אז אנחנו משתמשים בשם אלוהים כדי לדעת מה הוא לא, כמו "דני" בדוגמה השנייה.
בשם הבורים 302925
התרה יפה של הבעייה, דרך המתמטיקה והפילוסופיה של הלשון. אהבתי. אני עדיין לא שולטת מספיק במושגים.
תוכל להזכיר איך קוראים להוכחה הזו של קאנטור? אני תמיד שוכחת
בשם הבורים 302947
האלכסון?
בשם הבורים 303020
האלכסון מביא אסון :)
בשם הבורים 303053
(אתיחס רק לפיסקה הראשונה)
הדוגמא שלך עם דני מאוד לא מוצלחת. לא רק שהתיחסת לאיזשהו דני ספציפי כשאמרת "'דני? אין כאן שום דני", אלא התיחסת אל כל הדנים באשר הם (וכל הדנים זה "קצת" יותר מ"שום מסומן קיים").
בשם הבורים 303278
יכול להיות שבלוגיקה פורמאלית הפסוק "אין כאן דני" שקול ל"כל הדנים אינם כאן". אבל גם זה, רק אם אתה זונח את הנחת הקיום. בכל מקרה, בשפה בבירור לא התייחסתי ל"כל הדנים". אני לא מכיר אף דני, איך אני יכול להתייחס למשהו שאני לא מכיר?
בשם הבורים 303323
מה הבעיה להתייחס למשהו שאתה לא מכיר? אני לא מכיר (בינתיים) את הדרקון של אביב, ומתייחס אליו בחיבה רבה.

אני חושב גם שבשביל הטענה "כל הדנים אינם כאן" לא צריך שום הנחת קיום. היא מתמלאת באופן ריק אם אין דנים בכלל.
בשם הבורים 303336
נפריד בין שני דברים:

1) דרקונים "רגילים". אותם אתה כן מכיר (למרות שלא פגשת דרקון באופן פיזי). אלו הם סינתזה ועירבוביזציה של דברים אותם אנו כן מכירים. נסה לא לחשוב על דרקון לבן ונראה אם תצליח (ה"תמונה" הפיזית, או אוסף התכונות שאתה מיחס למילה, יקפצו מיד לראשך). זאוס, פיות ופופק נמצאים בקטגוריה הזאת.

2) הדרקון שלי במרתף (זאת אומרת, זה של קארל) שאנו מקלפים ממנו כל תכונה באשר היא תכונה ומנסים להמשיך לדבר עליו (אבל אז, מה זה "עליו"?). בסופו של דבר אתה נשאר עם משהו שאתה באמת לא יכול להתיחס אליו (אלא עם אוסף של אותיות ד-ר-ק-ו-ן שאין להן משמעות יותר משיש לגכחיעןוקירעלחבלמחגכע משמעות).

אני טוען שיש בדיוק שני סוגים של "אלוהים".

הראשון הוא זה שניתן להתיחס ולדבר עליו - אבל הוא תמיד גישמי בצורה זו או אחרת (בד"כ באופן אנתרופומורפי בדתות השונות - כולל הדת היהודית או באופן של בסיס-התנהגות-הטבע אצל אלוהי הפילוסופים).

השני הוא האל משולל התארים - שזה מושג של מיסטיקנים העוסקים באומנות הרטורית המכונה "דו-חושב". הם מנסים להסביר לך במילים דברים שעפ"י הטענות שלהם עצמם הם מעבר למילים. כך מזינים את הדוגמה בדיסונאנס שהיא כל כך זקוקה לו כדי להתקיים (ולקיים את המושג "אמונה"). במילים פשוטות: אלה לא מנסים לשכנע אותך, הם רק מנסים לבלבל אותך.
בשם הבורים 303418
אני חושב שהביטול שלך של תורת התארים השליליים הוא נחפז. אפשר לדבר עליה גם מבלי לייחס אותה למיסטיקנים (הרמב''ם היה רחוק ממיסטיקה כרחוק מזרח ממערב) או לרטוריקה. הבעיה שלך עם העניין הזה, אם אני מבין אותך נכון, היא שיש כאן איזו סתירה לוגית, כביכול. עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם. חוץ מזה, וכאן אנחנו חוזרים למה שעורר את הדיון מלכתחילה, ראינו שגם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות כל עוד לא עוברים למטא-שפה. אבל לא ניתן לעבור למטא-שפה של השפה עצמה. לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור.
בשם הבורים 303507
"גם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות"

נו אז? מי בכלל מחפש מערכת לא פורמאלית שהיא לא בעייתית בשום אופן מבחינת עקביות? מדוע קריטריון העקביות (במובנו ה"קשה" שיש לו בפורמליזם) אמור לעניין אותנו *בכל* תחומי החיים באשר הם?

"עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם."

מה אני אמור להפריך? שניתן לקרוא בשם למשהו שהוא איננו חפץ פיזי שעומד לידי("דני")? ברור שאפשר (והסברתי למה - אם אתה לא מקבל את ההסבר, הסבר מדוע).

"לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור."

אני חושב שהדרך האמיתית להבין את המציאות כפי שהיא (אבל באמת) היא טכניקות שיחה פוליתאיסטיות המקבילות לליכסון מטריצות תוך כדי הכנת נזיד עדשים. אני מצטער (אולי זה אני) אבל אינני מבין את המשמעות של "מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור".
בשם הבורים 303541
א. אז הסתירה הלוגית (כביכול) שאתה מוצא בתורת התארים השליליים לא מהווה ביסוס חזר מספיק לדחייתה.

ב. זה לא קשור לעצמים פיזיים או לא פיזיים. המבע "דני הוא גבוה" מייחס תכונה מסוימת לעצם אמיתי (פיזי או לא פיזי, זה לא העניין). גם אם אתה מפרש את "אין כאן שום דני" כאילו היה "קבוצת כל הדניים אינה נמצאת כאן", לא אמרת שום דבר על שום דני. אמרת משהו על קבוצה של מסמנים שאולי יש להם מסומנים ואולי לא, ומה שאמרת עליהם הוא שלילי. בדיוק כמו התארים ש*ניתן* לייחס לאלוהים.

ג. השאלה היא האם ניסית באמת להבין את זה לפני שדחית את זה? אם אתה לא מעוניין בדיון אז אין טעם להתדיין, אבל אם כן, אז בלי קצת שימוש בעיקרון החסד לא נגיע לשום מקום.
אנסה להסביר את הדימיון בין האלכסון לבין התארים השליליים:

הרעיון באלכסון הוא שבכל סידור של הטבעיים, בכל התאמה שלהם לממשיים, ניתן יהיה למצוא מספר ממשי שלא מתאים לאף מספר טבעי(לא בדיוק למצוא, רק לראות שהוא קיים). יפה.
אנחנו יודעים שקבוצת כל השמות שקולה לטבעיים, אז ניקח אותה מצד אחד. מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם. בכל סידור של השמות, בכל התאמה שלהם לדברים בכלל, ניתן יהיה למצוא (לא בדיוק למצוא) דבר אחד שאף שם אינו מקביל לו. מה אנחנו יודעים על הדבר הזה? שהוא אינו עונה לשם הזה, וגם לא לשם הזה, וגם לא לשם הזה וכו'. כלומר, אנחנו יודעים שהוא קיים, אבל בהכרח שום שם לא יתאים לו.

הקשר בין שתי התורות יותר מובן?
ממשיך בבורותי 303542
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו ששייך לקבוצה של "כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם"?
ממשיך בבורותי 303579
אם יורשה לי לתקן את ד.ק., במקום "מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם", הוא מתכוון ל"מהצד השני ניקח את כל הדברים". כעת, רק אלו ש'מתאימים' לשמות הם בעלי שם, וכל השאר נשארים מיותמים.

זה לא נכון ש"יש מספרים שאי אפשר לסדר". כל מספר שאתה ממקד בו את תשומת הלב שלך, אפשר להפוך אפילו לראשון ברשימה; אבל ההוכחה מראה שבאותו זמן אתה מזניח המון מספרים אחרים.
ממשיך בבורותי 303581
אני חושב שאתה צודק. בכל אופן , לא הבנתי כלל איזה תובנה אפשר להפיק מהעובדה שכדי לתת למשהו שם, צריך לחשוב עליו.
ממשיך בבורותי 303585
אפשר להפיק תועלת אם מניחים שיש דברים שאי-אפשר לחשוב עליהם ולכן *אי-אפשר* לתת להם שמות (אבל למרות זאת ניתן לדעת אותם ועליהם באיזה אופן מיסטורי ושובה לב). זו בדיוק ההנחה עליה אני מדבר, כאשר אני מדבר על "הנחותיו של המיסטיקן".
ממשיך בבורותי 303588
לדעת בלי לחשוב. הממ.
ממשיך בבורותי 303613
בדיוק זה מה שהמיסטיקן דורש ממך. אם אתה לא מצליח, זה רק בגלל שאתה לא "משוחחחחחחרררר" מספיק. צא מהקופסא כזה כאילו!
ממשיך בבורותי 303617
בארור.
ממשיך בבורותי 303678
אני חושבת שאתם התבלבלתם לגמרי.
שוין.
ממשיך בבורותי 303680
אם לכל שם יש שם , ולכל קבוצת שמות יש שם ולכל קבוצה של קבוצת שמות יש שם וכן הלאה אז קבוצת השמות אינה בת מניה (בלשון המעטה, קבוצה כזו בכלל מוגדרת?). אבל קבוצת השמות היא כן בת מניה (מחרוזות סופיות מעל א'-ב' סופי) - סתירה. מכאן שיש דברים שאי-אפשר לתת להם שמות (מן הסתם לא צריך ללכת כ"כ רחוק: את כל הפונקציות, פרט לקבוצה מאד מזערית, אי אפשר לתאר במילים).

אבל אולי כל זה לא קשור, את נושא השיחה הכללי כבר מזמן איבדתי.
ממשיך בבורותי 303683
לכל דבר ניתן לתת שם (לכל דבר בעולמנו ניתן, לפחות פוטנציאלית, להתיחס). לא לכל דבר נתנו שם (לא התיחסנו עד כה אל כל הדברים כולם, אולי זה אפילו בלתי אפשרי, מי יודע). מהו דבר שקיים בעולמנו ואי אפשר לתארו (ליחס לו תכונות)? יש לך דוגמא?

(השאלה האחרונה היא שאלה רטורית)
  ממשיך בבורותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  ממשיך בבורותי • אביב י.
  ממשיך בבורותי • האייל האלמוני
  ממשיך בבורותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  ממשיך בבורותי • האייל האלמוני
  ממשיך בבורותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  ממשיך בבורותי • אביב י.
  ממשיך בבורותי • האייל האלמוני
  ממשיך בבורותי • האייל האלמוני
  ממשיך בבורותי • ד.ק.
  ממשיך בבורותי • אביב י.
  ממשיך בבורותי • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • ראובן
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • יוסי צרי
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • יוסי צרי
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • יוסי צרי
  בשם הבורים • כליל החורש נאורי
  בשם הבורים • ראובן
  בשם הבורים • כליל החורש נאורי
  בשם הבורים • ראובן
  בשם הבורים • פלונית
  בשם הבורים • פלונית
  בשם הבורים • כליל החורש נאורי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • מאיה
  מצטרף להמלצה • כליל החורש נאורי
  מצטרף להמלצה • מאיה
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • ראובן
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אווילה משרישה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אווילה משרישה
  בשם הבורים • פלונית
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • פלונית
  בשם הבורים • אווילה משרישה
  בחפפץ לב • האייל התוהה
  בחפפץ לב • אווילה משרישה
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  קנאת סוברים • ירדן ניר-בוכבינדר
  קנאת סוברים • יהונתן אורן
  קנאת סוברים • ירדן ניר-בוכבינדר
  קנאת סוברים • האייל האלמוני
  קנאת סוברים • רון בן-יעקב
  קנאת סוברים • ירדן ניר-בוכבינדר
  קנאת סוברים • האייל האלמוני
  קנאת סוברים • יהונתן אורן
  קנאת סוברים • אביב י.
  קנאת סוברים • ד.ק.
  קנאת סוברים • אביב י.
  קנאת סוברים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  ולדוברי העברית שביננו? • רון בן-יעקב
  ולדוברי העברית שביננו? • מאיה
  ולדוברי העברית שביננו? • מאיה
  ולדוברי העברית שביננו? • מאיה
  ולדוברי העברית שביננו? • רון בן-יעקב
  ולדוברי העברית שביננו? • האייל האלמוני
  ולדוברי העברית שביננו? • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  הסיפור שלך מוזר • סמיילי
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • יהונתן אורן
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ערן בילינסקי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ראובן
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • תובל
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • יוסי צרי
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים