בתשובה לליאור גימל, 25/05/05 15:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גדול עלי. היום אתייחס לעניין הפיזור. אני חושב ששווה להשקיע רגע בטכניקה של הדיון – בדיאלקטיקה. יש בעיה: עדיין לא פותחו האוטומטים שייצרו אוכל (או כסף) בלי עבודה. היו כאלו (אחד, מרקוזה, כמדומני) שחשבו שהאנושות כבר מגיעה לשם, אבל מסתבר שעוד לא. עדיין צריך לייצר על ידי עבודה. אבל יש בעיה נוספת חמורה ממנה: אנשים שמייצרים, ברובם, לא רוצים לתת את תוצרתם לאחרים (ללא תמורה כזו או אחרת). אין כאן צורך בבדיקה אמפירית, פשוט משום שאם אחת הבעיות הללו איננה מתקיימת, לא יתכן קפיטליזם ואין צורך במדינת רווחה וכל הדיון הזה מיותר. לכן אני מניח שאתה מכיר בשתי הבעיות הללו. הדיון הזה הוא, אם כן, על הפיתרון לבעיות אלו. גם אם זה לא פיתרון מושלם, נדמה שאנחנו מחפשים דרך טובה לחיות עם הבעיות הללו. וכאן באה הטכניקה שלך שנראית לי מוטעית. נראה שאתה מחפש פיתרון אחד ואחיד לרצף של תופעות. ואתה גם מתחיל בנקודת הקיצון ומבקש להחיל את הפיתרון שמצאת (או דחית) עבורה, על הרצף כולו. נכון שבתחתית הרצף החברתי יש אנשים שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם בכלל (נגיד, מפגרים). וברובד שמעליהם יש אנשים שחיים ממש על פי התהום. לאנשים כאלו המשמעות של "עד יעבור זעם" היא בד"כ עד שיעברו החיים. אבל זו נקודת קצה ברצף החברתי ונדמה לי שאין טעם להשתמש בה כדי לשלול הצעות שעשויות לעבוד בשאר הרצף, כמו הרשתות החברתיות. בנקודות הקצה האלו, הפתרון הוא כנראה צדקה, ושם אפשר לדון בצדקה וולונטרית או ממשלתית. אלא שהדיון הזה התחיל במפוטרי הבנק כדוגמה. ובאופן כללי עניינו ברבדים (הרבים) שמעל לנקודת הקצה. בכל הרבדים האלו – שאני מאפיין אותם בכך שמהם עוד אפשר לרדת – אפשר לבחון את ערכן של הרשתות החברתיות מבלי לפסול אותן על הסף. באלו אני מבקש להתמקד, להלן. הניתוח שהבאת מפי ובר, ידוע בחוגים פחות מקצועיים כ"אורך נשימה". אם יש לי הון פנוי יש לי יותר "אורך נשימה" ו"אלסטיות" שמאפשרת לי לספוג מכות ולהתאושש חזרה ביתר קלות. זהו חלק מהיתרונות של הרבדים הגבוהים. אין ספק שלאריסון יש יותר אלסטיות מאשר לי. לא זו בלבד שהיא אוכלת יותר טוב ממני כשהיא בריאה, אלא שסיכוייה לרדת רובד, בגלל מצוקה זמנית, אפסיים. אבל גם היא נקודת קצה ולא ממש מעניינת כאן. מתחתיה, לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? אני לא מקבל את הנקודה השנייה שלך, לגבי היחס ההפוך בין כמות ההון והצורך להשתמש בו. נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים: למשל, גם בעשירון השמיני וגם בעשירון הרביעי, הרשת החברתית תאלץ לוותר על אחוז דומה של הונה. אני מסכים שזה פחות נעים לרדת מחמישית לרבעית מאשר משמינית לשביעית, אבל גם החיים התקינים היו פחות נעימים ברבדים הנמוכים מאשר בגבוהים, מלכתחילה. לכן אין להתפלא שגם בשעת צרה פחות נעים שם. את הנקודה השלישית אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה אומר שהיחס בין נתמכים לתומכים גדול יותר ב*תוך* הרובד הנמוך מאשר בגבוה? כמובן שפגיעה בלתי צפויה בישוב שלם מעלה את היחס הזה כמו שרעידת אדמה בצפון תל-אביב תעלה את היחס שם. אבל אם אתה בוחן באופן רציף, ולא נקודתי, תשים לב שאחוז האבטלה בעיירות עמד פחות או יותר, נגיד על 30%, גם לפני שהמפעל ניסגר. הרי בגלל זה הם מסווגים כרובד נמוך. אם, מאידך, אתה אומר שברבדים הנמוכים החיים פחות נעימים וגם האלסטיות יותר נמוכה – על זה כבר הסכמנו. לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה). אם, מאידך, אי השוויון הוא זה שמפריע לך, אז זה דיון אחר שנמשך כבר שנים (גם באייל) אבל אני לא מצפה לפתרון מעשי שם, כי בשביל זה צריך פטנט שיחזיק את העשירים מספיק עשירים בשביל לתמוך בשאר וגם שווים לשאר. תקרא לי פסימי אבל אני לא מאמין שזה אפשרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הקטנה שאני רואה בדבריך היא, ראשית, שבשיטה זו העשירונים התחתונים יכולים להתדרדר עוד ועוד, והעליונים - לעלות. לכן הסטטיות שהצגת (יש תמיד עשירון תחתון אחד) היא מטעה. ושנית, כפי שכבר הערתי במקום אחר - לא תמיד ולא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהי, אפילו אם הוא בעשירון גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, הטענות שאתה מציב לגבי שיטת הדיון שלי מדויקות לחלוטין, אך הן מכריחות אותנו (אם ברצנונו להמשיך בדיון) לעבור לשאלות מסוג אחר: אתיות מצד אחד ואמפיריות מצד שני. השאלה האתית היא פשוטה מאוד, ולכן סביר להניח שהיא בלתי פתירה, לפחות במסגרת הויכוח בינינו: מהו הסף המינימאלי של רמת חיים שמתחתיו אנחנו לא מוכנים שבני אדם יימצאו (נקודת הקצה, בניסוח שלך), ולכן נאלץ לתמוך בהם בדרך כל שהיא. אבל בוא נעזוב את זה לרגע, נניח שיש סף כזה (ויותר מזה, בוא נניח לצורך הדיון שהוא קבוע), ונשאל שאלה אחרת: האם ההצעה שלך צפויה להגדיל את מספר האנשים הנמצאים במצב זה, להקטין אותו, או לא להשפיע עליו כלל. נתחיל מזה שאני חושב שההצעה לא תסייע להרים אנשים אל מעבר לסף זה, מכיוון שהשימוש בהון הגלום ברשתות חברתיות לתמיכה אינו יצרני (עבור הרשת כמכלול) ותמיכה באנשים שמתחת לסף המינימאלי אינה השקעה שיכולה להחזיר את עצמה ולייצר רווחים. מדוע? מכיוון שלא מדובר על הוצאה לצורך חיסכון או השקעה (להיפך, סביר שזו הוצאה שמפחיתה את היכולת להשקיע ולחסוך), אלא על כסף הבורח דרך הנתמך אל חברים ברשתות חברתיות שמצבן הכלכלי טוב בהרבה (כלומר, אלה המרוויחים מהוצאותיו לצריכה שוטפת). למעשה, טענתי הינה שהסתמכות על רשתות חברתיות כפתרון יחיד לבעיות מצוקה ברבדים שמהם "עוד אפשר לרדת" תגרום לכך שכמות גדלה והולכת של אנשים יתדרדרו אל מתחת לסף המינימאלי. ושוב – נקודה אחר נקודה. נקודה ראשונה (וזו הנקודה המרכזית, השאר פחות חשובות): "לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? " זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי. הבעיות שעליהן הצבעתי בהודעה הקודמת (בהנחה שהן נכונות) גורמות לכך שבעיתות מצוקה (וכזכור, מצוקה תוקפת לרוב קבוצות ולא אינדיבידואלים) יתרחש סחרור כלפי מטה אשר גורם לכך שחלקים גדלים והולכים של החברה ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי. התיאור שהבאת מצביע בדיוק על הבעיה: מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי. כלומר, התוצאה היא הידרדרות מתמשכת של מעמד הביניים (נשמע מוכר?). יתר על כן, היכולת לשפר את מצבך בתקופות שפע תלויה גם היא במצבך בטרם החלו, מה שמביא לכך שהיכולת להיחלץ ממצב זה גם היא נפגעת. באופן כללי יותר, כוח המיקוח של העשירונים התחתונים בשוק העבודה נפגע, מה שגורם להורדת השכר לרמת הסף המינמאלי, או מתחת לו (בהנחה שאין שכר מינימום). נקודה שניה: "נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים". בוא נדבר באחוזים, עם כן - להלן נתוני ההוצאה הכוללת לתצרוכת ביחס להכנסה הכספית נטו למשק בית בשנת 2002, השנה האחרונה עבורה קיימים נתונים באתר הלמ"ס: עשירון ראשון: 2.11 – כלומר, ההוצאה גדולה יותר מפי שניים מההכנסה. עשירון שני: 1.58 עשירון שלישי: 1.49 עשירון רביעי:1.37 עשירון חמישי: 1.2 עשירון שישי: 1.2 עשירון שביעי: 1.1 עשירון שמיני: 1.06 עשירון תשיעי: 1.01 עשירון עשירי: 0.8 רצוי להדגיש שמדובר כאן בהערכת חסר, מכיוון שאין כאן התייחסות למספר הנפשות למשק בית, שנמצא ביחס הפוך לעשירון. בנוסף, הכנסות אינן כוללות ירושות ומתנות (כמו דירה – כמה אנשים שאתה מכיר מימנו את רכישת דירתם מכספם שלהם וללא סיוע מהוריהם?)– שערכן גבוה בהרבה בעשירונים העליונים. דרך אגב, מעניין לציין שעל פי הנתונים הללו (מי שמעוניין לבדוק, הם נמצאים בטבלה 5.29 בשנתון הסטטיסטי של 2004), הרוב המוחלט של הישראלים הוציא בשנת 2002 (אני מניח שבגלל שזו היתה שנת מיתון) יותר מהכנסתו השוטפת. כמובן שמכיוון שכמות החסכונות נמצאת ביחס ישר לעשירון, מצב של העשירונים התחתונים גרוע יותר גם בהיבט זה, מכיוון שהריבית שהם משלמים על כך גבוהה יותר. בוא חזור שוב לנקודה השלישית שלי. טענתי שישנם הבדלים משמעותיים ורלוונטיים במבנה הרשתות החברתיות האופייניות לרבדים שונים, לפחות משלושה היבטים: 1. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן פגיעה בהם תהיה קשה יותר מאשר הפגיעה ברשתות של בני המעמד הנמוך ותגדיל עוד יותר את הסיכוי של החברים בהם לרדת מתחת לסף המינימאלי. אם הרשת שלך (כמו שלי) כוללות כלכלנים, אקדמאים, אנשי הייטק, עורכי דין, פועלי צווארון כחול ואנשי שירותים, כמו שלי, הסיכוי שמיתון ייפגע באותה המידה בכל החברים בהם (או בשיעור ניכר שלהם) נמוך הרבה יותר מאשר במצב בו הרשת הומוגנית באופן יחסי. 2. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן הסיכוי שהן יצליחו לסייע לנזקקים לא רק לשרוד אלא גם לשפר את מצבם (למצוא עבודה) נמוך בהרבה, ולפיכך משך הזמן שבו חבריהן יזדקקו לתמיכה גבוה בהרבה. 3. רשתות של בני המעמד הנמוך מכילות יותר נתמכים, ולכן היכולת שלהן להעניק סיוע מוגבלת הרבה יותר. המשמעות של הבדלים אלו הינו שדרישה מנזקקים להסתמך על רשתות חברתיות תיצור פגיעה חמורה הרבה יותר עבור אלו שנזקקים להן במידה הרבה ביותר, ולכן תגדיל את הסיכוי להתדרדרות של הנמצאים בהם אל מתחת לסף המינימאלי. לסיכום: "לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה)." לסיכום, התוצאה של המנגנון אותו אתה מציע הינה בעייתית משתי בחינות: הראשונה הינה הגדלת אי השוויון בחברה, באופן גובר והולך (אני מבין שאתה לא חושב שזאת בעיה. לא נורא, אבל אני מקווה שהטיעונים שלי ישכנעו לפחות את אלו שחושבים שזו אכן בעיה). השניה הינה הגדלה של מספר האנשים הנמצאים בנקודת הקצה – ששנינו מסכימים שעדיף שיהיו כמה שפחות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אתיקן ואפילו לא סוציולוג. אני תוכניתן בנשמה. ואצלנו, "להרוג טורקי ולנוח" זה רפלקס מותנה. אז ברשותך, אני אתרכז בחלק הראשון (הנקודה המרכזית). במיוחד בפסקה שלך שמתחילה ב "זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי". אפרופו מקצוע, אצלנו קורה הרבה פעמים שאנחנו מנסים לפתור בעיה. מישהו מציג פתרון על הלוח. אתה בוחן אותו מכל הזוויות, מנסה לתקוף אותו אבל לא מוצא סדק. אתה לוקח עוד יום "לישון על זה". בסוף אתה משתכנע, א-פריורית, שהכול בסדר. שיש לך מתקן מבזלת יצוקה. ואז אתה מבקש שיבדקו את זה "אמפירית". וטרח! הכול מתפוגג כאתר. אז אתה מבין שלא בדקת מספיק טוב. השאלה היא רק, כמה הניסיון האמפירי עלה לך. אתה מכיר את הקטע הזה? (אצלכם בטח קוראים לזה להפריך היפותזה). בזמן האחרון, בגלל האייל, קראתי קצת על מרקס. והפסקה הזו, שבה אנחנו מתמקדים, מזכירה לי מאוד את תורתו. כבר לפני איזה 150 שנה הוא טען - ( כחלק מ"דטרמיניזם היסטורי") - שהקפיטליזם עושק את הפרולטריון וגורם לפערים גדולים כל כך, עד שהמהפכה נגדו היא בלתי נמנעת. כשאני בוחן את ההסבר שלו (ושלך), א-פריורית, קשה לי למצוא שם סדק. אבל אז, כשאני מסתכל מהחלון החוצה, אני רואה שבשמש הכול מתפוגג. במקום שהרבדים הנמוכים בחברה "ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי" אני שם לב שה"סף המינימאלי" מתמיד לעלות. כלומר, אני לא מצליח ליישב את המציאות עם המשפט ההגיוני " מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". במקום זה אני רואה שבחברות קפיטליסטיות, גם אם הפערים גדלים (נחזור לזה), המצב האבסולוטי, לאורך זמן, משתפר. וגם, עד כמה שידוע לי, ברוב מוחלט של המדינות שאינן קפיטליסטיות, המצב האבסולוטי של כל הרבדים הידרדר. עדיין לא ברור לי מה השתבש בתיאוריה של מרקס. בינתיים אני משתעשע במשל על ההוא שנוסע באוטובוס צפונה, ומתעצבן שהנהג דוחק בכולם להידחף דרומה – אל מאחורי הדלת האמצעית. אם הוא רק היה מציץ מהחלון החוצה, הוא היה רואה שהעצים "זזים" ומבין, שלמרות שנראה לו שהוא הולך דרומה, הוא בעצם מתקדם צפונה. גם את הגידול בפערים אני מתקשה ליישב עם מה שאני רואה מה"חלון ההיסטורי" של העת האחרונה. וזו הסיבה שאני מוטרד פחות מאחרים מאי-השוויון. אתה מכיר את השמות אריסון, דנקנר, שטראוס, עופר, גייטס סורוס וכו' מספרי ההיסטוריה של המאה האחרונה? ומאידך, אתה קורא בעיתונים היום את השמות רוטשילד, פורד, רוקפלר, מורגן וכו'? אני לא. הסיבה שאני לא מוטרד מזה שלאריסון (למשל) יש מיליארדים ולי לא, היא שאני מבין שגם עם כל המיליארדים שלה היא לא יכולה לאכול הרבה יותר ממני. ומה שהיא לא אוכלת זה סתם כסף – נייר. ובפרספקטיבה היסטורית, זה כסף שלנו שכרגע מופקד בידה והוא עתיד לחזור אלינו כמו שהכסף של רוקפלר, קרניגי, פורד, מורגן, רוטשילד חזר אל האנושות וכמו שהכסף של גייטס וסורוס חוזר באמצעות פילנתרופיה מאוד אקטיבית עכשיו. בד"כ, זה לא בגלל שהם טובי לב. זה רק בגלל שהם לא יכולים לאכול את הכול בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשוואה שלך היא "קפיטליזם" מול "טוטליטריות", אין ספק שאתה צודק. אבל לי נראה שרוב המתדיינים מולך לא מדברים על הקצוות האלה, אלא על *דרגות קפיטליזם*, או על קפיטליזם מול רווחה, שאז החישובים שלך כמוןב נופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הנוכחי, עוד מעט יהיה כאן רוב טורקי. תשמע, אין לך מושג כמה העבודה שלי סובלת מהפתיל הזה. אני לא שולף תשובות מהשרוול: לוקח לי זמן, חשיבה ועבודה כדי לכתוב אותן. כמובן שאני גם נהנה מזה, אבל אני קצת מתאכזב בכל פעם שאני רואה שחלקים גדלים והולכים מהעבודה המושקעת בהן נשארים ללא תמורה (בדמות התייחסות שלך. אני מניח שאין עוד הרבה אנשים שעדיין קוראים את המאמר הזה, ואם כן, הם לא מגיבים - מלבד לאייל האלמוני ותגובותיו מאירות העיניים). בקיצור, נראה שאתה בדרך הנכונה להפוך אותי לקפיטליסט ולפזר את ההשקעות שלי בדרך משתלמת יותר... וברצינות: שיחקתי תחת כללי המשחק והנחות היסוד *שלך* (אם תוספות שלי שהיו מוסכמות על שנינו), נתתי לך תשובה מנומקת ומושקעת, וקיבלתי חזרה "אני לא מצליח לישב את זה עם המציאות". או שתשנה הנחות יסוד ונוכל להתחיל מהתחלה, או שנתחיל בויכוח אמפירי מבוסס (שאני חייב להודות, בשיא הכנות, שאני לא בטוח שיש לי את הזמן והכוח אליו). וכהקדמה לויכוח האמפירי, אם הוא באמת יתקיים: אני לא יודע מה אתה מגדיר כארצות קפיטליסטיות, אבל שים לב שגם בארה"ב, גם באירופה, וגם ביפן (ארצות שנהנו מצמיחה לא רעה) יש (או היתה עד לאחרונה) מערכת של ביטוח לאומי והוצאה ממשלתית גדולה. אז אני בכלל לא מבין כיצד זה תומך בטענה שלך, אלא אם כן עכשיו אתה זה שלוקח את הקצה של הרצף ומשתמש בו כדי להשליך על כולו. ולגבי מרקס: אני לא מרקסיסט. נכנסתי לדיון תוך שימוש בתפיסות ובריאניות שנוסחו במקור כביקורת על מרקס, ועם כל ההערכה שלי אליו, הויכוח שלך הוא איתי ולא איתו. תן לו לנוח בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחין בהשקעה ומודה לך עליה. אני באמת נהנה ממנה - חינם! גם התגובות שלי אליך דורשות ממני השקעה ומחשבה רבה. כדי לחסוך לשנינו - "חתכתי" כל פעם את התגובה וניסיתי להתרכז ב"נקודה המרכזית". אני חייב לך תגובות על שאר הנושאים ועכשיו, כשאני רואה שהעדרן מפריע לך, אני אזדרז לכתוב אותם (אחרי מחשבה, כמובן). עשה טובה, אל תפתח בויכוח אמפירי. אני לא סובל את זה. אם יש לך מספרים שאתה מרגיש צורך להציג - תציג. אני מבטיח לקבל את המספרים שלך ואם יהיה לי מה להגיד, זה יכול להיות רק על הפרשנות שלהם. הכי אני לא רוצה לבזבז לך זמן. הנה ישר ולעניין: אני טוען שמצבן הכלכלי *האבסולוטי* של כל השכבות (הנמוכות בכללן) עכשיו, גבוה יותר מאשר היה לפני 50 שנה. ולפני 50 שנה הוא היה גבוה יותר מאשר לפני 100 שנה. אם אתה לא מקבל את הטיעון הזה, אז עלינו להפסיק את הדיון (אני אלך ללמוד לבד איפה אני טועה). אם אתה כן מקבל את הטיעון הזה, אז אפשר להמשיך - ואתה יכול לעזור לי ליישב אתו עם המשפט מתגובתך "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". בכל מקרה אני מתחיב להשיב על ה"טורקים" שהזנחתי בקרוב מאוד (אבל לא מבטיח משהו מהפכני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב לטענה שלך. אני לא חושב שהיא תורמת משהו לדיון או מתקשרת לנושאים שדיברנו עליהם. מעבר לכך, זה מאוד לא מנומס להעלות טענה לא מבוססת, ולהציב לי אולטימטום לקבל אותה או להפסיק את הדיון. אבל אם נעזוב את כל זה בצד - זו טענה ממולכדת. היא נמצאת בלב הויכוח בין שתי תפישות מתחרות, תיאורית המודרניזציה (שרוסטוב הוא נציג בולט שלה) ותיאורית התלות או תיאורית המערכת העולמית (שולרשטיין הוא נציג בולט שלהן), שהויכוחים ביניהן מעולם לא הוכרעו. וכשויכוחים לא מוכרעים, לרוב יש לזה סיבות טובות. אני לא מספיק בקיא בפרטים, אבל אי אפשר להכריע את הויכוח בלי הסכמה על מתודולוגיה, ואני לא בטוח איך אפשר לנסות להכריע ביניהן בלי להיכנס למלכודות מתודולוגיות נוראיות ואיומות: על אילו שכבות נמוכות אתה מדבר? בארץ? בארצות המתועשות? האם אפשר לכלול גם את הגוש הקומוניסטי? האם אפשר להתייחס לשכבות הנמוכות בארץ מסוימת מבלי להתייחס לשכבות הנמוכות בכל העולם? ואם מתייחסים לכל העולם, איך משווים? ואיך מכניסים לתוך זה בעיות כמו מלחמות והשמדות עם תוך כדי תהליכים קולוניאליים? ואיך מודדים "מצב כלכלי" בחברה בלי שוק? ואם כבר, איך מודדים מצב כלכלי בחברה עם שוק? על כל מדד שהוצע יש ביקורות רציניות. בקיצור, גם אם הייתי רוצה לא הייתי מסוגל לענות. ריבוד הוא לא תחום שאני בקיא בו במיוחד, ובטח לא ריבוד גלובאלי, והשאלה הזאת נמצאת בליגת האלופות של הריבוד. התלבטתי מאוד אם לכתוב את הפיסקה הקודמת, ואני מקווה שלא תיאחז בה כדי להמשיך את הדיון בכיוון הזה, מכיוון שגם אם הטענה שלך נכונה זה לא משנה כלום, משתי סיבות מרכזיות: הראשונה היא שאין כאן בידוד של משתנים (לא ברור מדוע השתפר מצבן של השכבות החלשות). השניה היא שלפחות בשני הרבעים האמצעיים של המאה העשרים היתה נהוגה בחלקים רבים של העולם מדיניות רווחה (עליה נסוב הדיון שלנו, כזכור). שננסה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אולטימטום? להפך, אני רק חס על זמנך. הרי אני הוא זה שמאיץ כאן באנשים להתפרנס מעבודה, אז אחרי שהערת שזה פוגע לך בעבודתך, התחלתי ללכת על קצות האצבעות. אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהשכיל אותי במדעי החברה. לאחרונה התחלתי לתהות אם אפשר שהאייל יעניק לי תואר BA כשאגמור ללמוד פה. כמובן שהדיון שלנו ניסוב על רווחה. אבל למה הטעה שלי לא מתקשרת? אני טוען שמצב הרווחה הכללי בישראל היום טוב משהיה לפני 50 שנה. ובארה"ב גם. ובאנגליה, שוויץ, בלגיה, צרפת גם. ולעומתם, בארצות שהיו רוב הזמן הזה תחת שלטון קומוניסטי, מצב הרווחה הורע (עד שלאחרונה הם שינו את המשטר). אני אבין אם תיטען שזו לא טענה מקורית. אבל שהיא לא מתקשרת לנושא הרווחה?! אתה גם יכול לטעון שהטענה (הלא מקורית) שלי איננה נכונה ולומר שהמצב הורע במדינות שהזכרתי, או שהוא הוטב בגלל שבחלק מהזמן שלטו בהן מפלגות "לייבור". אם זה מה שאתה טוען אולי אמצא דרך להשיב על זה. אבל אם אתה טוען ש "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" ואני טוען את ההפך - שהוא כן השתפר, איך אפשר לומר לי שטענתי לא קשורה לעניין וטענתך כן? אני מקבל את העובדה שהוויכוח בין רוסטוב וולרשטיין (אני לא מכיר אותם, כמובן) לא הוכרע. אני מציע שניתן להם לנוח בשקט, יחד עם מרקס. אני לא בטוח שאנחנו יכולים או רוצים להכריע את הויכוח ההוא. אבל בטח יש לך עמדה (או הערכה, או השקפה, אמונה, השערה מועדפת). אני גם מבין את הקשיים המתודיים שאתה מעלה. ולא, לא בא לי להמשיך בכיוון הזה. אבל אני לא יודע איך להמשיך אם הטענה "מצבם של כל השכבות בישראל השתפר ב50 השנים האחרונות" לא נכונה וגם לא בלתי נכונה ב*עינך*, או שהיא בכלל לא קשורה לנושא. ולבסוף, למרות שאתה מקווה שלא אמשיך את הדיון בכיוון הזה (של קשיים מתודיים), נדמה לי שאתה כן ממשיך בכיוון הזה ומדבר על א. קשיים בבידוד המשתנים ו-ב. שהמדידות מוטות כי הגרף לא ישר ורציף. נו, אם הטענה שלי לא משנה כלום, לאורן של הבעיות האלו, איך זה שהטענה שלך (שהיא הפוכה משלי) כן משנה משהו? אם יש לך זמן, אני אשמח לנסות שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם" חבל רק שלא סיפרו לאזרחי המוצצות ששינו את השיטה ולא רק את הבעלים, כפי שסברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור להתחלה. אתה טענת טענה עקרונית: מנגנון תמיכה המבוסס על רשתות חברתיות עדיף על זה המבוסס על מנגנון מדינתי. ניסיתי להסביר לך, על סמך מידע שיש לי ועל סמך טיעונים עקרוניים, מדוע אני חושב שאתה טועה. בתגובה, העלית טיעון נגד אמפירי, המבוסס על ההיסטוריה של המאה ה-20 - למרות העדר מנגנון רווחה, המצב האבסולוטי של השכבות הנמוכות השתפר. בתגובה, ניסיתי להסביר לך מדוע ההיפותזה הלא מוכחת שלך לא רלוונטית לדיון, ובנוסף הסברתי לך שאני לא יודע איך ניתן לאושש או להפריך אותה. לגבי הרלוונטיות: המון דברים קשורים לרווחה ולא נוגעים כלל לויכוח בינינו. אם אתה חושב שהיא רלוונטית לשאלה המקורית - אנא, תסביר כיצד. לגבי עצם הטענה: אם אתה חושב שאתה יכול לטעון זאת ברצינות (כלומר, להוכיח לי שאתה צודק, ולא להפריח השערות לא מבוססות), תפדל. בינתיים, זאת היפותזה ותו לא, שאני לא מוכן לקבל, ולפיכך, כל עוד אתה לא מספק תמיכה מוצקה יותר מ"נראה לי" אני לא רואה טעם לדון בה. זה כלל בסיסי בדיונים, אם אתה מעלה טענה, חובתך - ולא חובתי - לתמוך בה או לזנוח אותה כטענה בדיון. באופן אישי, אני עדיין עומד מאחורי העמדה שלי - אין לי שמץ של מושג אם אתה צודק או טועה. ואני לא אוהב להמציא דעות שאין לי. לגבי הקישור שאתה מנסה לעשות בין הטענות שלנו: אין שום קשר. הטענה שלי ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" אינה הפוכה מהטענה שלך מכיוון שהיא אינה טענה אמפירית, אלא מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים. אין קשר בינה ובין הטענה שלך. אם תרצה, אוכל לבסס אותה בלי בעיה רצינית (ואני מאמין שאתה יכול לעשות זאת לבד), ואם תחזור מעט אחורה בדיון, תוכל להזכר מדוע היא עלתה מלכתחילה ומדוע היא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני כבר יכול לרצות? להסביר את עמדתי ולהבין את עמדתך. ואם העמדות הללו סותרות זו את זו, לחפש סתירות פנימיות בכל אחת מהן בנפרד, כדי לבודד את הטובה מהשתיים. למה כל הטרחה? כי אני מאמין שיש רק מציאות אחת, אז אם כל אחד מאיתנו מסתכל עליה ורואה משהו אחר, אחד מאיתנו לפחות חייב לטעות. ההגיגים שלהלן אינם המשך לדיון אלא הצגה של עמדתי/הבנתי. אני באמת ובתמים חושב שטענתך ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" היא כן הפוכה לטענתי ש"מצב כל העשירונים השתפר". ההצהרה שטענתך אינה אמפירית לא ברורה לי כלל. מההסבר שהיא "מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים" אני מסיק (אבל לא בטוח) שאתה מדבר על מצב *יחסי* ולא אבסולוטי. כלומר, שהפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל, או אפילו שהפער בין העשירון השמיני לעליון (העשירי) גבוה עכשיו מהפער שהיה בין השישי לעשירי בעבר. כלומר, באופן כללי, שאי השוויון גבר. את זה אני מקבל. אבל אם אתה אומר שמצבו הכלכלי של אדם בעשירון השני (נגיד) מלמטה, הוא גרוע היום ממצבו של אדם באתו עשירון לפני 20 או 30 או 50 שנה, את זה אני לא מקבל. וחשבתי שגם אתה לא. (אני מתקשה להאמין שלדעתך מצבו הכלכלי האבסולוטי של עשירון כלשהו ירד ב- 20, 30 או 50 השנה האחרונות.) אין לי את הכלים (או הסבלנות והידע) להוכיח או להפריך טענה כזו. אני חשבתי – אולי בטעות – שהיא טריוויאלית ומוסכמת על הרוב המוחלט של האנשים. מאחר שהיא איננה מוכחת, אפשר להשאיר אותה בגדר היפותזה אבל צריך לזכור שגם את ההוכחה לחוקי ניוטון אני ואתה לא יודעים ובכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כאמת. באשר לרלוונטיות של הטענה, מהתחלה: אני טענתי שרשתות חברתיות עדיפות על ממשלתיות כבולמי זעזועים לעת צרה. גם סייגתי ואמרתי שאין בשיטה הזו ודאות ומי שרוצה ודאות לא יכול להישען על רשתות חברתיות כי אי אפשר לדעת מתי וכמה יעזרו לך. נימקתי והסברתי שיתרונן של הרשתות הוא בכך שאנשים יודעים יותר טוב ממוסדות הממשלה למי צריך לעזור (והבאתי דוגמה שאני מקבל קצבת ילדים למרות שאני מרוויח טוב). יתרון נוסף שהצגתי, לטובת הרשתות, הוא שברשתות לא פורמאליות יש פחות מקום לשחיתות. מאידך אני מקבל את הביקורת שהרשתות אינן פותרות את אי השוויון ושמנקודת ראותו של היחיד, הגנה ממשלתית היא יותר ודאית (אם כי בעלות גבוהה בהרבה, עבור אלה שנושאים בנטל). הסברתי, שאני לא רואה בחוסר הודאת בעיה חברתית (בניגוד לפרטית) כי מבחינה חברתית זה לא משנה אם אני יורד ואתה עולה או להפך. במקרים שהרשת החברתית לא תעמוד לצידו של אדם, הוא ירד רובד או שניים ומישהו אחר יעלה. אני אפילו סבור שזהו יתרון חברתי שגורם ל"ערבוב הקלפים" מחדש ולא קובע אותנו במקומנו לדורי-דורות. בתגובה, באה טענתך שבמקרה כזה, המצב האבסולוטי הכללי מתדרדר. אני לא יכול לקבל את הטענה הזו. ושם אנחנו תקועים. אם יסבירו איך, מבחינה לוגית, א-פריורית, החלפת מקומות (שמיני לשישי וכו') גורמת להתדרדרות כללית, זה יעזור. אם יראו לי, שמבחינה אמפירית המצב האבסולוטי הכללי התדרדר בגלל שאנשים החליפו עשירונים במשך ההיסטוריה, גם זה יעזור. אבל עד אז, אנחנו חלוקים בנקודה זו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כשיורד מישהו שנמצא, ממילא, בעשירון התחתון? אז העשירון התחתון מתחיל לרדת באופן אבסולוטי. ומדוע האי ודאות המובנית בעזרתן של "רשתות חברתיות" איננה בעיה חברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בהתחלה, כשאדם נמצא במקום ממנו אין עוד אפשרות לרדת - הוא עובר לרשת הצדקה. אני ממליץ על רשת צדקה וולנטרית וליאור ויהונתן מעדיפים צדקה כפויה (= ממשלתית). אז החלטנו להשאיר את זה בצד (בינתיים) ולסגור עסקה על המצבים שבעשירונים האמצעיים: 2-9, נגיד. "אי הודאות" איננה בעיה חברתית כי היא בעיה פרטית - של פחד. מי שמפחד מאוד עושה ביטוח גבוהה (וגם אז יש אי ודאות). מי שמפחד פחות, עושה ביטוח זול או לא עושה ביטוח. לדעתי הפחד שלי הוא עניין סוביקטיבי ולא עניין חברתי (ציבורי). ממש כמו עניני האהבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. הרי השאלה (העיקרית, אם כי לא היחידה) לגבי רשת צדקה וולונטרית היא האי ודאות בקיומה. ואי ודאות של אדם במצב שאין לרדת ממנו איננה בעיה של פחד גרידא - הרי הוא בדיוק נמצא במצב שבו, סביר להניח, מראש לא יכול היה לממן ביטוח כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעשות סדר, אנחנו מפרידים בין הרשת החברתית שתומכת בעשירונים 2-9 ובין צדקה שתומכת בעשירון התחתון כי ממנו אי אפשר לרדת אלא לעולם הבא. עניין אי הודאות הוא לדעתי עניין של העדפה (או השקפה) אישית. את מכירה את אלה שעושים ביטוח למקרר, לטלויזיה, לטוסטר, לשואב אבק, לאוט, לצנרת, לתכשיטים, לדליפה מהגג וכו'? הם רוצים "לישון בשקט". בסוף החודש הם רואים שלא נשאר להם כסף כי הכל הלך על ביטוח. אבל הם הולכים על בטוח! יש אחרים שמבטחים פחות ואומרים כשניתקל בבעיה נטפל בה. מה הטעם לבטח מקרר 10 שנים אם באותו כסף אפשר לקנות אחר? אני לא יודע לומר לך באיזה שיטה ללכת - זה סוביקטיבי. לא נראה לי צודק שיכריחו את *כולם* לבטח את המקררים שלהם - נגד קילקול, שרפה ורעידת אדמה - רק בגלל שאת רוצה לישון בשקט. באופן דומה לא נראה לי מוצדק שיקבעו לכולם את כמות הביטוח שנותנת לך הרגשה טובה. אולי יש שרוצים יותר. אולי פחות. הרי שום ביטוח הוא לא 100% בוטח. אני אגב לא הצעתי לעשירון התחתון לממן לעצמו ביטוח. שם הבעיה היא אוכל. חוסר ודאות זה לוקסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הצעת לעשירון התחתון לבטח את עצמו, ומאידך גיסא מה שאתה מציע לו זה רשת צדקה שקיומה מוטל בספק, אזס לא ברור לי מה אתה בעצם אומר. יותר מזה, חלק מהבעיה נעוץ בזה שבמצבים מסויימים (כמו המצב היום הארץ) *כל* העשירונים התחתונים יורדים בהדרגה, ולא נראה לי שאפשר לראות זה עניין נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על הבעיה של מי שנופל כלכלית. הבעיה כאן היא לא עצם זה שהוא ירד בעשירונים (כי, כדבריך, בהכרח מישהו אחר החליף אותו בעשירון הקודם שלו), אלא הירידה האבסולוטית ברמת חייו. וזה שהוא ירד אבסולוטית בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית (מישהו אמר משחק סכום אפס?); אם כבר, ההפך (המעגל הקרוב אליו ייפגע גם). זה שלאורך זמן המצב האבסולוטי של האוכלוסיה השתפר זה נכון, אבל אנחנו לא מדברים כאן על אורך זמן, אלא על בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון. למיטב הבנתי, זו היתה הסיבה שליאור טען נגד הרלוונטיות של טיעון העשירונים שלך. (ואני לא בהכרח חולק עליך בויכוח המרכזי כאן, רשתות חברתיות לעומת רווחה ממלכתית; זו רק תגובה קונקרטית לנקודה מסוימת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שליאור ואני מחופרים כל כך בעמדותינו שצריך מישהו מהצד שיחלץ אותנו. אם זו הנקודה של ליאור, שאנחנו מדברים על "בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון", אז אני מבין. מצבו האישי של זה שיורד, בנקודת הזמן שהוא יורד, הוא בכי רע. אבל, כמו שאמרתי, זו בעיה אישית ולא מעניינת מבחינה חברתית. כלומר, *כל זמן שאנו חיים בחברה לא שיוויונית - אפילו מעט*, יהיו אנשים שגרים בסביון ויהיו אנשים שגרים בדימונה. אז אם נשמע שאתה (למשל) ירדת מנכסך ומכרת את הוילה בסביון וקניתה דירת חדר בדימונה, נצטער, אבל לא נעשה מזה עניין חברתי. למה? כי מישהו אחר קנה את הוילה וגר בה או משכיר אותה. גם הנקודתיות בזמן לא ניראית לי בעיה משמעותית. אפילו אם נניח שכל העשירונים ירדו אבסולוטית בשנת 2001, זה יהיה פחות משמעותי (מבחינה חברתית) מהממצא שבעשור האחרון הם עלו אבסולוטית או שב50 השנים האחרונות הם עלו ולא ירדו. עכשיו עולה על דעתי שהבעיה שליאור מציג נוגעת למה שאתה מבטא ב"בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית". אני מסכים עם זה באופן נקודתי ואפילו אזורי (במעגלים הקרובים). בהקצנה, אם אני חולה וצריך לקנות תרופות ב 30,000 בחודש, כנראה שארד כמה עשירונים ואת הכסף שאבזבז על תרופות מישהו ירוויח. נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה. עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה. עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן." למה? מה עושה את זה לבלתי אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חייבים להוציא את הכסף. ואנחנו לא חייבים לעבוד אצלם (כמו שהיה אצל הפיאודליזם) ולא חייבים לקנות מהם. כמו שאמרתי למעלה, הם רק מחזיקים בכסף, כדי לממן עוד קידמה, לדור אחד או שניים. אבל הם יחזירו אותו - הם לא יכולים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - קודם כל, אם מדובר "לדור אחד או שניים" - אז אתה ודאי צודק במובן זה, שהם "לא יהיו אותם עשירים". כי אריסון ודנקנר הנוחיים פשוט לא יהיו. נקודה. אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין - כמו טענת "היד הנעלמה" שהיא מיסטיקה גמורה. מה פירוש "הם לא יכולים אחרת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמו טענת ''היד הנעלמה'' שהיא מיסטיקה גמורה.''' מיסטיקה כמו שכוח הכבידה או האבולוציה היא מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?" באותו מובן שלאבולוציה יש הוכחה חד משמעית ומנגנון הפרכה. עקרון היד הנעלמה הוא מנגנון "עיוור" הפועל תמיד, בלי קשר ליישום "מדיניות כלכלית" כלשהי (למעשה, מדיניות כלכלית היא סוג של חבלה במנגנון, ממש כמו שייבוא ארנבות לאוסטרליה היה חבלה ב"מנגנון" האבולוציוני). לעניין עצמו: מובן שמנגנון היד הנעלמה, קיומו ופעולתו, מקובל כעובדה שאין עליה עוררין, ממרקסיסטים ועד קפיטליסטים. העובדה שמנגנון כזה קיים ופועל מוסכמת. ישנם כמובן ויכוחים בנוגע למידה שבה תוצאותיו רצויות וישנם כאלו המתיימרים להיות מסוגלים "להנדס" מנגנון כזה בכוחות עצמם. אבל זה כבר דיון נוסף ואחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכח הכבידה יש גם הוכחות חד משמעיות וגם מנגנון הפרכה. האבולוציה איננה מקובלת על כולם אלא בחלקים מוגבלים שלה. העובדה ש''אין עוררין'' על דבר מה (ולא ברור לי מאיפה לקחת את זה) איננה הוכחה לכלום. עד לפני מאות אחדות היה מוסכם על כולם, ללא עוררין כלל, קיומו של אלוהים. אשמח אם תאמר מה אתה כולל במנגנון הזה ש''אין עוררין'' על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על הנקודות הבאות: א. אנשים פועלים בשוק כמו בכל מקום אחר: כדי להשיג מטרות הרצויות להם ואו להמנע מהתרחשות שאינה רצויה להם. ב. בתחום הכלכלי, קיימות מטרות כספיות ולא כספיות, אך לגורמים הכספיים יש משקל חשוב בהחלטות, במיוחד כאלו של יצרנים (לדוגמה, החלטה של יצרן נעלים ממי לרכוש גומי לסוליות תטה להיות מוכרעת על בסיס כספי ברוב המקרים). ג. בניכוי אלמנטים לא כספיים, המידע הדרוש לצורך הכרעות בין אפשרויות (כלומר, בחירה המכוונת להשגת מטרות כמו בסעיף א') יועבר באמצעות מחירי המוצרים וישתנה בהתאם לביקוש וההיצע למוצרים. ד. בהכללה, השגת מטרות רצויות תועדף על מטרות לא רצויות או רצויות פחות. במובן הכלכלי, העדפה זו תתבטא בשאיפה להשיג מוצרים באיכות טובה ככל האפשר ובמחיר נמוך ככל האפשר. בניסוח פשוט: אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות (מנקודת מבטם). ה. כאשר חלק גדול מהאנשים פועלים תוך העדפת המועיל להם על הבלתי-מועיל להם, הדבר יגרום להגברה של התועלת הכללית. לדוגמה, העדפה של צרכנים ללחם איכותי וזול תגביר את הכדאיות מבחינת היצרנים לייצר לחם כזה וייצורו יגביר את התועלת הכללית. ישנם חילוקי דיעות מחוץ למנגנון הכללי הזה, כמובן. לדוגמה, המרקסיסטים או המוסדיים יטענו כי ישנן הפרעות מבניות שאינן מאפשרות מימוש של המנגנון הזה. כלומר, הם יטענו כי השוק הוא "כאילו חופשי" ולא חופשי באמת. לגבי האופן בו ייטה שוק חופשי באמת לפעול אין דווקא חילוקי דיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם, באופן די טריוויאלי. להוציא כמובן אנשים בעלי מנגנון מפותח להרס עצמי. נתעלם מהם. ב. אינני מצויה במיוחד אצל יצרני הנעליים, ואני מניחה שחלקם מכריעים גם על פי טיב הגומי, אבל כיוון שגם הכרעות אלה נוגעות לשיקולי רווח והפסד (תלוי בפלח השוק שהם פןנים אליו), "ניתן" לך גם את זה. ג. לא לגמרי הבנתי מה פירוש "המידע... יועבד באמצעות מחירי המוצרים". ודאי שהביקוש וההיצע קובעים הרבה מאוד. ד. קצת מעורפל. "אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות *(מנקודת מבטם)*." כלומר? ה. הופה, כאן מתחילה להתגלות הבעיה. אם אנשים מעדיפים לחם איכותי וזול זה נחמד מאוד. אם הם מעדיפים מקדונלד - לא כל כך. כאן מתברר שיש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים על הבחירה ובהתאם גם על השוק. וכאן גם מתברר איזה "קוץ" חבוי ב-ד': "מנקודת ראותם". ההנחה הסמויה היא שנקודת ראותם תהיה תמיד רציונלית - ולא זו בלבד, אלא שנקודת הראות הרציונלית היא תמיד אחת במסגרת הנתונים. ושתי ההנחות אינן נכונות. כך נופל, למעשה, כל הטיעון. "אם הכל פועלים באופן רציונלי למקסום תועלתם, הרי סך הפעולות מביא למקסום התועלת הכללית". הרישא איננה די חזקה להביא לסייפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי. מוסכם. ב. טיב הוא שאלה כספית בעיקרה, כמובן. ג. סעיף זה נוגע לשאלה כיצד מועבר המידע הרלוונטי בין כל האנשים הפעילים בשוק. כלומר, מהו המידע החיוני הבסיסי שאי אפשר לתקשר בשוק בלעדיו. אם להשתמש בדוגמת הנעלים, כשאת מבקשת לקנות נעל המידע הרלוונטי שהיצרן או בעל החנות מעבירים לך הוא מחירה ואת, בהתאם לצרכייך וטעמך מחליטה לקנות או לא לקנות (כלומר, לשדר בחזרה מידע לגבי המחיר). ד. אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות מנקודת מבטם: כלומר, הכוונה אינה שישנו דבר מועיל יותר או פחות באופן מוחלט, רק מועיל יותר או פחות בעיני אנשים מסוימים. לדוגמה, נעל עם שפיץ עלי באבא בצבע ורוד מסטיק ובמידה 38 תהיה בעלת ערך מסוים עבור גברת כלשהי שתבקש להדס עמם ברחובות הכרך, אך בעיני אדם שמידת נעלו 46 או מישהי שמחפשת נעל לטיול בהימליה מדובר במוצר חסר ערך לחלוטין. ה. איש לא הניח שאנשים ישפטו דברים מנקודת מבט רציונלית בלבד או בעיקר, כפי שהבהרתי ביחס ל-ד'. את ממציאה כאן לנוחותך איש קש. הנטייה היחידה הקיימת היא, באופן כללי וגס, להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר על פני איכותיים פחות וזולים פחות משום שהראשונים מעניקים להם סיפוק והנאה סובייקטיביים רבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. א'-ד' מוסכמים עליי באופן כללי. (איך ידעת לתאר בדיוק כזה את העדפותיי בנעליים? מדהים!) אבל אם אינך מניח רציונליות, מנין ה"נטייה הכללית להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר" - הנטייה שממנה אתה מחלץ את הפואנטה, שסך הפעולות האנוכיות מביא תועלת כללית? זכור את מקדונלד ואת קוקה קולה. זכור את "חבילות החיסכון" הבזבזניות המוצעות בכל פינה (שעל כך הערתי היום בשיחתי עם השוטה). ויותר מזה, מה קורה עם משאבים שונים, ששימוש יתר בהם יכול לרוקנם כליל (מים, למשל), כך שאם כל אחד משתמש במשאב על פי שיקולי תועלת, והעשירים יכולים לעשות זאת גם כשמחירו מרקיע לשחקים, בסופו של דבר ייתכן שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכלי של "מה אני מעדיף?" מצד צרכנים אינו מבטיח כמובן החלטות נבונות מצידם במובן הכספי. הם בהחלט עשויים להתפתות לחבילת חסכון שכולה בזבוז, לשגות ברכישות (כלומר, לקנות במחיר יותר יקר מהנחוץ), וכן הלאה. לכן הקביעה היא של מגמה, לא של איזה כלל בעל תקפות מתמטית, מדיד ומדעי. בסך הכל הכלל, אנשים *ייטו * יותר לבצע החלטות רכישה לפי הזול והאיכותי יותר, אבל זה אינו כלל חד-משמעי ולכן ההנחה היא שיהיה שיפור מסוים בתועלת הכללית, לא שיפור חד-משמעי ומוחלט. הנטייה, אגב, תתגבר ככל שלהחלטה תהיינה משמעויות חריפות יותר מבחינת הרוכש. לדוגמה, את ואני נרכוש מנת פלפל בלי לעשות סקר שוק מקיף בנושא. אם נרכוש מכונית, קרוב לוודאי שנבחן צדדים שונים של ההחלטה, ואם נרכוש דירה נבצע סקר שוק מקיף וקרוב לוודאי שגם נזמן מומחים לבדוק את הבית, את חוזה המכירה, וכדומה. ההחלטות המשמעותיות ביותר, נעשות בדרך כלל בבחינה המנסה לנטרל טעויות. לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, של שימוש יתר במשאב: חוק התועלת השולית פותר במידה רבה עניינים כאלו. אם המשאב מצוי בשפע, ואין צורך להשקיע מאמץ כלשהו בהשגתו, הרי שאין לנו בעיית זמינות ואין למוצר גם מחיר. ברגע שנדרש מאמץ כלשהו כדי להפוך את המוצר לזמין – כלומר, שהוא נמצא בחסר, המוצר מתומחר ושיקולי הצריכה שלנו משתנים והופכים דומים לאלו של צרכן רגיל והקנייה מתבצעת "על השוליים". מכל מקום, זהו דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינת בעצמך, יש לאנשים שיקולים נוספים מלבד זה הכספי. למשל, האיכות. לשיקול הזה התכוונתי כשנתתי לדוגמא את מקדונלד. רציתי להצביע על כך שבשוק משחקים הרבה מאוד גורמים מלבד יצרנים וצרכנים, למשל - הפרסומאים ושטיפת המוח שלהם. 2. לגבי מכוניות אתה צודק. אותו כלל יהיה נכון, אולי, גם למחשבים (במידה פחותה, כמובן). אבל לגבי דירות - אם אני רכשתי דירה מסוימת, איש אינו יכול לרכוש *בדיוק* את אותה דירה, ולו רק משום שהיא לא תימצא *בדיוק* באותו מקום. משום כך קשה לראות עד כמה שיקולי דירות אישיים יכולים להשפיע על תועלת לכלל. 3. שוב - קשה לי לראות את השיפור המובטח - אפילו שיפור לא קולוסלי - לתועלת הכללית. כפי שהראיתי ב-1, בצד אותו שיפור לא מדיד וכיו"ב ייתכן גם נזק המקזז אותו. 4. אינני מכירה את "חוק התועלת השולית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטיעון לגבי הפרסומאים ושטיפת המוח הוא תאוריית קונספירציה. מאחר והיא אינה מגובה ואינה יכולה להיות מגובה בהוכחות, אינני יכול להתייחס אליה (ר' גם דיון מפורט בנושא לא מזמן. זהו טיעון שאינו עומד בבדיקה רציונלית). 2. דומה שהסברתי את העיקרון באופן כושל. אנסה שוב באמצעות דוגמה. נאמר שיש לנו בשוק מאתיים דירות דומות בשטחן ובמיקומן: מאה באיכות טובה ובמחיר זול ומאה באיכות נמוכה ובמחיר יקר. מובן ומקובל כי צרכנים ייטו בדרך כלל לרכוש את הדירות הטובות והזולות ופחות מזה את הדירות הרעות והיקרות. מאחר ודירה היא כמו כל מוצר אחר, ההעדפה שתינתן לדירות הטובות והזולות תגרום לשתי תוצאות: ליצרנים ישתלם יותר לבנות דירות טובות וזולות, משום שימצאו להן קונים יותר בקלות. לחלופין, בעלי דירות רעות ויקרות יתקשו למכור אותן ויצטרכו לנטוש את השוק או להוריד משמעותית את מחירן. לאורך זמן, הנטייה הבסיסית הזו של השוק תעודד שיפור באיכות הדירות וירידה כללית במחיר הדירות – היינו, תועלת לכלל. 3. כמובן שייתכן תאורטית מצב כלשהו בו המנגנון השוקי בכללו ירע את המצב. זו אינה הנטייה או מגמה הקיימת לאורך זמן משום שכדי שהיא תתקיים צריכים להניח שאנשים אינם פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם, עניין שלו כבר הסכמת קודם. 4. בעיית המשאב המתכלה היא וריאציה של מה שמכונה "טרגדיית האיכרים". אם אנחנו דוחים – כפי שעשיתי – התייחסות לשוק כאילו הוא מודל כלכלי או מודל "משחקי" (במובן תיאורית המשחקים) הבעיה בטלה. זה מה שעושה חוק התועלת השולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אינני מתמצאת בתיאוריות קרונספירציה ואינני ממציאה כאלה. אני גם מעדיפה בהרבה, למקרה שאתה דן *אתי* בנושא מסוים, שלא תחליט מראש באיזו *תיאוריה* אני דוגלת, בעיקר משום שאינני דוגלת בתיאוריות קיימות כלשהן (לפחות כאלה הידועות לי). ב. מצדי - עזוב את הפרסומאים. עזוב את שטיפת המח. אזוב גם את חבילות החיסכון. מקדונלד וקוקה קולה (צר לי שאני חוזרת על השמות האוויליים האלה) הן בדיוק דוגמאות לעניין הנזקים האפשריים מ"מה שאנשים רוצים". אם מה שהביא להם את חסידיהם אלה הברכות של הרבי מהרצגודייה-קרנפנפייה, שיהיה. מה שמעניין אותי זו התוצאה. ג. לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות. 2. הסברת את התיאוריה באופן מוצלח מאוד, מה גם שהיא הייתה די ברורה מלכתחילה. השאלה היא רק על מה היא מסתמכת, ולי נראה - מהסיבות שציינתי - שהיא יכולה לעבוד לגבי מכוניות, אבל פחות לגבי דירות. 3. הסכמתי בהחלט שאנשים פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם. אבל מדובר במסגרת שעליה דיברת/נו קודם: דהיינו - בשקלול של תועלת כספית עם תועלות שונות אחרות, כאשר מוסכם ששגם התועלות הללו הן *מנקודת ראותם*. מכאן ועד לתועלות ממשיות לטובת הכלל הדרך רחוקה. 4. לא ידעתי שדחית התייחסות לשוק כאל מודל כלכלי או משחקי. אם עשית זאת, אני תוהה מדוע - ואיזה מודל אתה רואה בו, אם בכלל. טרגדיית האיכרים גם היא איננה מוכרת לי, בהיותי עירונית מושבעת. עניין התועלת השולית נראה לי שולי ביותר, וכנראה יישאר כך בעיניי עד שאבין במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תגובה 162704 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי תאוריית קונספירציה ופרסום: הנושא פשוט נדון בהרחבה לפני זמן מה ולדעתי (ולדעת מי שהעלה את הטענה) המסקנה הייתה שלא ניתן להמשיך ולאחוז בטיעון זה בלי להדרש לתאוריית קונספירציה. לעצם העניין, גם "התוצאה" שאת סבורה שהיא עניין מוסכם אינה בהכרח עניין מוסכם. באופן רחב יותר, את מניחה שייתכן מצב שבו אנשים מעוניינים במשהו (כלומר, מעדיפים אותו מנקודת מבטם הסובייקטיבית), כשהתוצאה של העדפתם זו היא הרעה במצב הכללי. השאלה החשובה היא "הרעה בעיני מי?" לדוגמה, את יכולה לסבור כי העניין של אנשים בשוקולד מוליד אוכלוסיה שהיא באופן כללי כרסתנית וחולנית יותר. אדם אחר עשוי לסבור כי עניין זה מוליד אוכלוסיה שנהנית יותר מהחיים. אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית. המסקנה היחידה שאת יכולה להגיע אליה היא משהו כמו: "לדעתי האישית העולם היה מקום טוב ויפה יותר לו היו אנשים אוכלים פחות במקדונלד" – אך הגדרה כזו אינה תיאור של המצב אלא של דעתך עליו. ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל. "לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות" והרי טענתי שהיא כן, הלא כן? ואף ביארתי את המנגנון וטענתי שהוא פועל במציאות ואת אף קיבלת טענות א-ד בנוגע לו כנכוחות, האין זאת? כמובן שלא היה מפריע לי אילו היית מציגה את דעותיך, אך זו אינה תאוריה. 2. מה ההבדל העקרוני בין דירות למכוניות, לבד מהיותן סוג שונה של מוצר? לא הצבעת על הבדל עקרוני ומהותי. האם את טוענת שנכסי דלא ניידי שונים עקרונית מנכסים בני קיימא? שחוקי הביקוש וההיצע פועלים עליהם אחרת? פחות? על בסיס מה? 3. תפשת מרובה, לא תפשת. לדעתי, ביארתי את העיקרון כמיטב יכולתי ואני מתקשה לראות דרך שבה אוכל לעשות זאת טוב יותר. הבהרתי כיצד הנטייה של בני אדם להיטיב עם עצמם מיטיבה בשוק במונחיו הוא – היינו, בהורדת המחיר ובשיפור האיכות. אם אלו אינם נחשבים בעינייך תועלת לכלל, דומני שהגענו למבוי סתום. 4. השוק אינו מודל מתמטי ואינו מודל משחקי ולמעשה, אפשר לראות בו מודל בעיקר לצורכי הסבר והדגמה, ולא יותר. כידוע, גם להיסטוריה או לחברה או לנפש האדם אין מודל של ממש שיש הסכמה עליו. חיים גם בלי זה. לגבי "טרגדיית האיכרים", הסיפור הוא בערך כזה: יש שדה מרעה המשותף לכל האיכרים. כולם רועים עליו את עדריהם. כאשר כל אחד מהם פועל לקידום טובתו האישית, טוען המודל, נגרם נזק לכלל כיוון שהשדה יסבול מרעיית יתר ואיכותו תדלדל. כך, נטען, אפשר לראות שפעולה אנוכית של כל אדם פוגעת בטובת הכלל. הבעיה ב"טרגדיית האיכרים" מנקודת מבטי היא שהיא מניחה שיש לנו מודל סגור: שדה אחד ואין בלתו בעולם, צרכנים ויצרנים בלתי משתנים ובאופן כללי עולם בלתי משתנה וללא דינמיקה בין-אנושית לאורך זמן – סדרת הנחות בלתי-מציאותיות, המעוגנות בתפישה שאפשר לערוך "מתמטיזציה" או "משחקיזציה" של המציאות האנושית. אלו הנחות שיש לדחות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם. "אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי? אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית). "ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל." בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי. אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים. 2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה). 3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים. אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע. מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון. 4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס: א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים. ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק. אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה. הערה: לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו. ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר. אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה - א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות. ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת. ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר. ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות. ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור. ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם. ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו. ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל. ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת. ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה). ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא: 1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי. 2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב. ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. היה לי לעונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם". ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי. ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים. ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים. לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המועמד "הכי אורלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא הפרסום נדון כאן כמה פעמים, אך לא גובשה מסקנה וכל אחד נשאר בדעתו, להוציא תזוזה זעירה של יעקב בתגובה 283417, שאפשר לראות בה הודאה מסויימת, מסוייגת, בכך שלפרסום יש השפעה סוגסטיבית עמוקה. אם בכל זאת אני טועה ואכן היתה מסקנה כפי שאתה מתאר - אולי אתה יכול למצוא לינק, כי אני לא הצלחתי למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את טועה. היה כאן דיון לפני חודשיים-שלושה בדיוק בסוגיה זו. לדעתי מנוע החיפוש כאן אינו מאפשר למצוא זאת. יעקב, מכל מקום, לא היה שותף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: האלמוני/ת מתגובה 306913 איננו/ה האלמונית המקיימת איתך את הדיון המרכזי בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה אתה ממציא את הדוגמאות שלך אבל כיוון שאין להן קשר לשום מציאות, בוא ואתן לך אחת אמיתית. בישוב כפרי בצפון נבנתה שכונה של 8 קוטג'ים טוריים, היזם התעלם מהעובדה שאין ביקוש לסוג דיור כזה ולא עשה שום סקר שוק הוא גם לא התייעץ עם בעלי מקצועות רלוונטיים. בתקופת שיא הביקוש (94-95) הוא הצליח למכור קוטג' אחד, אחרי שביבי הכניס אותנו למיתון (סוף 96) הוא הצליח למכור עוד קוטג' מאז ועד היום מכר את היתר סה"כ הפסיד הייזם כ- 400 אלף דולר. וכאן באה תופעה אנושית מעניינת, לאור כשלונו של היזם הראשון (נקרא לו חזי) קם יזם אחר ובנה בחלקה נושקת לחלקה של חזי פרוייקט בן 10 קוטג'ים טוריים. עוד זה בונה, קם יזם חדש ובנה 4 קוטג'ים חדשים. ובעודו בונה קמו עוד מספר יזמים וכולם חזרו על התהליך. התוצאה היום יש בישוב 30 קוטג'ים טוריים שאיש אינו קונה וכל היזמים הפסידו כסף. צריך כמובן להוסיף כי היזמים הנ"ל לא ממש חסרי IQ אחד היה מפקד טייסת שניים קבלנים בינוניים, אחד מנהל אזור בבנק נחשב, ועוד יקרי קרת. לסיכום: כל הדוגמאות שאתה מביא הם תסריטים שיטחיים שאולי יכלו להתקיים לפני מאתיים שנה. אין לדוגמאות האלו שום קשר למציאות הכלכלה המודרנית. מה שיותר גרוע, על בסיס התאורים שלך (שנקראים כמו כיצד אכתוב חיבור לילדי כתות ו') בתוספת רוטב אוסטרי פג תוקף (מומלץ לשימוש עד 1946) אתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת וחסרות כל ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני, הוא אמר בדיוק מנין המסקנות שלו - "כולם" מקבלים אותן. לכן הן נכונות. מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור מעניין מאד. בהנחה שכל הפרטים שהבאת מדוייקים (ובעיקר: שהיזמים הפסידו את כספם שלהם ולא איזה מענק לפיתוח שקיבלו מדוד אולמרט), מה מוסר ההשכל שאתה מסיק ממנו? שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית-עד-מטומטמת ואין טעם להניח שהם משתדלים להרויח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסיק או שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית, או שאנשים פועלים בשוק בצורה מטומטמת או שאין טעם להניח שהם משתדלים להרויח. ולהפך, אם הם לא משתדלים להרויח, אז הפועולה שלהם היא לא בהכרח מטומטמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים לא רוצים להרויח? אני יודע שלאייל, כמו לדרבי, חוקים משלו, אבל איכשהו בעולם שאני מכיר הקבלנים דווקא די מעוניינים למקסם את הרווחים שלהם. לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אם נניח שהם רוצים להרוויח, המסקנה לא יכולה להיות שהם לא רוצים להרוויח, אלא רק שהם פועלים בצורה אקראית, או שהם פועלים בשוק בצורה מטומטמת. אבל אתה בטח לא יכול להסיק שהם *גם* לא רוצים להוויח, ו*גם* פועלים בצורה מטומטמת או אקראית (כל אחת מההנחות האלה מספיקה בפני עצמה, לכן אי אפשר להסיק את כולן ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בוא נניח שאני מתפתל (תרתי משמע) כאן עוד תריסר תגובות עד שאתה מחלץ ממני הודאה בחצי פה שאולי ניתן היה לשפר במידת מה את הניסוח המקורי שלי. באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא אמרתי "לא רוצים להוויח" ולכן אנו פטורים מהתלאה הקטנה הזאת. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר "לא רוצים להרוויח"? בטח לא אתה. מעולם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''לא רוצים להרוויח''. לא אמרתי ''לא רוצים להוויח''. אתה מעוות את דברי, נלחם באיש קש, דמגוג והומו. (אחת עברה. עוד אחת עשרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת עשרה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות, מהתריסר שנבאתי. (שתיים, עוד עשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לספור (9) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (8). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו את יכול לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון (7). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. רציתי לכתוב ''אתה'' ולא ''את''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. רצית להעליב אותי במתכוון, במסגרת מסע ההכפשות הכללי שלך. אתה יודע היטב שה"תיקון" שלך באותיות קטנות בתחתית הפתיל לא ייזכר, ואנשים יישארו עם הרושם שהזהות המינית שלי נתונה בספק. עד מתי תמשיך לשפוך את דמי בפרהסיה? תביעה על הוצאת דיבה בדרך אליך. בהזדמנות זאת אני רוצה להודיע למערכת שתרומתי לקרן ההגנה המשפטית אינה ניתנת למימוש במקרה שהתובע הוא אני. (6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות המינית *שלך* נותרה בספק? תזכיר לי מי כתב למי "דמגוג והומו" (תגובה 306906)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדמגוגים והומוסכסואלים אין (בהכרח) בעיה של זהות מינית. (5) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנשים יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלקן. (4) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם לחלק מהגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (3) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה בטעות שבתגובה 306921 (שים לב, יש לך רק עוד שני מהלכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מציג את עצמי כגבר, והפניה אלי בלשון נקבה עלולה לגרום לאנשים לחשוב שיש לך סיבה להניח אחרת. מאחר ורוב הקוראים אינם מכירים אותך ואותי, חלקם ייחס את ההודעה שלך למידע שיש לך, כביכול, עלי. ואין זה אינו סתם ניחוש: כמות הצעות הנישואין שקיבלתי מנשים ירדה בשעור תלול מאז פרסום הודעתך, ולעומת זאת קיבלתי (לראשונה) הצעות כאלה מכמה גברים - או כאלה שמתחזים לגברים. אגב, יהונתן, הצעתך נגעה לליבי אך חוששני שהתשובה היא לא. (2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ש''הוצאת אותי מהארון'' גם אני מקבל כל מיני הצעות מכל מיני גברים (או כאלה שמתחזים לגברים) ואף אחת מהן היא לא הצעת נישואין... כבל מקרה, עד כמה שזכור לי, השתמשתי בפועל ''יכול'', מה שהופך את התגובה לתגובה א-מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא א-מינית אלא בעלת מיניות מבולבלת. הוא שאמרתי. (1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההבדל בין א-מוסרי לבין בעל מוסר כפול. בנקודה זאת ברצוני להודות לך על הדיאלוג מאיר העיניים. הצלחת לשכנע אותי שאכן נפלה ב תגובה 306814 שגיאה מהותית, ואני מתנצל בפניך ובפני העולם על מעשה ידי. (0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הייתי נעלב, אבל אני כבר רגיל (תגובה 303722). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אני נותנת לך עכשיו את ההזדמנות לסרב להצעת הנישואין שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אני מסכים. שנחפש אולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם? א-ו-ל-ם? נו, באמת. חשבתי שאנחנו מבינים זה את זו. ברור שעלינו לשכור אייל קורא ולהתחתן על קרניו. אתה לא רוצה שחתונה כמו שלנו תיזכר כעוד כניעה איומה לקונבנציות, נכון? כבר הזמנתי לך חליפת בוקרים לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן על קרניו של אייל? נשמע כואב. לא נוכל להסתפק באיזה חוקן פשוט? כניעה לקונבנציות נשמעת לי רעיון מדליק. יש הרבה קסם ברעיון שבאמצע יום עבודה ארוך ומתיש אעיף מבט לתמונות המשפחה שעומדות על השולחן, אסתכל בהן בתחושת בעלות גברית (אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני), ואזכר בשביל מה אני עובד. אח"כ אחזור הביתה, אניח את תיק הג'יימס בונד בצד, ואגש לשאול את אשתי "איך היה היום שלך". מצד שני, אני כבר מכיר את עצמי ויודע שרעיונות מקסימים אותי הרבה יותר מהמציאות, שהיא הרבה פעמים רק טירדה מעצבנת. ובמצב שלי היום אני גם לא צריך ימי עבודה ארוכים ומתישים. אני עושה מה שאני רוצה, וזה קצת מייתר את הצורך להעיף מבט בתמונות המשפחה כדי להתעודד. בחירה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. ידעתי שבסוף תקפוץ על האופצייה האמתית שהצעתי לך. מה חבל. באמת עוררת בי אשליות לרגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. הבחירה הקשה היא רק במיקום של החתונה. מצידי האיילים יכולים להתחיל להכין את הצ'קים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נתחיל את הדיון מסימון היבשת. דרום אמריקה הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעבוד. המערכת תמחק לנו את כל התגובות, ואפילו הצעת נישואין כבר לא תהיה לי. צריך פשוט להודיע לכולם באיזה תאריך להגיע ל''אולמי השמחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, המערכת מסוכסכת עם דרום אמריקה? נראה לי שאתה סתם תבוסתן. כלומר, אני מתעקשת על דעתי שבעצם נזכרת, רק באיחור מסוים, בהזדמנות הענקית שנתתי לך (לסרב), ואתה רק לא יודע לחזור אליה. אל תנסה לעודד אותי. אני אשא את יגוני בשקט, לבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני" אתה יכול להיות בטוח שהיא לא גברית. גבר לא שואל "איך היה היום שלך" אלא "מה יש לאכול". אני רואה שזו הייתה שטות מצידי לצפות שתיקבע דעה פוליטית. קודם צריך לקבוע לך את המין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים אמיתיים צדים את האוכל שלהם בעצמם (או במקרה שלי, פותחים קופסאות שימורים ומזמינים פיצה בעצמם). אל תנסה למכור לי ערכים בורגניים בשם הגבריות. (ואני מתנצל בפני האלמוני/ת מתגובה 307179 שהתגובות שלי לא משביעות רצון. אשתדל להשתפר בעתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן זיקני הגיקים בוודאי זוכרים את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסבר יותר מפורט בעברית אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%9... וב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |