בתשובה לאח של אייל, 22/05/05 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשלב זה אני אשמח לדיון בכל רמת רצינות שתימצא. *אני חושב שבמקרה הסופגניות אתה לא לגמרי צודק. אני מעולם לא השמנתי מאכילת סופגניות, וכמוני גם אחרים. עם זאת, יש כאלה שהשמינו מאכילתם. הדרך הטובה ביותר לדעת היא לאכול סופגניות בעצמך. אבל יש שאלות שבהן היתרון הזה של ניסיון ישיר הוא אפילו יותר אטרקטיבי. (אני מצטער אם הורדתי את הדיון לטון רציני שוב) **אתה אומר שקשה להבין מה אני רוצה. זה בעיקר משום שהדברים שאני רוצה לדבר עליהם הם אותם דברים שלא ניתן לדבר עליהם. אותם דברים שוויטגנשטיין אמר שאנחנו צריכים לעבור עליהם בשתיקה (אם כי הוא כתב על זה ספר). אז איך אפשר לדבר על דברים שלא ניתן לדבר עליהם? כאן בדיוק נמצא הדמיון הצורני להוכחת האלכסון של קנטור. 1. אני לא בטוח שיש רק אלף-אפס נסיונות ישירים שאדם יכול לעשות. יש אלף-אפס ניסיונות ישירים שאדם יכול לדבר עליהם, לקרוא להם בשם. אבל זה נובע מהמגבלה של קריאה בשמות, לא של התנסות ישירה. ההתנסות הישירה היא רציפה, כמו המספרים הממשיים. בכל רגע אנחנו יכולים לבחור רגע אחד או היבט אחד שלה ולקרוא לו בשם ולצרף אותו לרשימת ה"התנסויות". אבל תמיד יישארו אינסוף גדול של רגעים והיבטים שעדיין לא קראנו להם בשם. 2. כמובן שיש דברים שאני לא יכול לגלות בהתנסות ישירה. הרי ציינתי את זה כחיסרון הגדול שלה. אבל מה קורה כשיש התנגשות בין מידע שניתן על ידי פקולטה אחת לכזה שניתן ע"י אחרת? יש קדימות לאחת מהן לדעתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*אין* אלף אפס נסיונות שבן אדם יכול לעשות בן אדם יכול לעשות רק מספר סופי של דברים כיוון שחייו סופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס תגובה של אלון עמית שתוהה על פשר הדברים הסתומים כאן> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בדיוק"? האם זו התגובה שציפית לה מאלון עמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (ז"א, ציפיתי שיכתב "אה?" כתגובה לתגובה 302670 ולתגובות נוספות בפתיל המוזר הזה שמשתמש במושגים מתמטיים באופן "קצת" תמוהה ואסוציאטיבי, לדעתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - אם כך, אני לא אחראי! לא אני התחלתי! ובכלל, לא יפה להאשים אותי! בסך הכל 'תכוונתי שזה לא אינסופי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיקר מה שבילבל אותי (חוץ מהשימוש המוזר במושגים מתמטיים בפתיל הנ"ל) שד.ק. אפילו לא השתמש במושג בו הוא כן רצה להשתמש. אאל"ט, הוא אמר א0 במקום בו נראה לי שהוא בכלל התכוון להשתמש במושג "בר מניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שד.ק. התכוון לבר מניה, אבל כיוון שזה אותו דבר - אז מה הרבותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, פדיחות, טעות שלי. התבלבלתי בין א0 ל-א1. אני יכול לצאת ולהתרענן קצת לפני הסקילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם לפני הסקילה, אבל לפחות לפני הח'ריבדה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכון? (ובעיקר, למה התכוונתם כשאמרתם "נסיונות"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות התכוונתי לנסיונות מבוקרים, מדעיים. המושגים המתמטיים מגשרים בין הלוגיקה, הרפלקציה, הצורך הקיומי בוודאות וקונסיסטנטיות שבפילוסופיה, לחישובים המדעיים ולמתודות או הרעיונות\תיאוריות המדעיים, זה הקשר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בטירונות: עשה כל דבר בחצי הזמן שעשית את הדבר הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להכניס כאן את פרדוקס החץ/הדיכוטומיה/ המשהו? האם לא די לנו בספקנותך הכללית? נעתקו מלים ממקלדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להכניס הנה שום פרדוקס, אלא להצביע על שיטה קלה לעשיית אינסוף דברים בזמן סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה מה שטיפלר קורא ''נקודת האומגה''- אם יצליחו לעשות אין סוף חשבונות בזמן סופי, אפשר לסמלץ את תודעתינו לנצח (מבחינה סוביקטיבית) לפני שהיקום יגמר, וכך להשיג חיי נצח בזמן סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. במובן מסויים אתה עושה אינסוף חישובים בכל פעם שאתה מחשב אינטגרל מסויים (ולא סתם אינסוף, אפילו לא בן מניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אינטגרציה סימבולית היא תהליך סופי. אבל אתקן את ההצהרה (ברוח מה שאמרו כאן מקודם): תוכל לדמות אין סוף *חוויות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חוויות זה כבר יותר קשה, ומצריך באמת שיטת דחיסה מהסוג שהצעתי קודם: חווה כל חוויה במשך מחצית הזמן שחווית את הקודמת לה. אבל אם להפסיק עם השטויות, וולפרם הראה שכמעט שום דבר לא ניתן לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בדיוק מחקתי מהתגובה הקודמת שלי את המשפט ''וולפרם הראה שאינטגרציה סימבולית היא תהליך סופי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו למות בשקט לא נותנים ביקום הזה. אין כמו לחוות את הרגעים האחרונים, לאחר דום לב, לנצח... איזה טופס ממלאים כדי לבקש העברה ליקום עם זמן דיסקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עושה אינסוף דברים אתה הופך את הזמן לאינסופי. ולזה יש שיטה קלה עוד יותר: יש רמות שעמום שיכולות להפוך, למשל, שעה וחצי של הרצאה לנצח ממש. (היה לי מרצה שהתמחה בזה, אז אני יכולה להעיד בוודאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשאתה עושה אינסוף דברים אתה הופך את הזמן לאינסופי'' - אני חושב שאכילס חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילס בטוח לא. אם כבר זנון, או השעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי. האם אנחנו מדברים על "כיצד פלמוני מרחיב את הידע שלו?" או "כיצד מדען מרחיב את הידע שלו?". כי נראה לי שאתה מערבב אותם. אם אתה מדבר על הראשון, אני מקווה שניסוי הסופגניה הדגים למה אין משמעות לכל העניין של קריאה בשמות או אלף אפס או היבטים-לא-שכליים. להבנתי, כאשר וינגשטיין יוצא מהמשרד והולך לאכול ארוחת ערב , הוא מעדיף לדעת מראש (אפילו אם זה דורש דדוקציה) שמה שהוא אוכל לא יהרוג אותו, וגם אם כן, לפחות שיהיה טעים :-) . או כמו שנאמר: "למד מטעויות של אחרים, לא תחיה מספיק בשביל לעשות את כולן בעצמך". אם אתה מדבר על השני, על הפילוסופיה של המדע, אז הנסיון הישיר, **כפי שאתה תארת אותו** הוא חסר משמעות - כי הרי אין שום משמעות מדעית למשהו שרק אני חוויתי אבל אני לא יכול לתאר אותו לאחרים. ובטח ובטח אין משמעות להיבט הלא-שכלי. גם מנגנון של "שמועה" אינו רלוונטי כאן. מדענים לא מסתפקים בכך שמדען חשוב טוען שסופגניה משמינה - הם דורשים שהוא יראה את זה ע"י ניסוי שניתן לחזרה (בדגש כבד על הניתן לחזרה). נכון, יש במתודולוגיה המדעית מושגים שנקראים תצפית ודדוקציה, אבל הם שונים מאד ממה שאתה מתאר. לדוגמא, מספר אינסופי של אובייקטים בעולם ונסיון לתת לכולם שמות - זה נשמע כמו תורת הקבלה. זה לא תהליך מדעי. המדע דווקא שואף לתאר את היקום בצורה כמה שיותר פשוטה - אם תרצה, בכמה שפחות מילים. בכל מקרה, הסיפור עם "יותר מאלפ-אפס" ניסיונות ישירים הוא סתם התחכמות. לכל צורך ועניין מעשי, ובטח לעניין "דברים שאפשר לדעת על העולם", אז : 1. כמות הדברים שבנאדם יכול לדעת (כולל דברים שהוא לא מסוגל לתאר) היא סופית. אפילו לא אלף-אפס - הרבה יותר קטנה. 2. כמות החוויות שבנאדם חווה היא בוודאי ובוודאי סופית. 3. ונניח לרגע שזה אינסופי ואפילו בעוצמת הרצף. זה לא. אבל בכל זאת. לצורך הדיון. אז "מאי נפקא מינה?" זה לא עוזר לא למדען ולא לפלמוני. 3.1 גם למדען מוכשר מאד לוקח לפחות שניה אחת לעשות ניסוי ולפחות דקה לכתוב דו"ח על הניסוי. 3.2 גם לאדם רעב מאד לוקח לפחות שניה אחת לאכול כמה סופגניות ולבדוק האם הוא השמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מתחיל להבין את מה שאתם מדברים עליו (אבל אני בספק), שים לב להנחה הסמויה שלך בשלושת הסעיפים למטה - *בהכרח* קיימת חוויה פשוטה/אטומיסטית שאיננה מורכבת מתת חוויות/תופעות. איך אתה יודע שזה נכון? במילים אחרות: מה, בשם סקוט, אתה וד.ק. מנסים לספור (או אומרים שהוא לא בר מניה)? מה הקשר של נושא הדיון לכל הז'ארגון הפסודו-מתמטי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור מה אנחנו מנסים לספור.. :-) אין לי מושג איך הוא הגיע לאלף-אפס חוויות או אינסוף אובייקטים ביקום וכו' וכו'. אני לא בטוח שגם הוא מבין על מה הוא מדבר. או כמו שהוא היה אומר את זה: "איך אפשר לדבר על דברים שאי אפשר לדבר עליהם". בכל מקרה, כפי שניסיתי להסביר, ה"כמויות" שהוא מדבר עליהן לא רלוונטיות לכל צורך מעשי. בפרט הן לא רלוונטיות בתור נימוקים בעד או נגד "שיטות להרחבת הידע". שים לב שעדיין לא ברור אם ב"הרחבת ידע" מדובר על מדע או חיי היום יום או אולי סוג של ניתוח כמו ניתוח להגדלת חזה. לגבי הסופיות של החוויות - יש כמה גישות להדגים את זה. אני השתמשתי בשיטה מעשית שאומרת שאין טעם לדבר על חוויה קצרה משניה (נו טוב, מאית שניה - אבל רק אם אתה עתודאי). אפשר להסביר את זה גם באופן ביולוגי או פיזקלי. אבל שוב, זה ממש לא מעניין ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בפלמוני עסקינן וגם לא במדען. אני מדבר על ידע במובן קצת יותר פילוסופי. כזה שנוגע גם לאתיקה. אנחנו, כחברה, פועלים לפי מערכת מסויימת של האמנות והנחות. החברה המודרנית היא הומניסטית במובן שהיא מאמינה שהאדם יכול, בכוחה של התבונה, לממש את עצמו ואת החברה בצורה הטובה ביותר. אני מאמין שאין בכוחה של התבונה לבד להגיע ליעד הזה (אם כי תפקידה מרכזי בהחלט). אני לא יודע למה נכנסנו לדיון הזה על הסופגניות והניסיונות הישירים. בהודעה שמנתה את הדרכים לרכישת ידע ציינתי גם את חסרונה של כל דרך. החיסרון הגדול של הניסיון הישיר היה מוגבלותו בזמן ובמרחב. אבל לא התייחסת לשאלתי - מה קורה כשיש התנגשות? האם אתה נותן עדיפות לאחד מסוגי הידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"תבונה" אתה מתכוון לסה"כ ההליכים הקוגנטיביים של האדם או רק לסוג מאוד מסוים של סוג חשיבה (למשל - היסקים לוגיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יודע לענות על השאלה הזאת כרגע. אני אחשוב על זה. בינתיים, אני אשמח להעלות כאן מאמר שכבר הפניתי אליו פעם בדיון הזה. קוראים לו "A Free Man's Worship" של ברטרנד ראסל. הוא מעין מניפסט של הגישה המודרניסטית. ראסל בעצמו הוא מעין מניפסט של הגישה המודרניסטית. הוא המאמין הגדול שהאדם יכול, באמצעות התבונה, להגיע למימוש מירבי. ותבונה עבורו בהחלט הייתה לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מתחיל להבין על מה אתה מדבר. אתיקה זה מערכת ערכים שאומרת איך דברים צריכים להיות... מה טוב ומה רע. דברים כאלו אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך. שום נסיון ישיר לא יכול להגיד לך האם זה מוסרי לאכול בשר. אפשר אולי לעשות רדוקציה לאמונות יותר בסיסיות (זכויות בע"ח?), אבל כאן זה נעצר. אין דרך להגיד האם אמונה מסויימת נכונה או לא. אם יש איזשהו ויכוח בין מדענים אז הוא בד"כ על כסף.. :-) אם הוא לא נובע מכסף, אז הוא נובע מסיבות יותר ערכיות מאשר עניניות. לדוגמא מדען א' חושב שאלוהים לא משחק בקוביות ומדען ב' חושב שהוא דווקא כן. לפי התער של אוקאם זה בכלל לא רלוונטי אם קיים אלוהים, ובאיזה משחק הוא משחק. מה שאי אפשר לבדוק הוא לא חלק מהתאוריה. ניתן דוגמא קצת יותר עסיסית. כולנו "יודעים" שבמצדה מאות אנשים העדיפו להתאבד מאשר להכנע לרומאים. האמנם? האם אפשר להוכיח (או להפריך) את זה? למעשה, הסטוריון שנקרא יחיעם שורק טוען שסיפור ההתאבדות לא קרה במציאות. הוא אפילו טרח לכתוב מאמר ארוך ומרגיז בנושא: בשורה התחתונה, מיתוס מצדה נוצר מסיבות אידיאולוגיות. למעשה גם ההתנגדות של שורק למיתוס היא מסיבות אידיאולוגיות. באמת איך אפשר להחליט מי צודק? אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליט מי צודק. פשוט אי אפשר לגבות את ההחלטה הזאת בטיעון לוגי מסדר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה- מי אמר שכל החלטה צריך לגבות במידה זהה של וודאות. לפעמים זה פשוט מיותר וסיזיפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, החלטתי שאתה לא צודק. אני רק לא יכול לגבות את ההחלטה הזו בטיעון לוגי מסדר ראשון. :-) וזה מזכיר לי את הסיפור על הרבי שקיבל בעל ואישה שרבו. הוא שמע את טענות הבעל ואמר לו: "אתה צודק". אחרי זה הוא שמע את טענות האישה ואמר לה "את צודקת". אחר כך בא תלמיד שלו שהיה נוכח ואמר לו "רבי, איך זה יכול להיות ששניהם צודקים?", והוא אמר לו: "גם אתה צודק". אז אכן, שיטת ההחלטה מי צודק תלויה בכך שנתחבר להיבט האינסופי שלנו - זה שהוא יותר מאלף-אפס (נא לא להתבלבל עם ההיבט שדומה צורנית לשיטת האלכסון של קנטור, ולכן הוא בעוצמה של אלף אפס אבל לא יותר). בצורה כזו נוכל לגלות את השם האמיתי של כל עצם ביקום (לא להתבלבל עם שם שאפשר להגיד אותו) ואז נוכל להגשים את עצמנו (בצורה שלמה אך לא פורמלית) ובא לציון גואל ולחיים. טוב, אולי האמירות האלו (ואחרות) הן לא מדוייקות, אבל כמו שמאיה אמרה לא חייבים לגבות כל דבר במידה שווה של וודאות. זה סתם סיזיפי, ולכתוב אלפ-אפס זה כ"כ כיף. על כן, החלטתי (בעצמי וללא גיבוי של טיעונים לוגיים או פילוסופים מודרניסטיים) לפרוש מהדיון הזה. smoke 'em if you got 'em
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לדעתי, לדעת מה צודק היא לעשות מחקר מקיף בזמנים שונים בעתיד. מכיוון שככל שידוע לי, אף אחד לא יכול(עדיין) לעבור בקומקום\מכונית\טלפורטר\שדה אנרגיה כלשהו אל העתיד... לא ניתן לקבוע מהו הצדק\מה צודק\מה נכון באופן אבסולוטי. ואולי עדיף שלא נדע..זה הופך את כל המשחק למעניין יותר :) וגם, הטכנולוגיה עלולה להפוך מפלצתית(לדוגמה, קץ כלזמן/אסימוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע לעתיד אינו בעיה(בקצב של 60 דקות לשעה). הבעיה היא מסע לעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זה קל להגיד שאף אחד לא יכול לדעת מי צודק ושאין בכלל טעם לדון בשאלה. אבל העובדה היא שהרבה החלטות, גם חשובות, נעשות מתוך שכנוע פנימי של צדק. ברמה האישית וגם ברמה הכללית. למשל, כיום ניטש ויכוח מר מאוד בנושא ההינתקות, שהוא חלק ממחלוקת רחבה יותר בנוגע לזהותה של המדינה. כל צד משוכנע עמוקות בצדקתו. שני הצדדים, אגב, חושבים שעמדתם מוצדקת ע"י התבונה. איך יכול להיות שהתבונה תוביל לשתי מסקנות הפוכות? האם לפי הגישה שלך זה לא משנה מי צודק וכל מחנה צריך פשוט להיות יותר חזק כדי לנצח? לי נראה שאנחנו בסופו של דבר מאותו מחנה, ושיש תשובה נכונה לבעיה הזאת. (אני משתמש כאן במילה נכונה בצורה טנטטיבית. יש כאן משמעות מורכבת למילה). השאלה היא איך מגיעים לתשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל צד משוכנע עמוקות בצדקתו. שני הצדדים, אגב, חושבים שעמדתם מוצדקת ע"י התבונה. איך יכול להיות שהתבונה תוביל לשתי מסקנות הפוכות?" התבונה מובילה למסקנות שונות, או הפוכות, מתוך הנחות יסוד שונות או הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם בחירה מושכלת ונבונה של הנחות יסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנחה אפלטונית-דתית שיש קריטריונים טהורים בחלל העולם ושבעזרת התבונה האנושית ניתן לדעת מה זה טוב, יפה וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שקריטריונים הם קפנדריה על קריטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את רעבה מאד ומוכנה לארוחת ערב בשמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שואלים שאלה כזאת יותר מעשרים שעות קודם? (אלא אם כן אתה אוהב את ארוחות הערב שלך בבוקר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת יסוד לא יכולה להיות מוכחת, לכן היא הנחת יסוד. אבל אולי היא יכולה להיות מוצדקת. זה קצת כמו שפה ומטא-שפה. (אתה מכיר את ההימור של פסקל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של פסקל לא עובד להצדקת האמונה באלוהים: אצל אלוהים היהודי, למשל, כל עניין הגיהנום לא כל כך כרור. ומי יכול להחליט על איזה אלוהים כדאי להמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו. אתה לא צריך גיהנום כדי שההימור יהיה תקף. אתה רק צריך שהתוחלת תהיה שווה את זה. זה עובד עם כל אלוהים אינסופי. אפשר להשתמש באותו הימור כדי לבחור באיזה מבין האלוהימים לבחור. אני אישית הייתי הולך על האינסוף הקרוב ביותר. במקרה אני גם חושב שהוא אובייקטיבית (<- סוג של) המוצלח ביותר, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה ההימור שלך בלי גיהנום? ומהו "האינסוף הקרוב ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אתה לא יודע אם יש אלוהים או אין. * אבל כל דרך שתבחר לחיות את חייך תהיה הימור על אחת משתי האפשרויות. * אם תחייה את חייך כאילו אין אלוהים (או לא כאילו יש אלוהים), אז המשמעות של כל מעשה בחייך היא סופית. ה"רווח" הוא סופי, כלומר מוגבל לחיים האלה. * אם תחייה את חייך כאילו יש אלוהים (למרות שאינך יודע בוודאות, כלומר באמונה), אז לכל מעשה מתלווה משמעות אינסופית. * לדוגמה: הרווח באכילת בשר חזיר הוא ההנאה החושנית מאכילתו. אבל ההנאה הרוחנית שבהמנעות מאכילתו מתוך אמונה שזה הדבר הנכון היא גדולה בהרבה. היא נוגעת באינסוף. קשה לקבל טיעון כזה מבלי לנסות להאמין בצורה כנה ולחוש בעצמך מהו האינסוף הזה שבו מדובר. הבעיה היא שאף אחד עוד לא התחיל להאמין בצורה כנה רק על סמך הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אין שום דרך להראות שאכילת חזיר אינה בעלת משמעות אינסופית - אם אלוהים רוצה שנחייה חיים נהנתניים, למשל, ויגמול לנו על כך בהמשך הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני ש''הצדקות'' מסוג זה הן מיסטיות מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא אין בהן שום מיסטיקה. הן פילוסופיות לחלוטין במובן שהן רציונאליות והגיוניות. ההבדל היחיד הוא שהן לא רציונאליסטיות, כלומר הן לוקחות בחשבון גם דברים כמו אמונה, שדרכה ניתן להגיד משהו על העולם מבלי לדעת אותו. ואם תגיד(י?) שאמונה זה כבר דבר מיסטי, יגיד לך פסקל שבכל מקרה האמונה קיימת בך, בדבר זה או אחר, במובלע או במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה רציונלי ברעיון ש"ארגיש הנאה אינסופית מאי-אכילת חזיר". וגם לא איך אתה קופץ, לצורך זה, מהמושג האוניברסלי של אלוהים לאלוהים היהודי דוקא, ללא שום הצדקה. וגם אם אקבל את דבריו של פסקל - למה לי להחליף את אמונתי הקיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האמונה האגנוסטית\אתאיסטית היא שרירותית ולא רציונאלית, בדיוק כמו האמונה באלוהים. כבר סקסטוס אמפיריקוס(ובגרסה המוכרת והלוגית- יום) הראה כמה אנחנו לא רציונאליים, אפילו בהחלטות שנראות לנו בברור ככאלה. אנחנו גם רציונאליים וגם לא רציונאליים, אנחנו אנושיים. כל טענה שאנחנו רק רציונאליים היא יומרנית ולא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יום הראה שאנחנו לא רציונלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום של היום שמו כהנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון שתוכל להרגיש הנאה גדולה מאי-אכילת חזיר מבוסס על ההנחה שהבנה משפיעה על תחושות. גירויים פיזיים שקולים עשויים לגרום להרגשות שונות בהסתמך על המשמעות שלהם. כך אכילת כבד אווז יכולה להיות מהנה מאוד ברגע אחד, ודוחה לחלוטין אם אתה נהיה מודע לשיטות הפיטום. לרחוץ כלים יכול להיות סיוט אבל אם אתה עושה את זה עבור חבר חולה, או אחרי מסיבה מספקת במיוחד, אתה יכול ליהנות מזה מאוד. הכרה ביכולת הזו של ההבנה\אמונה ושקלולה במערכת השיקולים שלך היא רציונאלית. ב. יש כל מיני טיעונים להעדפת האל היהודי. הם כולם צריכים להישפט מתוך הנחת יסוד אמונית יהודית (הרי ככה עובד ההימור). אני חושב שהטיעון החזק ביותר הוא שהוא האל הקרוב ביותר. כלומר, אם אתה יהודי, אז היהדות היא בשבילך. אתה יכול לקרוא את כתבי הקודש בשפת המקור, אתה חלק מהקהילה ומהעם בין אם תרצה ובין אם לא, ארון הספרים היהודי נכתב ספציפית עבורך. ג. הטיעון של פסקל מיועד למי שמעוניין לעשות את הבחירה הרציונאלית ביותר לגבי אמונתו. אם טוב לך עם אמונתך הקיימת לא אני אגיד לך להחליפה. אבל אם חשוב לך לעשות את הדבר הנכון ביותר שתבונתך מצביעה עליו, אז לא כדאי לדעתי לשלול את הטיעון הזה כל כך מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הכרה ביכולת הזו של ההבנה\אמונה ושקלולה במערכת השיקולים שלך היא רציונאלית." אתה לא מרגיש שיש כאן התפתלות יתרה? כלומר, אתה מתחיל מהימור של כדאיות, ובונה עליו תחושות של אמונה לשם שמיים נטו. זה לא מתיישב. לא בעיניי, לפחות. ב. שוב התפתלות. אתה מתחיל מהימור כללי של כדאיות, הימור נוצרי במקורו, ואז קופץ לאלוהים ה"יהודי" בשיטה המסתמכת על שיקולים הפוכים כמעט. ג. אם חשוב לי לעשות את הדבר הנכון ביותר שתבונתי מצביעה עליו, אז לפי ההימור של פסקל הכי שווה לי אלוהים ה"נוצרי". ואם אינני מקבלת את ההימור הזה - ואינני מקבלת אותו - אז אין לי שום עניין במושג "אלוהים" בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפילות הזאת - שיקול של כדאיות מול אמונה לשם שמיים - היא מבלבלת בתחילה, והיא אולי החלק הכי קשה בכל הסיפור הזה. אבל היא עומדת בלב מה שאני מנסה להכניס לדיון הזה מתחילתו - חוסר התלות בשמות ובמודלים. אני לא מתכוון לזניחה מוחלטת של מחשבה. אני מתכוון לעובדה שאסור להתחייב לשום מערכת אחת. תמיד חייבת להיות דיאלקטיקה בין שתי מערכות מושגים (לפחות), והאמת לא נמצאת באף אחת מהן. זה קצת כמו שפה ומטא-שפה בלוגיקה. את יכולה לבנות מערכת (מודל) שמבוססת על האכסיומות של האמונה (שם שמיים). את יכולה לבנות מספר מערכות כאלה, עבור כל אמונה\אידיאולוגיה. במטא-שפה את יכולה להחליט באיזו מן המערכות יהיה נכון לבחור (שיקול הכדאיות). רק צריך לעשות את ההפרדה בקפדנות. אסור שערכה של מערכת יימדד מתוך ההנחות של המערכת עצמה. הטיעון של פסקל מתייחס לחלק של המטא-שפה. החידוש שלו, בעיניי, הוא אותו דיבור בשני קולות, מתוך שתי מערכות נפרדות שמשפיעות אחת על השנייה. כמובן שהמערכת הפנימית שהוא יבחר בה תהיה שונה מהמערכת שאני אבחר בה, אבל הבחירה נעשתה באותה הדרך במטא-שפה. על פניו זה נראה מוזר שמישהו יבחר להאמין בצורה הזאת. זה נראה מאולץ ומטיל חשד על כנותו של המאמין. בחירה כזאת של אמונה יכולה לקרות רק כאשר מבטלים לחלוטין את כל האכסיומות (מלבד, אולי, ההכרחיות ביותר) ואז אין ברירה אלא להמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאני מנסה להכניס לדיון הזה מתחילתו - חוסר התלות בשמות ובמודלים." בחייך. אתה זה שהכנסת לדיון הזה את המודל בכל מקום אפשרי (ובלתי אפשרי). "את יכולה לבנות מערכת (מודל) שמבוססת על האכסיומות של האמונה (שם שמיים)." מה זה צריך להיות? הרי ביקשת להוציא את המודלים... "הטיעון של פסקל מתייחס לחלק של המטא-שפה." מאיפה לקחת את זה? נהפוך הוא, ההימור של פסקל מתייחס לגיהנום ולגן עדן. הוא מדבר בקול אחד ולגמרי "בתוך השפה". "בחירה כזאת של אמונה יכולה לקרות רק כאשר מבטלים לחלוטין את כל האכסיומות (מלבד, אולי, ההכרחיות ביותר) ואז אין ברירה אלא להמר." אם עושים את כל האקרובטיקה שאתה מציע, לא נשאר לך הימור. אתה מאמין משום שהחלטת מלכתחילה להאמין, שאם לא כן - לא היית טורח כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי מעולם להוציא את המודלים, רק לבטל את התלות בכל מודל אחד. אין לנו דרך להבין את העולם שלא ע"י מודלים. אבל אין שום מודל אחד שיכול לספר לנו מה האמת. התשובה הקלה תהיה שאנחנו לא יכולים לדעת כלום. אני מנסה להציע תשובה קצת יותר קשה, אבל הרבה יותר מוצדקת, בעיניי. "ההימור של פסקל מתייחס לגיהנום ולגן עדן. הוא מדבר בקול אחד ולגמרי "בתוך השפה"." לא חייבים להיצמד בכזו אדיקות לניסוח המקורי של פסקל. נתתי את הפרשנות שלי להימור והסברתי פחות או יותר איך היא נובעת מהטיעון המקורי. אם זה לא ברור אני מוכן להסביר שוב. בכל מקרה זה לא עוזר פשוט להגיד ההיפך ממני מבלי לגבות את דברייך. "אתה מאמין משום שהחלטת מלכתחילה להאמין" טענה תמוהה ושוב לא מגובה. אני לא האמנתי מלכתחילה. החלטתי להאמין מתישהו לאורך הדרך לאחר שהגעתי למסקנה הדומה לזו של פסקל. ייתכן והטיעון שלי אינו תקף ואני חי את חיי מתוך מסקנה שגוייה. אבל מה הראייה לזה? אלא אם כן הראייה שלך היא: "שאם לא כן - לא היית טורח כל כך". אילו זו הייתה ראייה תקפה לביטול הטיעון שלי, אזי היא הייתה שקרית לו היה הטיעון שלי תקף. אבל חוזרים בתשובה ידועים כטרחנים גדולים אף יותר ממאמינים מבית. לכן טרחנותי מהווה עדות (מסויימת) לתקפות הטיעון :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אבל אין שום מודל אחד שיכול לספר לנו מה האמת." כלומר, אתה מציע מודל אחד עם אלוהים ואחד בלי? "לא חייבים להיצמד בכזו אדיקות לניסוח המקורי של פסקל. נתתי את הפרשנות שלי להימור והסברתי פחות או יותר איך היא נובעת מהטיעון המקורי." אתה נתת את הפרשנות שלך כאילו היא פרשנות ממשית - אפילו דיברת על "החידוש" של פסקל, המדבר "בשני קולות". דעתי היא שפירוש זה דחוק ביותר (או לחילופין, מרחיק לכת על רגלי הדמיון). ונראה לי שגיביתי בהחלט את טענתי זו: עצם העירוב של הגיהנום בדברים אומר שפסקל דיבר על אלוהים קונקרטי של דת קונקרטית - קרי, לא במטא-שפה. הגיבוי לטענה ש"אתה מאמין משום שהחלטת להאמין" גם הוא כבר מופיע בדבריי - אחרת לא היית טורח כל כך על הרציונליזציה המאוד אקרובטית הזאת. את הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי, חוץ מזה שאתה כנראה מנסה לייצר שם איזה פרדוקס. מהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כלומר, אתה מציע מודל אחד עם אלוהים ואחד בלי?" הממ...לא בדיוק. אפשר להגיד שאני מציע שלושה מודלים. אחד שמכיל את האכסיומה "יש אלוהים", השני את האכסיומה "אין אלוהים" והשלישי לא מכיל אף אחד משתיהן (הוא לא בדיוק מודל). אני יוצא מתוך המודל השלישי, ומגלה שבעצם כל פעולה שלי בעולם מניחה משהו. כלומר, המודל השלישי הוא לא אפשרי בעולם, הוא צורני לחלוטין. אבל דרכו אני יכול להגיע להכרעה לגבי איזה מבין שני המודלים האחרים ראוי להיבחר. את השיטה הזאת ניתן ליישם על כמעט כל שאלה, בעצם. ב. אני חושב שאנחנו לא משתמשים במילה "פירוש" באותו אופן. בפרשנותי את פסקל, אני לא מנסה לקלוע למחשבותיו. אני מתייחס לטיעון עצמו ומוצא בו משמעויות שמסתדרות איתו. כל עוד הן באמת נובעות מהמאמר המקורי, זה לא משנה אם פסקל חשב עליהן או לא, משנה רק אם הפירוש מעניין. בהחלט עשויים להיות מספר פירושים קבילים לחלוטין. ג. "עצם העירוב של הגיהנום בדברים אומר שפסקל דיבר על אלוהים קונקרטי של דת קונקרטית - קרי, לא במטא-שפה" פסקל בעצמו אומר שלא ניתן לדעת את קיומו של אלוהים. בהמרנו עליו ייתכן שאנחנו טועים. זהו רובד המטא-שפה. רובד השפה הוא תוכן ההימור, שם ייתכן גיהנום (וייתכן שאין כזה דבר). הטיעון הוא שבין אם נמצאים אלוהים וגן-עדן וגיהנום ובין אם לאו, הדבר הרציונאלי לעשות כשאינך יודעת את התשובה הוא להמר שיש. ד. רציונאליזציה היא לאחר מעשה. אני החלטתי להאמין מתוך טיעון הדומה לטיעון של פסקל. כלומר, בעקבות מסקנתו, לא לפניה. אין ספק שהטיעון הזה הוא רק הרובד האינטלקטואלי של תהליך שהיו בו גם רבדים רגשיים וחווייתיים רבים. בלעדיהם, ספק אם הייתי מצליח להחליט להאמין. ולכן אני לא ממש מצפה לשכנע מישהו לשנות את אמונתו כאן, אני יודע שדבר כזה דורש חוויות עמוקות. אבל אני נהנה לדון בטיעון, שהוא ללא פגם (כמעט) בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יוצאת מהנחה אחת שד.ק. קיים, הנחה שנייה שהוא לא קיים והנחה שלישית שהוא קיים ובלתי קיים כאחד. ההנחה הרביעית המתבקשת היא, שכל דבר בעולם קיים ובלתי קיים בעת ובעונה אחת. ב. את המלה "פירוש" אנחנו מפרשים באותו אופן. את המלה "חידוש" - לא. לטעמי, כשאתה מייחס לפסקל "חידוש", פירושו של דבר שאתה אומר משהו על כוונותיו הוא, לאו דווקא על היצירתיות האישית שלך. ג. העובדה שפסקל איננו *יודע* אם יש אלוהים ואם לאו לא אומרת שהוא מדבר במטא שפה: הרי גם השפה עצמה איננה מכריעה בשאלה הזאת. (ועל תאמר לי שהיא כן מכריעה, לאור העובדה שהמושג קיים בה. גם מושגים מיתולוגיים אחרים קיימים בה בשפע. ד. נכון מאוד. הוא שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בואי לא נתווכח על זה. חידוש בעיני פסקל או חידוש בעיניי, זה לא כ''ך רלוונטי לתוכן הטיעון. אם תרצי, ניתן להחליף את המילה ''חידוש'' במילה ''נקודה מעניינת''. ג. פסקל אינו מדבר במטא-שפה. אבל הוא בהחלט מתייחס לשתי מערכות נפרדות. אחת שמניחה את קיום האלוהים (עליה הוא ממליץ כאמונה ליום-יום), ואחת שלא מניחה אותו (שתפקידה הוא למדוד את ערכן של המערכות האחרות). ברור שהשנייה ''חיצונית'' לראשונה, ומדברת עליה. במובן הזה היא מתפקדת כמטא-שפה. ברור שאני לא מתכוון שפסקל השתמש ממש במה שאנחנו מכנים מטא-שפה, המונח לא היה קיים בזמנו. אני חושב, אבל, שהמהות זהה. (את לא חייבת להסכים, אבל יהיה עדיף אם תביאי צידוק). ד. לא הבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לא זכור לי שפסקל מדבר על שתי מערכות שונות. על מה אתה מבסס את זה? ד. גם אתה אומר שהנטייה הרגשית-חווייתית שברצון להאמין הייתה בך גם קודם. כל מה שטענתי הוא, שהמבנה הנפתל כל כך שאתה מארגן להצדקתה הוא רציונליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה פסקל אומר, בעצם? הוא אומר שלא ניתן לדעת אם אלוהים קיים (כלומר הטענה "אלוהים נמצא" אינה אכסיומה), אבל שניתן לדעת שכדאי להאמין באלוהים (לאמץ את קיומו כאכסיומה). ע"י הוספת האכסיומה קיבלת מערכת חדשה, אפילו אם המסקנה לגבי כדאיותה נבעה מהישנה. ד. לא אמרתי שהנטייה הרגשית-חווייתית הייתה בי קודם. מה שהתכוונתי הוא שבמקביל לתהליך הפילוסופי-רציונאלי שהביא אותי להאמין, עברתי תהליכים רגשיים וחווייתיים (ואחרים) שדחפו אותי באותו כיוון. ושייתכן מאוד שתהליך אינטלקטואלי נטו לא היה חזק מספיק כדי לעשות את זה. אבל כשלעצמו הטיעון תקף, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה מייחס לפסקל מחשבות שלדעתי לא היו לו. ד. איזה טיעון תקף כשלעצמו? האקרובטיקה המילולית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. טוב, די נו. אם את מראש לא מעוניינת לשמוע אז בואי לא נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אל תפרוק על אחרים את התסכול שנובע מהמשימה הבלתי אפשרית ש*אתה* בחרת משום מה לעסוק בה - לתת הסבר אינטלקטואלי למשהו שלדעתך שלך ההסבר האינטלקטואלי לא מספיק בשבילו (להסביר במילים את מה שלדעתך חורג מגבולות השפה). הדברים שאמרת לאורך ולרוחב הפתיל הם *סתומים* במקרה הטוב וריקים במקרה הרע ואני לא בטוח שמישהו חוץ ממך (או אולי זה בעצם כולל גם אותך) הצליח באמת להבין על מה אתה מדבר, למען השם (או למען מישהו אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אתה צודק, ואולי הייתי מהיר חימה. אבל הטיעון הזה לא נראה לי כ"ך מסובך ומה לעשות, זה קצת מתסכל כשלא מבינים אותך. אני מבין את עצמי, אם זה עוזר. ניסיון אחרון להבהרה: אני לא מנסה להסביר במילים את מה שחורג מגבולות השפה, או ההיגיון. א. ההוכחה שישנה מציאות חוץ-הכרתית מתבצעת מתוך ההיגיון. ב. הטענה, שאי-אפשר להימנע מלהניח הנחות יסוד כלשהן לגבי המציאות הזאת, גם היא מתבצעת בתוך השפה\היגיון\הכרה. ג. גם הטענה, שכדאי להחזיק באמונה בלתי-מוכחת לגבי התוכן של אותה מציאות בלתי-מוכרת, נגזרת מן ההיגיון בתוך ההיגיון. זה מנוסח די בפשטות, קשה לי להבין היכן הכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא תמצא רבים החולקים על הקביעה שיש מציאות מחוץ להכרה (אתה מתפרץ לדלתות פרוצות לרווחה בעניין זה). חוסר ההסכמה היא רק עם הטיעון המוזר שלך שהמציאות הזאת היא היא "אלוהים" (אלוהים אדירים, העזת לתת תואר חיובי למילה, עליך להכחיש זאת מייד). המילה אלוהים, בהקשר של טיעון טריוויאלי שכזה, נשמעת כמו יתירות מיותרת. גם אני חושב שיש מציאות שאיננה תלויה בהכרה שלי - האם זה הופך אותי ל"פחות אתאיסט" באיזשהו מובן? בהחלט לא מדובר ברעיון שהמונותאיזם יכול לנכס לעצמו. ב. הטענה טריוויאלית (אם כי אתה מתבלבל בין אמונה יוקדת או אמונה דתית לבין הנחות שאנשים מניחים לצורך דיון או במסגרת מושגית מאוד מסוימת). אני מניח את תכונותיהם של קוים ישרים, כל פעם כשאני רוצה לדבר על משולש בגאומטריה אוקלידית - אין קשר בין עובדה זאת לבין קיומה של איזושהי מערכת אמונית (בטח בהקשר של "אמונה" במובן הדתי). ג. אתה לא משכנע (ולדעתי גם לא תצליח לשכנע) אף אחד בכדאיות שבהחזקת האמונות האישיות שלך (אלא אם כן *תצליח* להראות כדאיות "אוניברסלית" כמו שניצה מנסה להראות בדיונים רבים1). לא כולם משתמשים באותם קריטריונים ל"כדאיות" כמוך. אתה יכול לטעון טענות בנוסח "כל אחד ואחד מכם המעוניין בחיי שלווה, עדיפה לו האמונה היהודית על אמונות אחרות משום ש...", אבל לא נראה לי שתצליח במיוחד במשימה "צנועה" שכזאת. לא חבל על המקום בשרת האיילי? אני בכנות חושב שחבל על האנרגיות שלך (אבל אתה לא חייב לקבל את דעתי). ניתן לנהל פה דיונים מעניינים (כאלה שמצליחים להעביר "אינפורמציה" ודעות מאדם א' לאדם ב'), עם אופי קצת פחות מיסיונרי, גם אם הנחות היסוד שלנו שונות. אתה חוזר על עניין ה"כשל", כל פעם שמישהו מבקר משהו או לא מסכים עם משהו שאתה אומר. אין צורך במציאת "כשלים לוגיים" בטיעונים שלך (גם אם יש כאלה) על מנת לדחות אותם (אם כי אפשר לעשות זאת, אם ממש רוצים). מערכת טיעונים יכולה להיות עקבית וברורה לחלוטין (לא שאני ח"ח אומר ששלך היא כזאת) ובכל זאת להיות הבל מוחלט (לא שאני אומר ששלך היא כזאת). ______________ 1 טיעון ה-"זה שרד משמע זה טוב, זה טוב משמע זה ישרוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את התגובה שלך. ניכר שהשקעת בה סבלנות. אני חושב שאני מבין מהיכן באה אי-ההבנה, וזה אמנם אשמתי במידה רבה. האמת היא שאלוהים הוא לא חלק כ''ך חשוב מהטיעון שלי, לפחות בשלב זה. וגם כשהוא הופך להיות חלק מרכזי, זה לא ממניעים מיסיונרים. אני לא מנסה לשכנע אנשים לאמץ את אמונותיי הפרטיות. דיון על אמונותיי הפרטיות היה לובש אופי אחר ותוכן אחר, מאחר שאותן אני לא מצדיק בצורה כ''ך רציונאלית. אבל אמונה באלוהים, על כל משמעות המושג, נובעת מהטיעון הרציונאלי. בלי קשר לדעותיי האישיות. הבעיה שכל אזכור של המילה הזאת הוא טעון. ופתאום אתה מתווכח עם אנשים שחושבים שאתה מנסה להחזיר אותם בתשובה. שזה דיון אחר לגמרי. אני לא מנסה לשכנע אף אחד כאן לשנות את הפרקטיקות שהוא נוהג בהם בחייו. זה לא ענייני, וגם לגבי עצמי אני לא בטוח מהי הדרך הנכונה. אבל הטיעון עצמו, כטיעון פילוסופי רציונאלי, נראה לי טיעון טוב ומעניין. אני חושב שכל מי שדעותיו מבוססות על שיקולים הגיוניים חייב לקחת אותו בחשבון. בכל מקרה, אם יש כשל לוגי בטיעון שלי, או אם הוא הבל מוחלט מבלי להיות בלתי-עקיב, עוד לא שמעתי את ההסבר לטענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז (אם תרצה) נעשה תרגיל דיוני קטן - אפסיק את הויכוח ואנסה רק להבין. טוב, אז נתחיל מההתחלה והפעם לאט לאט. הפעם נעשה זאת באופן מסודר ונתקדם צעד צעד כדי ללמוד מהו הטיעון שלך. אשתדל מאוד לא לבקר את הטיעון שלך (אנסה לא להסביר למה אני כן או לא מסכים איתו), אלא רק אציק אם במכוון או שלא במכוון אתה תנקוט בשפה מעורפלת ובלאגיניסטית. אם אוכל, גם אנסה להצביע (או אנסה לחשוף) את הכלים הרטוריים בהם תשתמש במהלך הטיעון. *לפני* שתסביר מהו הטיעון עצמו (לא יעזור לנו - טיעונים צריכים לענות על קריטריונים *כלשהם* של עקביות וביקורת רציונלית, אחרת הם לא טיעונים אלא משהו אחר לחלוטין), נתחיל בשני דברים: 1) מהן הנחות היסוד של הטיעון שלך? 2) מה אתה מנסה לטעון? לא הטיעון עצמו, אלא מה הוא מנסה להראות/להוכיח או במה אתה מנסה לשכנע אותנו? כלל אצבע ראשון, שאני מקווה שהוא מקובל על שנינו, ורצוי להתיחס אליו לפני שנתחיל, הוא ש-1 ו-2 בהכרח שונים זה מזה ואתה מגיע אל 2 מ-1 ולא להיפך (וכדי שיהיה טיעון מעניין, אם כי זה ממש לא מחייב, רצוי שהצעד מ-1 אל 2 יהיה מורכב/מעניין ולא טריוויאלי). הנתחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כל מיני טיעונים במהלך הדיון הזה. א. היה לי טיעון לגבי אי-יכולתה של מערכת פורמאלית (ובכלל זה מודלים ותמונות-עולם יומיומיות) לתפוס מציאות, והתפקיד שיש לאמונה בנידון זה. ב. קישרתי את זה להימור של פסקל, ונתתי פרשנות להימור שמתאימה ל-א' ומשתמשת במונחים של מטא-לוגיקה. שתי הנקודות האלה היו נתונות במחלוקת במהלך הדיון הזה. בוא נתחיל אחת אחת. יש לך העדפה במה להתחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שב' פחות מעניין אותי (ואשמור את סיבותי עמי, משום שהבטחתי). אז יאללה, נלך על א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיף ללכת על גחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'תגעת? אני הולך על גחלים רק במקדונלדס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. א. מערכת פיניטיסטית היא כל מערכת שניתן להוכיח בה דברים ע"י הסקה בעזרת כלל היסק מתוך הנחות. במובן מסוים, המושג הוכחה קיים רק במערכות כאלה. ב. לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא. ג. זה נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. בסופו של דבר, כדי לאמת כל מערכת פינ' ואת כל המערכות, עליך לצאת למערכת שהיא אינה פינ'. כלומר, כזו שמכריעה אמיתות של טענה בצורה אינטואיטיבית. ד. הכרעה אינטואיטיבית היא טובה ויפה עבורך, אבל היא אינה מהווה הוכחה. מה גם שאינטואיציות, בהיותן מיידיות, נוטות להיות זמניות, כלומר, קשורות לאותו רגע. אנחנו חפצים במערכת שתקפותה תישאר לאורך זמן. ה. עוד חולשה של הכרעה אינטואיטיבית היא חשיפותה לחולשות אישיות. פחדים, אינטרסים, תסביכים, כולם עלולים לגרום לשיבושים בתובנות אינטואיטיביות. מערכת פיניטיסטית, אם משתמשים בה כראוי, אמורה להיות חסינה לכשלים מהסוג הזה. ו. זה הרעיון מאחורי אמונה דתית. היא ממלאת את המקום של האינטואיציה, אבל היא קבועה. היא אינה דורשת הוכחה, מאחר שהיא נמצאת במסגרת של "אמונה", ולכן אינה חשופה לבעיות שקשורות בהוכחה. והיא אינה קשורה בשום רגע מסויים, כך שאין לה את הבעיות של הכרעה אינטואיטיבית. אם יש שאלות, אשמח להשיב. אם יש כאן כשל לוגי, אנא חשוף אותו. אם יש הבדל בהנחות היסוד שלנו, אנא חשוף את ההנחה שלי והראה למה היא שגויה, או את שלך, והראה למה היא ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך לשיטתך האמונה הדתית ממלאת את מקומן של האינטואיציות במערכת הפיניטסטית, או עוזרת לנו להמנע מכשלים שקשורים בה, ועל אילו תחומים אתה מדבר? התגליות הבאמת מעניינות שהיו במהלך האנושות, היו מבוססות על אינטואיציה. אחר כך ניתן לבדוק ולהפריך\לאשש את ההנחה. זו לא חוכמה להוכיח מה שמובן מאליו מתוך הכלים של המערכת(זה מה שעושים רוב הזמן, במודע או שלא במודע, זה חשוב אמנם לכל מדע, אבל זו עבודת נמלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיציה זה דבר מאוד חשוב ואני לא מתכוון לזלזל בו לרגע. גם לא בלוגיקה, אם לרגע מישהו חשב אחרת. אני חושב ששני הכשרים האלה צריכים ללכת יד ביד, ועליהם צריכה לפקח האמונה. אינטואיציה היא בעצם הדרך היחידה שלנו ללמוד משהו חדש. במובן של משפט מרכיב (סינתטי). הלוגיקה עוזרת לנו לפרק את התובנות שנרכשו ע''י האינטואיציה (היא אנליטית) ולעשות בהן שימוש אוניברסלי יותר (ע''י הפשטות). אבל לשתיהן חולשה משותפת - העובדה שהן יחסיות למשתמש, ולכן חשופות לטעות, או לפחות לאי-שלמות. היחסיות של האינטואיציה היא די ברורה. הלוגיקה מתיימרת להיות אובייקטיבית, אך היא עושה את זה רק בהסתמך על הנחות מסוימות. מקורן של אלה הוא באינטואיציה, ולכן גם הלוגיקה יחסית. האמונה מתיימרת להיות אובייקטיבית כמו הלוגיקה מצד אחד, ובלתי-תלויה במשהו חיצוני, כמו האינטואיציה, מצד שני. הבעיה בה היא שהיא איננה ידיעה, בניגוד לשתיים האחרות. את אינך יודעת את הדבר שבו את מאמינה. ולכן אסור שהאמונה תהיה עיוורת, היא צריכה לפעול בהרמוניה עם הלוגיקה והאינטואיציה. היא צריכה לכוון אותן והן צריכות לאשש אותה. הלוגיקה והאינטואיציה אינן יכולות להכריע מה נכון, אך הן יכולות להכריע מה איננו נכון. אמונה שנוגדת את השכל כנראה איננה נכונה. (זה לא אותו הדבר כמו אמונה שמתייחסת לדברים שמעבר לגבולות השכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אוהב את המזג שלך) אנסה להמשיך. בקיצור, יכולות להיות לך מספר מערכות מקבילות שאיתן את מפרשת את מה שקורה מסביבך. כולן מסתדרות היטב עם האינטואיציה שלך ועם הלוגיקה. זה, כשלעצמו, לא מהווה בעיה. אני לא רואה שום מניעה מלהחזיק במספר פרשנויות נפרדות לגבי כל פרט ופרט במציאות. זה רק מעמיק את ההבנה. (בריאת העולם והאדם לעומת מפץ גדול ואבולוציה, למשל). אבל מה קורה כשנדרשת פעולה? לפעמים מערכות שונות מתנגשות אחת בשנייה מהצד האתי, ואז צריך לבחור. (חוסר הכרעה במצב כזה הוא לעתים קרובות הכרעה לאחד הכיוונים, או לכיוון שלישי.) אבל איך לבחור? אנחנו הרי מעוניינים לעשות את הדבר הנכון, וכאן יש לנו שתי תמונות עולם עקביות ואמינות, וכל אחת מצביעה לכיוון אחר כביכול. אני, אישית, מאמין שתמיד ישנה אפשרות לסינתזה מוצלחת. זאת משום שהאמת היא אחת, וכל מערכת נותנת רק חלק ממנה. כל פעם שיש קונפליקט, סימן שאחת או יותר מהמערכות מפעילה שיפוט חסר (המערכות אולי נאותות, אך הן לעולם אינן שלמות). הסינתזה עשויה להיות מהלך שירחיב את התחום של המערכות ותחום החפיפה ביניהן יגדל. אבל בשביל זה צריך לקבל את שתיהן. אבל טוב, נו, זאת בסך הכל אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא." לא, לא, לא. מה הקשר בין הוכחת עקביות ל"לדעת" אם הטענות "אמיתיות"? מערכת פורמלית מוכיחה כל אקסיומה שלה; זה אומר שהאקסיומות אמיתיות? (לא. זה רק אומר שאנחנו מניחים אותן). אם *כן* אפשר להוכיח עקביות מערכת בתוך אותה מערכת (זה יכול בקלות לקרות, בניגוד למה שכתבת), אז יודעים שהטענות של המערכת "אמיתיות"? מה פתאום. למשל, כל מערכת לא עקבית (וגם כמה מערכות עקביות) מוכיחה שהיא עקבית. אז? בשיטה הלוגית שאתה מדבר עליה אי אפשר להוכיח כל טענה נכונה, נכון, וזה בסדר. גם אי-אפשר להוכיח כלום אם לא מתחילים מהנחות יסוד בלתי-מוכחות כלשהן, ואת אלה אנחנו מקבלים כ"נכונות" במסגרת הזו; מה כל כך מיוחד בלקבל גם את ההנחה שהמערכת עקבית? אין להנחה הזו שום מעמד מטפיסי מיוחד. משפט גדל מלמד אותנו הרבה דברים (פורמליים) מעניינים על מערכות פורמליות. לעומת זאת, הוא לא שופך אור על השאלה האם נכון או לא נכון לקבל את ההוכחות והמסקנות של מערכת פורמלית נתונה, על הפרשנות של התוצאות שלה, וכו'. האם אתה מקבל את הטענה שכל מספר טבעי ניתן לפירוק לגורמים ראשוניים? אם כן, אתה עושה זאת בלי צורך בהוכחה פורמלית של עקביות מערכת כלשהי (הוכחה שכאמור לא היתה עוזרת במיוחד גם אילו היתה שם). אם לא, יש לנו עניינים אחרים לדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* מערכת לא עקבית מוכיחה שהיא עקבית? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר שגם תרצה. בפרט היא תוכיח שהיא עקבית, וגם תוכיח שהיא לא עקבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. כמובן. ודאי. לא יודעת מאיפה הקרצתי את השאלה המטופשת הזאת. (סליחה, שוטה, שאני ממלאת בתוכן חדש את הניק שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 306504 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן, במה שאתה אומר. הניסוח היה מקוצר מאחר והטענה הזאת אינה לב הטיעון, וקיצורו חטא לו. כמובן שלא מדובר רק בידיעת אמיתותן של טענות המערכת, טענה כזאת היא טריוויאלית. הנקודה הייתה להדגיש את חולשתן של מערכות פיניטיסטיות ושל חשיבה פיניטיסטית באופן כללי. בכל זאת יש הבדל בין מערכת שמוכיחה את עקביותה בצורה שקרית (היא אינה עקבית ולכן מוכיחה כל דבר) ומערכת שמניחה את עקביותה היא (ואז זו אינה עובדה מעניינת כל כך), לבין מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין. אתה צודק גם באמרך שגדל הוכיח את מה שהוכיח על מערכות פורמאליות. אבל גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית. הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי. היא לא רק ספורט אקדמי. יש לך איזשהי ביקורת על הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה)? אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מבין את הטיעון. מה אתה מנסה לטעון? שמערכת פורמלית (פיניטיסטית) לא יכולה "לתפוס מציאות" (כמו שכתבת לאביב)? למה? זה שהיא לא יכולה להוכיח פורמלית את כל הטענות הנכונות? ביג דיל. 99.9% (נניח) מהטענות זה לא רע, ובתפיסת העולם הלא-מתמטי שלנו אנחנו רחוקים מרחק עצום מהצלחה כזו - מה גם שאני לא מכיר אף מערכת פורמלית סבירה שבכלל מסוגלת לדבר על בני-אדם, אמונות, מצוות וכאלה. אם הטענה הזו אינה לב הטיעון, אז מה כן? נראה לי שאתה מזהה כחולשה משהו שהוא בכלל לא כזה. משפטים מהסוג של גדל מפתים (בקריאה לא זהירה) להסיק מסקנות מרחיקות-לכת כאלה, ואני לא רואה כל סיבה לעשות זאת. "מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין" - עוד פעם: מה כל כך מעניין בזה? אתה סבור שמערכת שמוכיחה את העקביות של עצמה מעניקה לטענות שלה איזה תוקף מיוחד, נסתר, אלוהי? מי שלא רוצה לקבל את המסקנות של תורה כזו, יכול לדחות אותן בדיוק באותה מידה של הצלחה עם ובלי הוכחת-עקביות-פנימית שכזו. הרי אם הוא לא מאמין לה - להנחות שלה, לכללי-ההיסק שלה, או למסקנה כלשהי שלה, לא משנה - למה, למה ולמה שיאמין להוכחת העקביות הזאת? למה? "גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית" - לא מכיר, אבל נניח שכן, אז מה? "גדל בעצמו" הוא לא כזו סמכות בכל מה שלא נוגע ללוגיקה ומתמטיקה, אז אני לא נוטה להתרגש ממה שהשליך (אם השליך) מחוץ לתחום הלוגיקה הפורמלית. "הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי." מה היא מתיימרת להגיד? אני לא מבין משפטים כמו "הלוגיקה מתיימרת"; הלוגיקה לא מתיימרת לשום דבר. יומרות יש לאנשים. אני לא מבין שני דברים עיקריים בטיעונים שלך: 1. למה אתה חושב שאפשר להשליך מלוגיקה פורמלית (למשל ממשפט גדל) על תפיסת העולם שלנו בתחומים אחרים, ו-2. נניח שאפשר, היית צריך (אם כבר) לומר שמערכות פורמליות הן כלי חזק מאוד, לא חלש בכלל. בתחום היחיד שיש לנו ניסיון בו (מתמטיקה), מערכות פורמליות עובדות נהדר, אז איזו חולשה אתה מזהה בהן? לגבי הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה): סעיף ג' הוא שגוי לגמרי. זה *לא* נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. שוב, אתה קורא את ה"כותרות" של משפטי גדל בלי להתעניין בפרטים, וזה גורם לך נזק. ספציפית לגבי המערכות שחשובות לך - אלו שמדברות על "העולם" - אני לא רואה שום סיבה להניח שהן תהיינה חשופות לבעייה הזו, וזה בנוסף על העובדה שגם אם הן כן אז, כפי שהסברתי, אני לא מבין על מה המהומה. אז לא יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. שוין. סעיף ו' זה הפאנץ'-ליין של הטיעון? מה הוא אומר, שאם רוצים להאמין אז אפשר להאמין וזה יותר טוב מאינטואיציה כי זה קבוע וזה יותר טוב מלוגיקה כי זה לא דורש הוכחה? נו, נו. בשביל זה צריך את גדל? איך זה נובע "לוגית" מהטיעונים הקודמים? מכאן אפשר רק להסיק שאתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, ואני יכול להאמין באמונה שלמה שאין אלוהים, ואני לא מבין לאן התקדמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ו' לכאן אפשר אולי להוסיף את המאמר של לואיס קארול על הצב ואכילס בו הצב מראה לאכילס כיצד המרחק בין שתי נקודות דווקא הולך וגדל: a. שני דברים ששווים לדבר שלישי שווים ביניהם b. שתי צלעות משולש שווים לאותו אורך z. שתי הצלעות שוות זו לזו הצב לא מקבל את הגזירה מ a+b ל z, ואכילס רוצה לשלוח אותו לשחק כדורגל, אם כי זה יומצא רק בעוד 2000 שנה. אז הצב מציע להוסיף c. אם a+b נכונים אז גם z נכון אז הוא אמנם מקבל את אמיתות a+b+c אבל לא את z, ולכן הוא מוסיף את d. אם a+b+c נכונים אז z נכון ולאחר שקלא וטריא הוא עדיין שולל את היפותזה z. אכילס מתרגז ואומר שסרובו של הצב לקבל את z למרות שהוא מקבל את a+b+c... דורש שימוש בלוגיקה שתתפוס אותו בגרונו ותכריח אותו לקבל את זה. קארול נאלץ לעזוב את שני המתדיינים כדי לגשת בדחיפות לבנק, ועברו כמה חדשים עד שהוא נפגש עמם פעם נוספת. עתה אכילס כבר מילא את מחברתו באלף ואחד הנחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |