בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/05/05 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, קראת יותר מדי איין ראנד :-) אם הבנתי את רעיונות השוק החופשי, הרווחה הוולונטרית אינה אמורה להוות "מנגנון", אלא סדרת פעולות ספורדיות של נדבנים, בודדים או מאורגנים. אין ספק שהמפגש בין הנזקק לנדבן הנותן לו מכיסו האישי דומה יותר לפעולה של קבצן המקבץ נדבות ברחוב וגם גורמת תחושת השפלה דומה, מן הפעולה של מי שנהנה ממנגנון ממשלתי שנועד לכסות מקרים כאלה. לעומת זאת, "רשת הערבות ההדדית", כפי שהגדיר יהונתן, היא עניין אחר, ולטעמי פחות משפיל. מה זו רשת ערבות הדדית? במשך השנים שנינו עובדים ושנינו משלמים מיסים. בעודנו צעירים (נניח) איננו יודעים מה יקרה למי משנינו. קורה ש*אני* עובר תאונה קשה - *אני* מפוצה מאותם מיסים ששנינו שילמנו. קורה ש*אתה* לוקה, חלילה, במחלה קשה, ומאבד, זמנית או לצמיתות, את כושר העבודה - *אתה* מפוצה מן המיסים ששנינו שילמנו. אני, מכל מקום, אינני מרגיש שזהו גזל. משום מה אתה מרגיש שכן. נו שוין, זכותך להרגיש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בשתי התגובות האחרות שלי, הן מכסות פחות או יותר את מה שכתבת חוץ מההתייחסות ל''רעיונות השוק החופשי''. בנקודה הזו עדיף להשאיר את הבמה לאורי (בין היתר, כי אני לא הכי מסכים איתו ודי נוטה לגישה שלכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תגובות בפתיל הזה מניחות שהתחליף של השוק החופשי לביטוח לאומי הוא צדקה. ולא היא: התחליף העיקרי הוא ביטוח פרטי וולונטרי, והצדקה היא רק לכיסוי מקרי הקצה של מי שאין לו מספיק כסף (או תבונה) לביטוח. אז לשנינו שצעירים ועובדים ומשלמים לביטוח הלאומי, אין צורך בעזרה הדדית: ביטוח פרטי יעבוד פחות או יותר באותה מידה. למי שאין כסף לביטוח פרטי - אז גם הביטוח הלאומי הוא לא עזרה *הדדית*, עבורו זו עזרה חד-צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כן עזרה הדדית אם אתה מתייחס לדמות מטאפיסית של האדם, ואני מתחיל להשתכנע שכל הכרעה חברתית מתייחסת לדמות כזאת. אולי בעצם זה אפילו מיותר. זה עזרה הדדית בהתייחס לכך שהחברה כוללת יותר מדור אחד: אני רוצה לדעת שגם ילדיי (התיאורטיים, כמובן) יזכו לרשת ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים *תיאורטיים* די לדאוג לזכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה הכל בשביל הילדים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מבין כאן. מישהו אמר בדיון הזה שבמקרה של ביטוח פרטי, אף אחד לא ילך לעשות ביטוח עם אלו שלא תורמים כסף אלא רק נזקקים לו. לכן, איפה בביטוח לאומי ה"הדדיות"? הרי גם במקרה הזה, הנזקקים שלא ממש נותנים כסף לא יתנו לי אגורה שחוקה גם אם פתאום אני אחלה. למה אני לא יכול לדרוש להעיף אותם מהביטוח ה"הדדי" הזה, שלא יבזבזו כסף עליהם ויביאו את הכסף שנחסך אלי, זה שעד עכשיו תרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ערבות הדדית במובן הרחב של המושג. נכון שאתה יצאת עם כושר השתכרות, אבל היית יכול להיוולד מוגבל שכלית (לכך התייחסתי ב''אדם מטאפיסי'') ויכול להיות שהבן שלך, שגם בטובתו אתה מעוניין, יזדקק לעזרה גדולה יותר (''ערבות בין-דורית''). אפשר לטעון גם שמי שלא תורם כסף לא זכאי להגנה משטרתית, או שעולים זקנים שלא משרתים בצבא לא זכאים להגנה מפני אוייבים. טענות כאלה מחמיצות את המושג. גם כשנאמר, למשל, ''כל ישראל ערבים זה לזה'', לא התכוונו לכך שהם מפקידים ערבויות בבנקים. יש מושגים חברתיים שאי אפשר לבצע להם רדוקציה למושגים כלכליים (וסליחה על הכפירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שטענות כאלה מחמיצות את המושג, או שפשוט המושג לא מתאים. ערבות בין-דורית היא רעיון יפה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיות הדדית. מה דעתך על ערבות חד-צדדית, של החזקים לחלשים? שמנומקת לא בשיקולי כדאיות, אלא בשיקולי אלטרואיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות משיקולי אלטרואיזם מקובלת עליי, כמובן, אבל היא אינה עונה לטענה של גדי בדבר "כפייה". למה ערבות בין-דורית אינה יכולה להיות הדדית? היא יכולה להיות ביני לבינך כי שנינו רוצים לדאוג לילדינו ולילדיהם, והיא יכולה להיות מצד ילדינו אלינו כי גם אם כשנזדקן יגמר הכסף בביטוח לאומי, המדינה תשלם את הקצבאות מתשלומי הדור העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם ערבות הדדית במובן הרחב (ואני שוב מצעי דמות מטאפיסית של האזרח) נראית לך כמושג לא מתאים, איך *אתה* מצדיק את היחס של המדינה לאזרחיה? למה, למשל, העשיר צריך לשלם יותר מס מהעני כדי לקבל את אותם שירותים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה המוגבלת שאני רוצה בכלל להגן על פרוגרסיביות במיסים (אני בהחלט תומך בה, אני רק לא מרגיש שיש לי איזשהו בסיס פילוסופי איתן לכך), אני עושה זאת על סמך, אהמ, ערבות של החזקים לחלשים משיקולי אלטרואיזם. או אולי הגינות או צדק, אבל בכל מקרה אני לא מנסה לעגן זאת באינטרס אגואיסטי בבסיסו של העשירים. איך *אתה* מצדיק שהעשיר ישלם יותר מתוך ערבות *הדדית*? גם אם העשיר דואג לצאצאיו העתידיים, או לעתיד שלו כשיזדקן (זה לעניין הפתיל על הערבות הבין-דורית), נדמה לי שעדיף לו להשקיע כמה שרק אפשר בביטוחים (פרטיים) והשקעות (פרטיות); שביטוח הדדי עם מי שבהווה הוא עני (שכולל גם דאגה לצאצאיו העתידיים של העני!) הוא ממש רעיון לא כדאי מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלטרואיזם או צדק בעלמא יעבדו כאן. אני לא חושב שאפשר לכפות אלטרואיזם, וזה גם לא עובד בתור הסבר אמפירי: כיצד אפשר להסביר אלטרואיזם שמופנה רק כלפי אזרחי המדינה שלך אבל לא כלפי אזרחי המדינות השכנות שיכולים לגווע ברעב, או כלפי העובדים הזרים שנמצאים ממש כאן? בטיעון שלי, הפרוגרסיביות במסים אינה הנקודה. באותה מידה יכולתי לשאול למה העני צריך באמצעות המסים שלו לממן את השמירה על כל הרכוש של העשיר. כל זמן שהאזרחים לא משלמים "פר שירות" הנקודה שלי תקפה. אולי מועיל יותר כאן לאייר את הערבות ההדדית באמצעות התייחסות לגיוס לצבא: האזרח נדרש לסכן את חייו כדי לשמור על עמיתיו האזרחים. זה חסר כל הגיון מבחינתו, והופך למוזר יותר אם אנחנו יודעים שרק חלק קטן מהאנשים משרתים ביחידות קרביות ומסכנים הכל בשעה שאחרים אינם מסכנים דבר. נכון שאי אפשר להצדיק ערבות של חזקים לחלשים משיקולי אגואיזם של בני-אדם ממשיים. זאת בדיוק הנקודה שלי. זה בחיים לא יעבוד, גם לא בנושאי צבא ומשטרה. אם אנחנו מדברים עם בני אדם ממשיים, יש להם רצונות ממשיים שבכלל לא בטוח שתואמים את ההשקפות שלנו על הצורך בצבא ומשטרה בצורתם הנוכחית (שנעשה משאל על זכויות יוצרים כנקודה סינגולרית?). הערבות ההדדית, לדעתי, היא בין בני-אדם "מטאפיסיים" שהתאגדו למדינה. השאלה אינה "מה האדם הממשי רוצה", אלא "באיזה תנאים בני-אדם סבירים היו מוכנים להתאגד למדינה (ולוותר על חלק מזכויותיהם כדי להרוויח קיום זכויות אחרות)". כל הדיון צריך להיות מנוסח בצורת משפטי-תנאי נוגדי-מציאות. אני לא נזקק עכשיו למסך-הבערות וכאלה. אני פשוט טוען שאם המטרה של האזרחים בהתאגדות שלהם הייתה להגן על הזכויות הבסיסיות, הם לא היו נשארים רק עם "זכויות שליליות". אם המטרה היא להגן על החיים, אין הגיון להגן עליהם רק מפני אוייבים, אלא גם במידת האפשר מפני מחלות. הרי מה שחשוב היא המטרה של שמירת חייך ולא השאלה ממה תמות. כנ"ל בנוגע להגנה על זכויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יכול להסכים שהשאלה הנכונה היא "באיזה תנאים בני-אדם סבירים [מטאפיזיים] היו מוכנים להתאגד למדינה (ולוותר על חלק מזכויותיהם כדי להרוויח קיום זכויות אחרות)"; אני פשוט לא רואה ש"ערבות הדדית" היא תשובה מוצלחת: עד כמה שאני מצליח להבין אותה, היא כן טוענת בשם האינטרסים האגואיסטיים של בני האדם (המטאפיזיים), ואז, כפי שטענתי, היא לא עובדת. אלטרואיזם כן נראית לי דרך קצת יותר מבטיחה להצדיק את המצב הקיים (כולל מיסוי פרוגרסיבי וביטוח לאומי), אם מה שאתה רוצה הוא להצדיק אותו. אמרת "אני לא חושב שאפשר לכפות אלטרואיזם", אבל זה לא מה שעושים (לפי הניתוח שאני מציע), אלא מצדיקים כפיה על בסיס אלטרואיזם. ואיני רואה את הבעיה עם אלטרואיזם שמופנה כלפי בני-מדינתך ולא כלפי אנשים חיצוניים; טבעי לחשוב שלבני-אדם בתוך מדינה יש סנטימנט של קרבה שדומה לקרבת משפחה (מן הסתם בעוצמה חלשה יותר). גם לאלטרואיזם אפשר לקרוא "ערבות הדדית" ("החזקים צריכים לדאוג לחלשים, כי כולנו בני אדם", או משהו כזה); אולי צריך להבהיר יותר טוב מהי הערבות הזו, או לזנוח את המושג כמעורפל מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ את הטענה שלך. אני לא מבין מדוע ערבות הדדית אינה עובדת. ב"מצב הטבעי" נפגשים העני והעשיר. שניהם רוצים להגן על האינטרסים שלהם (נגיד, החיים שלהם), ולשניהם יש בעיה לעשות זאת במצב הטבעי. הם מחליטים להתאגד כדי להקים מדינה. העשיר אומר: מאחר שהמדינה מוקמת כדי להגן על החיים, כל אחד מאיתנו צריך לשלם מסים שיאפשרו אחזקת צבא ומשטרה. העני אומר: אם המטרה היא להגן על החיים, המסים צריכים גם לאפשר לי שירותי בריאות כדי שאוכל לחיות, אחרת אין מבחינתי תועלת בפרוצדורה של המדינה ותשלום המסים. אנחנו צריכים להחליט: או שהמטרה היא שמירת החיים או שלא. אם לא, לך חפש את החברים שלך. לא מקים אתך מדינה. שכל אחד ישמור על הגבול שלו ועל הכסף שלו. בנוגע לפסקה השנייה, אני בעצם מסכים. הדיון הוא רק על הצדקה מול מי שאינו מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העשיר המטאפיזי יענה לעני: אל תנסה לעבוד עלי. אתה צריך שמירה על החיים לא פחות ממני, ולמעשה גם שמירה על הרכוש (הרי גם על פת הלחם הדלה שלך יש מי שיעוט). כדאי לך להסתפק בזה. ואם העני רציונלי, נדמה לי שאכן מוטב לו להסתפק בזה מאשר לוותר העסקה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם זה שטויות. הבעיה היא עם סכין הלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. צריך לבנות את זה אחרת (אולי מסך בערות כן נדרש כאן). אני אחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה בקשר לרישא של דבריך: ההבחנה בין "משלנו" לבין "זר" היא בעלת אותה תקפות היסטורית כמו האלטרואיזם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי אפילו קודמת לו. אבל תקפות היסטורית לא רלוונטית להצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''הסבר אמפירי''. קיבלת כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |