בתשובה לד.ק., 30/05/05 17:05
בשם הבורים 304449
א. אני יוצאת מהנחה אחת שד.ק. קיים, הנחה שנייה שהוא לא קיים והנחה שלישית שהוא קיים ובלתי קיים כאחד.
ההנחה הרביעית המתבקשת היא, שכל דבר בעולם קיים ובלתי קיים בעת ובעונה אחת.
ב. את המלה "פירוש" אנחנו מפרשים באותו אופן. את המלה "חידוש" - לא. לטעמי, כשאתה מייחס לפסקל "חידוש", פירושו של דבר שאתה אומר משהו על כוונותיו הוא, לאו דווקא על היצירתיות האישית שלך.
ג. העובדה שפסקל איננו *יודע* אם יש אלוהים ואם לאו לא אומרת שהוא מדבר במטא שפה: הרי גם השפה עצמה איננה מכריעה בשאלה הזאת. (ועל תאמר לי שהיא כן מכריעה, לאור העובדה שהמושג קיים בה. גם מושגים מיתולוגיים אחרים קיימים בה בשפע.
ד. נכון מאוד. הוא שאמרתי.
בשם הבורים 304457
ב. בואי לא נתווכח על זה. חידוש בעיני פסקל או חידוש בעיניי, זה לא כ''ך רלוונטי לתוכן הטיעון. אם תרצי, ניתן להחליף את המילה ''חידוש'' במילה ''נקודה מעניינת''.

ג. פסקל אינו מדבר במטא-שפה. אבל הוא בהחלט מתייחס לשתי מערכות נפרדות. אחת שמניחה את קיום האלוהים (עליה הוא ממליץ כאמונה ליום-יום), ואחת שלא מניחה אותו (שתפקידה הוא למדוד את ערכן של המערכות האחרות). ברור שהשנייה ''חיצונית'' לראשונה, ומדברת עליה. במובן הזה היא מתפקדת כמטא-שפה. ברור שאני לא מתכוון שפסקל השתמש ממש במה שאנחנו מכנים מטא-שפה, המונח לא היה קיים בזמנו. אני חושב, אבל, שהמהות זהה. (את לא חייבת להסכים, אבל יהיה עדיף אם תביאי צידוק).

ד. לא הבנתי
בשם הבורים 304476
ג. לא זכור לי שפסקל מדבר על שתי מערכות שונות. על מה אתה מבסס את זה?
ד. גם אתה אומר שהנטייה הרגשית-חווייתית שברצון להאמין הייתה בך גם קודם. כל מה שטענתי הוא, שהמבנה הנפתל כל כך שאתה מארגן להצדקתה הוא רציונליזציה.
בשם הבורים 304507
ג. מה פסקל אומר, בעצם? הוא אומר שלא ניתן לדעת אם אלוהים קיים (כלומר הטענה "אלוהים נמצא" אינה אכסיומה), אבל שניתן לדעת שכדאי להאמין באלוהים (לאמץ את קיומו כאכסיומה). ע"י הוספת האכסיומה קיבלת מערכת חדשה, אפילו אם המסקנה לגבי כדאיותה נבעה מהישנה.

ד. לא אמרתי שהנטייה הרגשית-חווייתית הייתה בי קודם. מה שהתכוונתי הוא שבמקביל לתהליך הפילוסופי-רציונאלי שהביא אותי להאמין, עברתי תהליכים רגשיים וחווייתיים (ואחרים) שדחפו אותי באותו כיוון. ושייתכן מאוד שתהליך אינטלקטואלי נטו לא היה חזק מספיק כדי לעשות את זה. אבל כשלעצמו הטיעון תקף, אני חושב.
בשם הבורים 304519
ג. אתה מייחס לפסקל מחשבות שלדעתי לא היו לו.
ד. איזה טיעון תקף כשלעצמו? האקרובטיקה המילולית שלך?
בשם הבורים 304529
ד. טוב, די נו. אם את מראש לא מעוניינת לשמוע אז בואי לא נדבר.
בשם הבורים 304550
ד. אל תפרוק על אחרים את התסכול שנובע מהמשימה הבלתי אפשרית ש*אתה* בחרת משום מה לעסוק בה - לתת הסבר אינטלקטואלי למשהו שלדעתך שלך ההסבר האינטלקטואלי לא מספיק בשבילו (להסביר במילים את מה שלדעתך חורג מגבולות השפה). הדברים שאמרת לאורך ולרוחב הפתיל הם *סתומים* במקרה הטוב וריקים במקרה הרע ואני לא בטוח שמישהו חוץ ממך (או אולי זה בעצם כולל גם אותך) הצליח באמת להבין על מה אתה מדבר, למען השם (או למען מישהו אחר).
בשם הבורים 304581
ד. אתה צודק, ואולי הייתי מהיר חימה. אבל הטיעון הזה לא נראה לי כ"ך מסובך ומה לעשות, זה קצת מתסכל כשלא מבינים אותך. אני מבין את עצמי, אם זה עוזר.

ניסיון אחרון להבהרה: אני לא מנסה להסביר במילים את מה שחורג מגבולות השפה, או ההיגיון.
א. ההוכחה שישנה מציאות חוץ-הכרתית מתבצעת מתוך ההיגיון.
ב. הטענה, שאי-אפשר להימנע מלהניח הנחות יסוד כלשהן לגבי המציאות הזאת, גם היא מתבצעת בתוך השפה\היגיון\הכרה.
ג. גם הטענה, שכדאי להחזיק באמונה בלתי-מוכחת לגבי התוכן של אותה מציאות בלתי-מוכרת, נגזרת מן ההיגיון בתוך ההיגיון.
זה מנוסח די בפשטות, קשה לי להבין היכן הכשל.
בשם הבורים 304625
א. לא תמצא רבים החולקים על הקביעה שיש מציאות מחוץ להכרה (אתה מתפרץ לדלתות פרוצות לרווחה בעניין זה). חוסר ההסכמה היא רק עם הטיעון המוזר שלך שהמציאות הזאת היא היא "אלוהים" (אלוהים אדירים, העזת לתת תואר חיובי למילה, עליך להכחיש זאת מייד). המילה אלוהים, בהקשר של טיעון טריוויאלי שכזה, נשמעת כמו יתירות מיותרת. גם אני חושב שיש מציאות שאיננה תלויה בהכרה שלי - האם זה הופך אותי ל"פחות אתאיסט" באיזשהו מובן? בהחלט לא מדובר ברעיון שהמונותאיזם יכול לנכס לעצמו.
ב. הטענה טריוויאלית (אם כי אתה מתבלבל בין אמונה יוקדת או אמונה דתית לבין הנחות שאנשים מניחים לצורך דיון או במסגרת מושגית מאוד מסוימת). אני מניח את תכונותיהם של קוים ישרים, כל פעם כשאני רוצה לדבר על משולש בגאומטריה אוקלידית - אין קשר בין עובדה זאת לבין קיומה של איזושהי מערכת אמונית (בטח בהקשר של "אמונה" במובן הדתי).
ג. אתה לא משכנע (ולדעתי גם לא תצליח לשכנע) אף אחד בכדאיות שבהחזקת האמונות האישיות שלך (אלא אם כן *תצליח* להראות כדאיות "אוניברסלית" כמו שניצה מנסה להראות בדיונים רבים‏1). לא כולם משתמשים באותם קריטריונים ל"כדאיות" כמוך. אתה יכול לטעון טענות בנוסח "כל אחד ואחד מכם המעוניין בחיי שלווה, עדיפה לו האמונה היהודית על אמונות אחרות משום ש...", אבל לא נראה לי שתצליח במיוחד במשימה "צנועה" שכזאת. לא חבל על המקום בשרת האיילי? אני בכנות חושב שחבל על האנרגיות שלך (אבל אתה לא חייב לקבל את דעתי). ניתן לנהל פה דיונים מעניינים (כאלה שמצליחים להעביר "אינפורמציה" ודעות מאדם א' לאדם ב'), עם אופי קצת פחות מיסיונרי, גם אם הנחות היסוד שלנו שונות.

אתה חוזר על עניין ה"כשל", כל פעם שמישהו מבקר משהו או לא מסכים עם משהו שאתה אומר. אין צורך במציאת "כשלים לוגיים" בטיעונים שלך (גם אם יש כאלה) על מנת לדחות אותם (אם כי אפשר לעשות זאת, אם ממש רוצים). מערכת טיעונים יכולה להיות עקבית וברורה לחלוטין (לא שאני ח"ח אומר ששלך היא כזאת) ובכל זאת להיות הבל מוחלט (לא שאני אומר ששלך היא כזאת).

______________
1 טיעון ה-"זה שרד משמע זה טוב, זה טוב משמע זה ישרוד".
בשם הבורים 305186
אני מעריך את התגובה שלך. ניכר שהשקעת בה סבלנות. אני חושב שאני מבין מהיכן באה אי-ההבנה, וזה אמנם אשמתי במידה רבה. האמת היא שאלוהים הוא לא חלק כ''ך חשוב מהטיעון שלי, לפחות בשלב זה. וגם כשהוא הופך להיות חלק מרכזי, זה לא ממניעים מיסיונרים. אני לא מנסה לשכנע אנשים לאמץ את אמונותיי הפרטיות. דיון על אמונותיי הפרטיות היה לובש אופי אחר ותוכן אחר, מאחר שאותן אני לא מצדיק בצורה כ''ך רציונאלית.

אבל אמונה באלוהים, על כל משמעות המושג, נובעת מהטיעון הרציונאלי. בלי קשר לדעותיי האישיות. הבעיה שכל אזכור של המילה הזאת הוא טעון. ופתאום אתה מתווכח עם אנשים שחושבים שאתה מנסה להחזיר אותם בתשובה. שזה דיון אחר לגמרי. אני לא מנסה לשכנע אף אחד כאן לשנות את הפרקטיקות שהוא נוהג בהם בחייו. זה לא ענייני, וגם לגבי עצמי אני לא בטוח מהי הדרך הנכונה. אבל הטיעון עצמו, כטיעון פילוסופי רציונאלי, נראה לי טיעון טוב ומעניין. אני חושב שכל מי שדעותיו מבוססות על שיקולים הגיוניים חייב לקחת אותו בחשבון.

בכל מקרה, אם יש כשל לוגי בטיעון שלי, או אם הוא הבל מוחלט מבלי להיות בלתי-עקיב, עוד לא שמעתי את ההסבר לטענה כזאת.
בשם הבורים 305209
טוב, אז (אם תרצה) נעשה תרגיל דיוני קטן - אפסיק את הויכוח ואנסה רק להבין.

טוב, אז נתחיל מההתחלה והפעם לאט לאט. הפעם נעשה זאת באופן מסודר ונתקדם צעד צעד כדי ללמוד מהו הטיעון שלך. אשתדל מאוד לא לבקר את הטיעון שלך (אנסה לא להסביר למה אני כן או לא מסכים איתו), אלא רק אציק אם במכוון או שלא במכוון אתה תנקוט בשפה מעורפלת ובלאגיניסטית. אם אוכל, גם אנסה להצביע (או אנסה לחשוף) את הכלים הרטוריים בהם תשתמש במהלך הטיעון.

*לפני* שתסביר מהו הטיעון עצמו (לא יעזור לנו - טיעונים צריכים לענות על קריטריונים *כלשהם* של עקביות וביקורת רציונלית, אחרת הם לא טיעונים אלא משהו אחר לחלוטין), נתחיל בשני דברים:

1) מהן הנחות היסוד של הטיעון שלך?
2) מה אתה מנסה לטעון? לא הטיעון עצמו, אלא מה הוא מנסה להראות/להוכיח או במה אתה מנסה לשכנע אותנו?

כלל אצבע ראשון, שאני מקווה שהוא מקובל על שנינו, ורצוי להתיחס אליו לפני שנתחיל, הוא ש-‏1 ו-‏2 בהכרח שונים זה מזה ואתה מגיע אל 2 מ-‏1 ולא להיפך (וכדי שיהיה טיעון מעניין, אם כי זה ממש לא מחייב, רצוי שהצעד מ-‏1 אל 2 יהיה מורכב/מעניין ולא טריוויאלי).

הנתחיל?
בשם הבורים 305263
היו כל מיני טיעונים במהלך הדיון הזה.
א. היה לי טיעון לגבי אי-יכולתה של מערכת פורמאלית (ובכלל זה מודלים ותמונות-עולם יומיומיות) לתפוס מציאות, והתפקיד שיש לאמונה בנידון זה.
ב. קישרתי את זה להימור של פסקל, ונתתי פרשנות להימור שמתאימה ל-א' ומשתמשת במונחים של מטא-לוגיקה.

שתי הנקודות האלה היו נתונות במחלוקת במהלך הדיון הזה. בוא נתחיל אחת אחת. יש לך העדפה במה להתחיל?
בשם הבורים 305307
האמת שב' פחות מעניין אותי (ואשמור את סיבותי עמי, משום שהבטחתי). אז יאללה, נלך על א'.
בשם הבורים 305311
אני הייתי מעדיף ללכת על גחלים.
בשם הבורים 305390
הצ'תגעת? אני הולך על גחלים רק במקדונלדס!
בשם הבורים 306044
ובכן.

א. מערכת פיניטיסטית היא כל מערכת שניתן להוכיח בה דברים ע"י הסקה בעזרת כלל היסק מתוך הנחות. במובן מסוים, המושג הוכחה קיים רק במערכות כאלה.
ב. לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא.
ג. זה נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. בסופו של דבר, כדי לאמת כל מערכת פינ' ואת כל המערכות, עליך לצאת למערכת שהיא אינה פינ'. כלומר, כזו שמכריעה אמיתות של טענה בצורה אינטואיטיבית.
ד. הכרעה אינטואיטיבית היא טובה ויפה עבורך, אבל היא אינה מהווה הוכחה. מה גם שאינטואיציות, בהיותן מיידיות, נוטות להיות זמניות, כלומר, קשורות לאותו רגע. אנחנו חפצים במערכת שתקפותה תישאר לאורך זמן.
ה. עוד חולשה של הכרעה אינטואיטיבית היא חשיפותה לחולשות אישיות. פחדים, אינטרסים, תסביכים, כולם עלולים לגרום לשיבושים בתובנות אינטואיטיביות. מערכת פיניטיסטית, אם משתמשים בה כראוי, אמורה להיות חסינה לכשלים מהסוג הזה.
ו. זה הרעיון מאחורי אמונה דתית. היא ממלאת את המקום של האינטואיציה, אבל היא קבועה. היא אינה דורשת הוכחה, מאחר שהיא נמצאת במסגרת של "אמונה", ולכן אינה חשופה לבעיות שקשורות בהוכחה. והיא אינה קשורה בשום רגע מסויים, כך שאין לה את הבעיות של הכרעה אינטואיטיבית.

אם יש שאלות, אשמח להשיב.
אם יש כאן כשל לוגי, אנא חשוף אותו.
אם יש הבדל בהנחות היסוד שלנו, אנא חשוף את ההנחה שלי והראה למה היא שגויה, או את שלך, והראה למה היא ראוייה.
בשם הבורים 306064
לא הבנתי איך לשיטתך האמונה הדתית ממלאת את מקומן של האינטואיציות במערכת הפיניטסטית, או עוזרת לנו להמנע מכשלים שקשורים בה, ועל אילו תחומים אתה מדבר?
התגליות הבאמת מעניינות שהיו במהלך האנושות, היו מבוססות על אינטואיציה. אחר כך ניתן לבדוק ולהפריך\לאשש את ההנחה. זו לא חוכמה להוכיח מה שמובן מאליו מתוך הכלים של המערכת(זה מה שעושים רוב הזמן, במודע או שלא במודע, זה חשוב אמנם לכל מדע, אבל זו עבודת נמלים
בשם הבורים 306076
אינטואיציה זה דבר מאוד חשוב ואני לא מתכוון לזלזל בו לרגע. גם לא בלוגיקה, אם לרגע מישהו חשב אחרת. אני חושב ששני הכשרים האלה צריכים ללכת יד ביד, ועליהם צריכה לפקח האמונה.

אינטואיציה היא בעצם הדרך היחידה שלנו ללמוד משהו חדש. במובן של משפט מרכיב (סינתטי). הלוגיקה עוזרת לנו לפרק את התובנות שנרכשו ע''י האינטואיציה (היא אנליטית) ולעשות בהן שימוש אוניברסלי יותר (ע''י הפשטות).
אבל לשתיהן חולשה משותפת - העובדה שהן יחסיות למשתמש, ולכן חשופות לטעות, או לפחות לאי-שלמות. היחסיות של האינטואיציה היא די ברורה. הלוגיקה מתיימרת להיות אובייקטיבית, אך היא עושה את זה רק בהסתמך על הנחות מסוימות. מקורן של אלה הוא באינטואיציה, ולכן גם הלוגיקה יחסית.
האמונה מתיימרת להיות אובייקטיבית כמו הלוגיקה מצד אחד, ובלתי-תלויה במשהו חיצוני, כמו האינטואיציה, מצד שני. הבעיה בה היא שהיא איננה ידיעה, בניגוד לשתיים האחרות. את אינך יודעת את הדבר שבו את מאמינה.
ולכן אסור שהאמונה תהיה עיוורת, היא צריכה לפעול בהרמוניה עם הלוגיקה והאינטואיציה. היא צריכה לכוון אותן והן צריכות לאשש אותה. הלוגיקה והאינטואיציה אינן יכולות להכריע מה נכון, אך הן יכולות להכריע מה איננו נכון. אמונה שנוגדת את השכל כנראה איננה נכונה. (זה לא אותו הדבר כמו אמונה שמתייחסת לדברים שמעבר לגבולות השכל).
בשם הבורים 306085
מעניין, תמשיך..
בשם הבורים 306100
(אני אוהב את המזג שלך)

אנסה להמשיך.

בקיצור, יכולות להיות לך מספר מערכות מקבילות שאיתן את מפרשת את מה שקורה מסביבך. כולן מסתדרות היטב עם האינטואיציה שלך ועם הלוגיקה. זה, כשלעצמו, לא מהווה בעיה. אני לא רואה שום מניעה מלהחזיק במספר פרשנויות נפרדות לגבי כל פרט ופרט במציאות. זה רק מעמיק את ההבנה. (בריאת העולם והאדם לעומת מפץ גדול ואבולוציה, למשל).
אבל מה קורה כשנדרשת פעולה? לפעמים מערכות שונות מתנגשות אחת בשנייה מהצד האתי, ואז צריך לבחור. (חוסר הכרעה במצב כזה הוא לעתים קרובות הכרעה לאחד הכיוונים, או לכיוון שלישי.) אבל איך לבחור? אנחנו הרי מעוניינים לעשות את הדבר הנכון, וכאן יש לנו שתי תמונות עולם עקביות ואמינות, וכל אחת מצביעה לכיוון אחר כביכול.
אני, אישית, מאמין שתמיד ישנה אפשרות לסינתזה מוצלחת. זאת משום שהאמת היא אחת, וכל מערכת נותנת רק חלק ממנה. כל פעם שיש קונפליקט, סימן שאחת או יותר מהמערכות מפעילה שיפוט חסר (המערכות אולי נאותות, אך הן לעולם אינן שלמות). הסינתזה עשויה להיות מהלך שירחיב את התחום של המערכות ותחום החפיפה ביניהן יגדל. אבל בשביל זה צריך לקבל את שתיהן.
אבל טוב, נו, זאת בסך הכל אמונה.
בשם הבורים 306175
תודה.
בשם הבורים 306480
"לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא."

לא, לא, לא. מה הקשר בין הוכחת עקביות ל"לדעת" אם הטענות "אמיתיות"? מערכת פורמלית מוכיחה כל אקסיומה שלה; זה אומר שהאקסיומות אמיתיות? (לא. זה רק אומר שאנחנו מניחים אותן). אם *כן* אפשר להוכיח עקביות מערכת בתוך אותה מערכת (זה יכול בקלות לקרות, בניגוד למה שכתבת), אז יודעים שהטענות של המערכת "אמיתיות"? מה פתאום. למשל, כל מערכת לא עקבית (וגם כמה מערכות עקביות) מוכיחה שהיא עקבית. אז?

בשיטה הלוגית שאתה מדבר עליה אי אפשר להוכיח כל טענה נכונה, נכון, וזה בסדר. גם אי-אפשר להוכיח כלום אם לא מתחילים מהנחות יסוד בלתי-מוכחות כלשהן, ואת אלה אנחנו מקבלים כ"נכונות" במסגרת הזו; מה כל כך מיוחד בלקבל גם את ההנחה שהמערכת עקבית? אין להנחה הזו שום מעמד מטפיסי מיוחד.

משפט גדל מלמד אותנו הרבה דברים (פורמליים) מעניינים על מערכות פורמליות. לעומת זאת, הוא לא שופך אור על השאלה האם נכון או לא נכון לקבל את ההוכחות והמסקנות של מערכת פורמלית נתונה, על הפרשנות של התוצאות שלה, וכו'. האם אתה מקבל את הטענה שכל מספר טבעי ניתן לפירוק לגורמים ראשוניים? אם כן, אתה עושה זאת בלי צורך בהוכחה פורמלית של עקביות מערכת כלשהי (הוכחה שכאמור לא היתה עוזרת במיוחד גם אילו היתה שם). אם לא, יש לנו עניינים אחרים לדבר עליהם.
בשם הבורים 306493
*כל* מערכת לא עקבית מוכיחה שהיא עקבית? אתה רציני?
בשם הבורים 306497
אם אני לא טועה, כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר שגם תרצה. בפרט היא תוכיח שהיא עקבית, וגם תוכיח שהיא לא עקבית.
בשם הבורים 306504
אופס, סליחה. כמובן. ודאי. לא יודעת מאיפה הקרצתי את השאלה המטופשת הזאת. (סליחה, שוטה, שאני ממלאת בתוכן חדש את הניק שלך).
בשם הבורים 306498
כן (כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר).
בשם הבורים 306505
תגובה 306504
בשם הבורים 306557
אתה צודק כמובן, במה שאתה אומר. הניסוח היה מקוצר מאחר והטענה הזאת אינה לב הטיעון, וקיצורו חטא לו. כמובן שלא מדובר רק בידיעת אמיתותן של טענות המערכת, טענה כזאת היא טריוויאלית. הנקודה הייתה להדגיש את חולשתן של מערכות פיניטיסטיות ושל חשיבה פיניטיסטית באופן כללי.
בכל זאת יש הבדל בין מערכת שמוכיחה את עקביותה בצורה שקרית (היא אינה עקבית ולכן מוכיחה כל דבר) ומערכת שמניחה את עקביותה היא (ואז זו אינה עובדה מעניינת כל כך), לבין מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין.

אתה צודק גם באמרך שגדל הוכיח את מה שהוכיח על מערכות פורמאליות. אבל גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית. הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי. היא לא רק ספורט אקדמי.

יש לך איזשהי ביקורת על הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה)?
אני אשמח לשמוע.
בשם הבורים 306563
אני כנראה לא מבין את הטיעון. מה אתה מנסה לטעון? שמערכת פורמלית (פיניטיסטית) לא יכולה "לתפוס מציאות" (כמו שכתבת לאביב)? למה? זה שהיא לא יכולה להוכיח פורמלית את כל הטענות הנכונות? ביג דיל. 99.9% (נניח) מהטענות זה לא רע, ובתפיסת העולם הלא-מתמטי שלנו אנחנו רחוקים מרחק עצום מהצלחה כזו - מה גם שאני לא מכיר אף מערכת פורמלית סבירה שבכלל מסוגלת לדבר על בני-אדם, אמונות, מצוות וכאלה. אם הטענה הזו אינה לב הטיעון, אז מה כן?

נראה לי שאתה מזהה כחולשה משהו שהוא בכלל לא כזה. משפטים מהסוג של גדל מפתים (בקריאה לא זהירה) להסיק מסקנות מרחיקות-לכת כאלה, ואני לא רואה כל סיבה לעשות זאת.

"מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין" - עוד פעם: מה כל כך מעניין בזה? אתה סבור שמערכת שמוכיחה את העקביות של עצמה מעניקה לטענות שלה איזה תוקף מיוחד, נסתר, אלוהי? מי שלא רוצה לקבל את המסקנות של תורה כזו, יכול לדחות אותן בדיוק באותה מידה של הצלחה עם ובלי הוכחת-עקביות-פנימית שכזו. הרי אם הוא לא מאמין לה - להנחות שלה, לכללי-ההיסק שלה, או למסקנה כלשהי שלה, לא משנה - למה, למה ולמה שיאמין להוכחת העקביות הזאת? למה?

"גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית" - לא מכיר, אבל נניח שכן, אז מה? "גדל בעצמו" הוא לא כזו סמכות בכל מה שלא נוגע ללוגיקה ומתמטיקה, אז אני לא נוטה להתרגש ממה שהשליך (אם השליך) מחוץ לתחום הלוגיקה הפורמלית.

"הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי."

מה היא מתיימרת להגיד? אני לא מבין משפטים כמו "הלוגיקה מתיימרת"; הלוגיקה לא מתיימרת לשום דבר. יומרות יש לאנשים.

אני לא מבין שני דברים עיקריים בטיעונים שלך: 1. למה אתה חושב שאפשר להשליך מלוגיקה פורמלית (למשל ממשפט גדל) על תפיסת העולם שלנו בתחומים אחרים, ו-‏2. נניח שאפשר, היית צריך (אם כבר) לומר שמערכות פורמליות הן כלי חזק מאוד, לא חלש בכלל. בתחום היחיד שיש לנו ניסיון בו (מתמטיקה), מערכות פורמליות עובדות נהדר, אז איזו חולשה אתה מזהה בהן?

לגבי הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה): סעיף ג' הוא שגוי לגמרי. זה *לא* נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. שוב, אתה קורא את ה"כותרות" של משפטי גדל בלי להתעניין בפרטים, וזה גורם לך נזק. ספציפית לגבי המערכות שחשובות לך - אלו שמדברות על "העולם" - אני לא רואה שום סיבה להניח שהן תהיינה חשופות לבעייה הזו, וזה בנוסף על העובדה שגם אם הן כן אז, כפי שהסברתי, אני לא מבין על מה המהומה. אז לא יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. שוין.

סעיף ו' זה הפאנץ'-ליין של הטיעון? מה הוא אומר, שאם רוצים להאמין אז אפשר להאמין וזה יותר טוב מאינטואיציה כי זה קבוע וזה יותר טוב מלוגיקה כי זה לא דורש הוכחה? נו, נו. בשביל זה צריך את גדל? איך זה נובע "לוגית" מהטיעונים הקודמים? מכאן אפשר רק להסיק שאתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, ואני יכול להאמין באמונה שלמה שאין אלוהים, ואני לא מבין לאן התקדמנו.
בשם הבורים 306564
סעיף ו'
לכאן אפשר אולי להוסיף את המאמר של לואיס קארול על הצב ואכילס בו הצב מראה לאכילס כיצד המרחק בין שתי נקודות דווקא הולך וגדל:

a. שני דברים ששווים לדבר שלישי שווים ביניהם
b. שתי צלעות משולש שווים לאותו אורך
z. שתי הצלעות שוות זו לזו

הצב לא מקבל את הגזירה מ a+b ל z, ואכילס רוצה לשלוח אותו לשחק כדורגל, אם כי זה יומצא רק בעוד 2000 שנה.

אז הצב מציע להוסיף
c. אם a+b נכונים אז גם z נכון

אז הוא אמנם מקבל את אמיתות a+b+c אבל לא את z, ולכן הוא מוסיף את
d. אם a+b+c נכונים אז z נכון

ולאחר שקלא וטריא הוא עדיין שולל את היפותזה z.

אכילס מתרגז ואומר שסרובו של הצב לקבל את z למרות שהוא מקבל את a+b+c... דורש שימוש בלוגיקה שתתפוס אותו בגרונו ותכריח אותו לקבל את זה.

קארול נאלץ לעזוב את שני המתדיינים כדי לגשת בדחיפות לבנק, ועברו כמה חדשים עד שהוא נפגש עמם פעם נוספת. עתה אכילס כבר מילא את מחברתו באלף ואחד הנחות.
בשם הבורים 306656
מה פירוש "ואכילס רוצה לשלוח אותו לשחק כדורגל, *אם כי* זה יומצא רק בעוד 2000 שנה."? יש מוקדם ומאוחר בקרול?
בשם הבורים 307094
תגובה 235015. האייל זה פרקטל.
בשם הבורים 307292
אה. אגב, הגעתי לקארול בגלל שקראתי עכשיו את בורחאס.
בשם הבורים 307325
איפה הקפיץ אותך בורחס לקרול?
בשם הבורים 306628
1. השלכה מלוגיקה החוצה: הלוגיקה היא ניסיון לתפוס את אופן החשיבה שלנו בצורה טהורה וצורנית לחלוטין. כך התייחס אליה אריסטו וכך התייחסו אליה ממשיכיו. כל תחומי החקירה המדעית, וגם אחרים, מתבססים עליה ברמה זו או אחרת. כמובן שכל תיאוריה פילוסופית מתבססת עליה. לכאורה אין קשר ישיר בין הטענות המתקדמות בלוגיקה (כגון זו של גדל) לבין אותם תחומים. אבל הקשר בהכרח קיים. כלומר, אם אנחנו מגלים משהו על הלוגיקה, המשהו הזה נכון גם לגבי בנותיה (מדע, כלכלה וכו'), אפילו אם אין לו בהן ביטוי נראה לעין.

2. חולשתן של מערכות פורמאליות: אני לא חושב שמערכות פורמאליות הן כלי חלש, להיפך. גם במובן הרגיל של המילה וגם במובן הרחב יותר שאני משתמש בו כדי לכלול תמונות עולם יום-יומיות, הן כלי חזק ביותר. אבל הן לא יכולות לפעול בצורה עצמאית.

ג. אתה צודק, כרגיל, שלא כל המערכות הפיניטיסטיות חשופות לבעיה הספציפית הזאת. ניתן בקלות לחשוב על מערכת פיניטיסטית שמוכיחה את עקביותה. אבל מה בנוגע למערכות פיניטיסטיות נאותות שיכולות לדבר על עצמן ולעשות לעצמן ולידציה? האם גם בהן יש שאינן חשופות לפגם הזה? (נראה לי שהן מספיקות כדי לבסס את הטיעון).

משפט גדל נראה לא הכרחי, כפי שאתה אומר. אני יכול לדחות וודאות של מערכת פורמאלית ע"י אי-קבלה של האכסיומות שלה או של כלל ההיסק (כפי שמודגם בדיאלוג של לואיס קרול מעליי). אבל משפט גדל עושה יותר מזה, הוא מראה שגם אם קיבלנו את האכסיומות ואת כלל ההיסק, יש למערכות הללו מוגבלות אחת גדולה.
המערכות שאליהן אני מכוון אינן סתם כל מערכת פורמאלית שאתה בונה בלוגיקה לשם השעשוע או הלימוד. אני מדבר על שיטות פילוסופיות או תמונות כוללות של העולם שאנשים בונים. סתם, לדוגמה, ניקח מטריאליזם. טענה רווחת בעולם המדעי והפילוסופי היום (וגם באייל, נדמה לי) היא שניתן לעשות רדוקציה מלאה של העולם לחומר ותהליכים בו. תיאור כזה של התופעות כולן במושגים האלה הוא מערכת. השאיפה לבטא את כל המציאות דרכה היא שאיפה לעשותה שלמה.
לפני שאני ממשיך, הייתי רוצה לחטוף ממך על הראש כבר עכשיו :0), כדי שאת המשך צעדיי אעשה עם הביקורת שלך.
בשם הבורים 306659
יש עדיין אנשים שמאמינים שניתן לתאר את כל העולם בצורה מלאה על ידי גישה אחת לכדי מערכת אחת? נדמה לי שרק מדענים מאוד יהירים שלא מבינים את השפה בה הם משתמשים ואת מגבלות המערכת שנובעות ממגבלות האדם(וזה לא קשור באמונה באלוהים כלל).
בשם הבורים 306726
זה לא כ''ך פשוט. בחברה המערבית הדרישה היא בד''ך לקיים מערכת אחת חפה מסתירות. לכן אנשים נוטים לדחות טענות דתיות או מיסטיות מפני שהן כביכול סותרות מסקנות מדעיות, למשל.
בשם הבורים 306734
לא רואה קשר לטענות דתיות\מיסטיות, אפשר למצוא אי אלו מערכות חפות מסתירה, שמעידות על דרך הסתכלות והנחות פתיחה שונות. ברגע שזונחים את הרעיון כאילו ישנה "אמת" אחת, אפשר ליישב את המחלוקת בטענה של נקודות מבט שונות על מציאות אחת, שלאף אחת מהן אין חזקה על האמת כולה. (האור הוא גלים או חלקיקים?)
מטריד משהו, אבל נדמה לי שה"אמת" היא רק השאיפה המתמדת להבנת המערכת הכוללת, שאף פעם לא תושג במלואה(אלא בצורה שתניח את הדעת מבחינה סטטיסטית לפונקציות מסויימות שנגדיר מראש)
בשם הבורים 307410
את אומרת שישנה מציאות אחת אבל לא אמת אחת. נראה לי שעדיף להחליף את המושגים. כלומר, באבדו את אחדותו, המושג אמת מאבד את משמעותו.
אני חושב שיש אמת אחת וחייבת להיות אמת אחת. אני מסכים איתך שהאמת הזאת אולי לא ניתנת להכרה (חוץ אולי ממצב של הארה, ואני לא מאמין שהוא אפשרי בפועל).
אבל זה לא אומר שלא ניתן להגיע אל האמת. האמת לא ניתנת להכרה מלאה מפני שהיא עשויה מחומר שונה מאשר ההכרה. המפה יכולה להיות מדויקת יותר ויותר, אבל היא לעולם לא תהיה השטח.
האמת היא הוויה, ולכן כדי להגיע אל האמת צריך להיות אותה, לא להכיר אותה. אנשים יכולים להיות אמיתיים גם בלי להכיר את האמת, וזו השאיפה, לדעתי.
בשם הבורים 307451
O_o
אני דווקא מתעקשת על כך שישנה מציאות אחת שנגישה לנו במגבלות ההוויה(חושים למשל) והתבונה(לוגיקה וסינתוז שיפוטי למשל) האנושית(שניתן לתחום אותה בגבולות גמישים בלבד, ע"י אנשים רבים ורק מתוך הדיינות\השוואת תפיסות והוויות), ולכן רק עליה אדבר[לצורך העניין לא מעניינת אותי המציאות החיצונית ה"אמיתית באמת", הנומנה(בהשאלה), שאולי זהה לכלל הפנומנות(בהשאלה) או לתפיסות וכו, אולי רק לשילוב של חלק מהן ואולי רק באופן חלקי ומגוחך לכמה מהן], ואמיתות שונות, לעיתים שקולות,וההכרעה בניהן תלוייה, בהנחות הפתיחה ומתודות החקירה ובממצאים.
בשם הבורים 307478
לא הבנתי כלום (למרות שנהניתי מאוד מהליריות). אני לא חושב שהמציאות או ההוויה אינן נגישות לנו. הן בהכרח נגישות במידה שבה אנחנו הווים או נמצאים. המציאות האמיתית באמת, כפי שאת קוראת לה, אינה חיצונית לשום דבר. הקשר בין הכרה לבין מציאות אינו באמת קשר של פנים\\חוץ.

אני לא מבין מה זה אמיתות שונות ושקולות. זה נראה לי התרחקות מהמשמעות הבסיסית של המילה, ואני לא מבין מה זה תורם. זה קטע פוסט-מודרני כזה?
בשם הבורים 307550
מתנצלת על הניסוח המסורבל, תוצר לוואי של כתיבה תוך כדי שיחת טלפון משמימה.. תמיד הסתייגתי מתפיסות פוסט מודרניות, אבל אני חייבת להודות שיש בזה משהו(ואני מאוד מסתייגת מרלטיביזם מוסרי שאסור שינבע מכך). תחום הדיון: הנושאים בהם עסקתם פה. טענתי את הטענה הטריוויאלית משהו שלאף אחד אין חזקה על האמת, ותהיתי מה גורם לנו לעיתים לחשוב שיש רק אחת כזו, חוץ מההגדרה הפרמיטיבית משהו והצורך בקונסיסטנטיות. אמיתות שקולות יכולות להיות למשל, מודלים שלא ניתן להכריע בינהם עדיין עד שיהיה ניסוי מכריע\יותר מידע או שכלל לא, מעצם הגדרתם.למשל, מושגים מטאפיזיים(כמו אלוהים,חופש הבחירה וקיום הנפש כמשהו שמעבר לחומר) או עניינים שתלויי תרבות במובהק שלא ניתן לאמוד, להשוות,לסתור או לאשש בגלל שיח חרשים. כל אחת מהטענות בנושאים הללו קבילה\ניתנת להפרכה באותה המידה, או אולי אין טעם לעסוק בהוכחתן. בנושאים אלו זה מאוד מודרני\נאור לנסות למצוא מודל אחד מקיף, ונראה לי מופרך משהו.
לא טענתי שיש בהכרח מציאות שאינה נגישה לנו, אלא שהתפיסה שלנו ממנה מוגבלת(כמו שטענו רבים), ולא ניתן לדעת עד כמה אנחנו יודעים ממנה מכיוון שאין לנו בסיס להשוואה.
ועכשיו נדמה לי שכתבתי הרבה על הטריוויאלי, יותר אהבתי את הניסוח המסורבל, נשמע יותר מעניין, לפחות יצירתי משו. :)
בשם הבורים 307558
הניסוחים שלך אלגנטיים גם כשהם לא מסורבלים.
להגיד שלאף אחד אין חזקה על האמת זה להגיד שיש אמת אחת, פשוט שלאף אחד אין חזקה עליה. אני די מסכים. חוץ מהעובדה שאני לא מבין מה זה חזקה על האמת. מה זה אמת? הרי לא מדובר בהתאמה בין מושג למושא, נכון? ההגדרה הזאת היא פאסה...

בקיצור, הקשר בין ידיעה לבין אמת לא נראה לי טריוויאלי בכלל.
בשם הבורים 307565
ומה אם אני אערוך את זה(קראתי יותר מדי קנטיאנית, זה פגם ביכולות העריכה שלי, שהיו קלוקלות גם ככה):
אני דווקא מתעקשת על כך שישנה מציאות אחת שנגישה לנו במגבלות ההוויה(חושים למשל) והתבונה האנושית(לוגיקה וסינתוז שיפוטי למשל). את המציאות ניתן לדעתי לתחום בגבולות גמישים בלבד, ע"י אנשים רבים ורק מתוך הדיינות\השוואת תפיסות והוויות, ולכן רק על המציאות מהסוג הזה אדבר.
[לצורך העניין לא מעניינת אותי המציאות החיצונית ה"אמיתית באמת"*ולא טענתי שיש כזו*, שלפעמים מיוחסים לה הנומנה(בהשאלה), שאולי זהה לכלל הפנומנות הידועות(בהשאלה) או לתפיסות הנתונות, או שאולי היא שילוב של חלק מהתפיסות שיש לנו אודות ומהמציאות, או אולי מכילה באופן חלקי כמה מהן(והשאר לפי אפשרות זו תופעת לואי של הנחות מוקדמות שגויות).
במשפט האחרון ניסיתי לדבר על אפשרות שהנחות זהות יובילו למסקנות("אמיתות") סותרות, וההכרעה בניהן תלויה בהשקפות העולם, במתודות ובממצאים. [הסתבכתי עם השימוש במושג "אמת", לא יודעת מהו הקריטריון לאמת וודאית כללית(זה תלוי קונטקסט), אלא אם חוזרים לדקארט והקוגיטו :) ]
בשם הבורים 307658
יקירתי, אני לא מבין מה את אומרת.
יש מצב להסבר במילים פשוטות יותר, לחכמים פחות מבינינו? :)
בשם הבורים 306831
תלוי למה את קוראת ''בצורה מלאה''.

יש לי הרגשה לא מבוססת שאת קצת יותר יהירה מאותם מדענים ''שלא מבינים את השפה בה הם משתמשים''.
בשם הבורים 307036
אני? קטונתי. אתה מוזמן לסתור את דברי בצורה לא רטוריקנית.
הקהילה המדעית מעניינת אותי כאובייקט, לא התיימרתי להיות טובה מהם.
בשם הבורים 307208
התיימרת להבין טוב מהם את השפה בה הם משתמשים. או שהשפה בה השתמשת גרמה לי לא להבין מה את אומרת.
בשם הבורים 307327
טענתי טענה מבוססת, מהרצאות רבות שהייתי בהן. המדענים חוטאים פעמים רבות, בצורה *אנושית* ומשתמשים בשפה שלא מוכרת להם על בורייה או שהם לא בקיאים בה כלל(טוענים טענות בורות לגבי נושאים שהם לא מבינים בהם בדיוק, שאינם חלק מהתחום בו התמחו, ומטעים את הסטודנטים שכותבים בשקיקה כל הברה בלי לדעת לסנן(מן הסתם, לא כל הסטודנטים כאלה). זה רק חלק קטן מהנושא שמעניין אותי.
לא התיימרתי להיות טובה מהם, גם אני אנושית למקרה שתהית, על כל ספקטרום הרגשות שנובע מזה. די כבר עם ההערות האישיות הללו. אם אתה מעוניין אתה מוזמן לבתר את טענותי. הסניטות הללו לא מוסיפות לך קרדיט, הן מעידות עליך יותר מעל ה"קורבנות" האקראיים לגחמות שלך (מי אמר: "זה אנושי לטעות, זה יותר אנושי להודות בטעויות"?).
בשם הבורים 307333
דוגמאות! רוצים דוגמאות!
(אגב, אני לא יודע מי אמר את המשפט ההוא, אבל הוא טועה).
בשם הבורים 307336
אגב, לצורך העניין ''מדע'' איננו רק מדע מדוייק.
בשם הבורים 307633
בהחלט יתכן שכאן תמונה הבעיה. כשדברים שאינם מדע מנסים להשתמש בכלים של מדע. בהיסטוריה היתה (ובהחלט יתכן שיש) אסכולה שלמה שטוענת שאם נסדר את אירועי העבר מספיק טוב וננתח אותם נוכל לחזות את מהלך העניינים מההווה והלאה (או בקיצור - לחזות את העתיד). ממש כאילו בני האדם הם חלקיקים קלאסיים המתנגשים זה בזה אך שומרים על התנע.
בשם הבורים 307637
טמונה. לא תמונה. מארה על ראשי.
בשם הבורים 307091
1. אתה מדבר על "הלוגיקה" כאילו שהיא גוף ידע אחד שעליו מתבססים כל תחומי החקירה המדעית ועליו מדברים משפטי גדל. זה פשוט לא נכון. נסיונות ההצרנה של אופן החשיבה שלנו, מאז אריסטו ועד ימינו, מתייחסים לחלקים הפשוטים ביותר של לוגיקה מתמטית - תחשיב הפסוקים, נניח. בסה"כ יש כאן ניסיון לפרט בדיוק מה זה "או", "וגם", "לא" ו"אם-אז".

זה נכון שהתחשיב הזה רלוונטי לתחומי ידע אחרים, במובן באנאלי למדי: כשאנחנו טוענים טיעונים אנחנו משתמשים בביטויים הללו, ומתכוונים למה שהלוגיקה מייחסת להם. אנחנו משתמשים גם, למשל, בכלי הבסיסי "מודוס פוננס", האומר שאם א' נכון, וגם "א' גורר ב"' נכון, אז ב' נכון.

* אבל *

על התחשיב הזה משפטי גדל (אלו שאתה מדבר עליהם) אינם חלים. נהפוך הוא - יש משפט אחר, במקרה גם של גדל, שנקרא (לא תאמין) "משפט ה*שלמות* של גדל" (זה מובן אחר של "שלמות", אבל לא ניכנס לזה). *זה* המשפט שמדבר על הלוגיקה עצמה - לוגיקה מסדר ראשון - לעומת משפטי אי-השלמות שלו, המדברים לא על "הלוגיקה" אלא על משפחה מסויימת של תורות מסויימות ה*מנוסחות בשפה* של הלוגיקה הזו. אני לא מוצא כל סיבה להניח, כמו שהסברתי, שלתורות המסויימות הללו יש קשר ולו הקלוש ביותר למחקרים פילוסופיים או מדעיים מסוג כלשהו (למשל למטריאליזם).

אם אתה טוען שיש קשר כזה, הצבע עליו. הטיעון "אבל הקשר בהכרח קיים. כלומר, אם אנחנו מגלים משהו על הלוגיקה, המשהו הזה נכון גם לגבי בנותיה (מדע, כלכלה וכו'), אפילו אם אין לו בהן ביטוי נראה לעין" הוא, בפשטות, לא נכון. מי זו "הלוגיקה"? למיטב הכרתי והבנתי, ה"משהו" שגדל גילה על תורות מתמטיות מסויימות איננו "נכון" לגבי מדע, כלכלה, פסיכולוגיה, פוליטיקה ושום דבר כזה.

2. "הן לא יכולות לפעול בצורה עצמאית". מה פירוש?

3. "מה בנוגע למערכות פיניטיסטיות נאותות שיכולות לדבר על עצמן ולעשות לעצמן ולידציה?". שוב אתה חוזר לביטוי התמוה הזה, "לעשות לעצמן ולידציה". מה זה אומר? האם מערכת נאותה שעושה לעצמה ולידציה היא מרשימה יותר, טובה יותר, משכנעת יותר, או חשובה יותר ממערכת שלא?

"...יש למערכות הללו מוגבלות אחת גדולה." אני מנסה כבר מזה זמן להבהיר לך שה"מוגבלות" הזו היא לא גדולה, ולמעשה היא בעצמה מאוד מאוד מוגבלת. אתה כל הזמן חוזר לזה, ועוד לא הסברת לי מה לדעתך היא מהותה של המוגבלות הזו (תציץ בתגובה 302742 מלפני שבועיים. לא ענית גם אז על אותה שאלה בדיוק).

"השאיפה לבטא את כל המציאות דרכה היא שאיפה לעשותה שלמה". אז אתה כן חושב שמשפטי גדל אומרים משהו על השלמות של מערכות לתיאור *העולם*? זה מטפורה, או לא? (הם לא אומרים משהו כזה).
בשם הבורים 307417
אני לא מתכוון שהמדע מתבסס על הלוגיקה כעל גוף של ידע. המדע מתבסס על כושר אנושי מסויים שהלוגיקה, כגוף של ידע, חוקרת. ולא רק המדע. הכושר האנושי הזה הוא מאוד מרכזי בהרבה היבטים של החברה.
בוא נדבר שנייה על המושג ''חשיבה פיניטיסטית''. אני לא יודע איפה הוא צץ לראשונה, אבל הוא היה מרכזי למדי בשאיפות של הילברט ושל ראסל להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה. הילברט היה מתימטיקאי אבל ראסל היה בעיקר פילוסוף, נושא הדגל של הפילוסופיה המודרנית. הפילוסופיה המודרנית התאפיינה בשאיפות גדולות בסגנון של להכחיד את העוני ואת הרעב, לפצח את סודות היקום, וגם להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה. חשיבה פיניטיסטית היא, במובן מסויים, המושג הנגדי של אינטואיציה. להעמיד משהו על חשיבה פיניטיסטית פירושו שניתן לחשבו בצורה מכאנית ע''י הפעלה פשוטה של כללים ברורים, בלי להזדקק לאינטואיציה.
השאיפות הגדולות של התקופה המודרנית היו מבוססות במידה רבה על התחושה שהייתה להרבה אנשים, שסוף סוף גילינו את החשיבה ההגיונית והלא-דוגמאטית, ועכשיו ניתן לגלות הכל ולתקן את כל נזקי ההתנהלות האי-רציונאלית של אלפי השנים האחרונות. כל מה שצריך זה להפעיל את השכל ולהגדיר כמה כללים ברורים ופשוטים ומשם הכל יזרום.
היו כמה אירועים שהיוו מכות כואבות להלך הרוח הזה. משפט גדל היה אחד מהם. (תורת הקוונטים ועליית הרייך השלישי היו שניים נוספים).

הלוגיקה מנסה לגלות קשרים הכרחיים בין דברים על סמך הצורה שלהם, באופן הכי כללי שאפשר. כשקנטור הוכיח שקבוצת המספרים הטבעיים היא אינסוף בן מנייה בעוד שקבוצת כל המספרים הממשיים היא בעוצמה גדולה יותר, הוא הוכיח בעצם שקבוצת כל השמות היא בת-מנייה ואילו קבוצת כל העצמים היא בעוצמה גדולה יותר. כשגדל הוכיח שמערכת פיניטיסטית שלמה של תורת המספרים הטבעיים שמדברת על עצמה היא בלתי אפשרית, הוא אמר משהו על ידע בכלל. ספציפית על ידע שקשור בנתינת שמות.
אני לא יודע לנסח בדיוק מה זה המשהו הזה, אם כי השיחה איתך בינתיים די עוזרת לי להתקרב. בכל מקרה זה קשור בתכניות המודרניסטיות הגדולות ובכשלונן. בעולמנו דרך קבלת ההחלטות היא באמצעות מודלים על גבי מודלים, בין אם בכלכלה או באקולוגיה או במה שלא יהיה. המודלים האלה מהווים מקרה של שימוש בחשיבה פיניטיסטית. אני לא יכול להצביע על קשר ישיר בין החולשה שמצא גדל במערכות מהסוג ההן לבין אותם מודלים, אבל אם מסתכלים על הדברים במושגים של חשיבה פיניטיסטית אז הם מאותה משפחה.
בשם הבורים 307435
הייתי מבין אם היית אומר שהוכחה על הנייר, ע"י גרירות לוגיות, או אלגוריתם (כפי שאנו מכירים אותו) או אוסף המצבים של אסל"ד הם "פיניטיסטיים" (במובן של ניתנים לקידוד באמצעות אוסף סופי של סימנים). אבל איך מזה הגעת לכך שתאורים מכאניים‏1 או חשיבה רציונלית באופן כללי הם "פיניטיסטיים" (אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר דברים כאלה).

באיזה מובן החשיבה הרציונלית שלי, אותה אני מפעיל כאשר אני ניגש לבעייה מתמטית קשה, היא פיניטיסטית? האם אתה באמת חושב שהמוח שלי *בהכרח* מבצע מספר סופי ובר מניה של "חישובים" כדי להגיע אל התשובה הנכונה (או הלא נכונה), כאילו היה פנטיום 5?

אם כן, זה מוזר. אם לא, ואתה מתרץ זאת בכך שהחלקים הלא פיניטיסטיים שעזרו לי לפתור את הבעיה הם בהכרח תהליכים לא רציונליים של חשיבה, זה אפילו עוד יותר מוזר.

האם אתה לא מתבלבל בין משפטים מתמטיים אשר מדברים על מודלים מאוד ספציפיים של חישוב לבין מנגנון החשיבה הרציונלית של האדם (עליו אנו יודעים קצת פחות)? האם אתה *באמת* לא רואה את השעטנז המושגי ממנו מורכב הטיעון שלך?

באיזה מובן כל תהליך מכאני אותו אנו מתארים (או יוצרים באופן מלאכותי) הוא פיניטיסטי‏1? באיזה מובן חשיבה רציונלית היא פיניטיסטית‏2? באיזה מובן "הבנה" היא בהכרח פיניטיסטית?

___________
1 למשל, מה פיניטיסטי בחישוב מסלול קצר ביותר בין שתי נקודות, באופן מכאני, רציונלי ומלאכותי לחלוטין, ע"י שימוש בקרומי סבון?
2 אני שואל שוב את אשר שאלתי קודם ועדיין לא קיבלתי תשובה - האם כאשר אתה אומר "חשיבה רציונלית" אתה מתכוון רק לשרשרת ידועה של גרירות לוגיות שרשומות על דף משבצות ובשום אופן לא על אוסף הרבה יותר רחב של תהליכים קוגניטיביים?
בקיצור 307436
מתי הספקת להפוך את הרציונל האנושי למכונת טיורינג, ולמה לא סיפרו לי?
בקיצור 307447
למה לא (מאד) סביר להניח שהרציונל האנושי הוא מכונת טיורינג? במה זה פחות סביר מתזת צ'רצ'-טיורינג?
בקיצור 307495
למה כן סביר להניח שהרציונל האנושי הוא מכונת טיורניג?

אני לא ממש יודע מהו הרציונל האנושי ומדוע הוא כל כך נפרד ומובחן ממושגים "לא פיניטיסטיים" כמו אמונה, אינטואיציה, תבונה או אינטליגנציה רגשית. לי נראה שהם כולם חלק מהתהליכים הקוגניטיביים האנושיים ואינני רואה דרך בה ניתן לסווג אותם בעזרת המונח (הדי סתום לדעתי בהקשר זה) - פיניטיסטי/לא פיניטיסטי.

להתיחס אל שרשרת סימנים כגון: A==>B==>C==>D וכו' כאל משהו שמסכם בהצלחה את הרציונל האנושי (ולא כאחד הכלים, מיני רבים, בהם משתמש הרציונל האנושי), נראה לי כמו מעשה קצת פזיז.
או במלים אחרות 307520
כל מחשבה ששואפת שלא להיות מחשבה סופה שהיא מחשבה.

הסבר צולע:
מחשבה - מה שקורה במערכת עצבית של אורגניזם ביולוגי.
לא להיות מחשבה - לוגיקה, מתמטיקה, הוכחות וכאלה שמרחפים בחלל היקום.

נסיון לנתק מחשבות מהמצע הביולוגי הוא, הנה מגיעה עוד התחכמות, פנטזיה מחשבתית.
או במלים אחרות 307535
ומה אם לוגיקה, מתמטיקה, הוכחות וכאלה אינם מרחפים בחלל היקום, אלא כתובים על נייר? אפשר להעביר כך תכנים מאדם לשני, ואפילו בין דורות מרוחקים - וכל זה ללא מצע ביולוגי.
או במלים אחרות 307541
הבנתי. אתה מאלה שזורקים ערימה של ברגים, צינורות וחוטי חשמל ואחרי שבוע מקבלים ג'מבו?
או במלים אחרות 307545
לא ניסיתי. אולי בהזדמנות, אבל אין לי איפה לשים אותו. מה הקשר?
או במלים אחרות 307560
חשבתי שאתה כתבת פעם את הנוסחאות האלה על נייר, לא?
או במלים אחרות 307623
אני לא עוקב. הטענה שלי היא, שבניגוד לדבריך, אפשר להפריד תכנים של מחשבה מתהליך ביולוגי של מחשבה.
או במלים אחרות 307670
אבל זה בכלל לא מה שאמרתי! (חוצמזה שאם אני מבין נכון את הטענה שלך, אני לא בטוח שאני מסכים לה).
או במלים אחרות 307709
אז מה אמרת?
או במלים אחרות 307724
טענה טריויאלית(?) על הבסיס ה"ביולוגי."
בקיצור 307606
מה מיוחד במושגים כמו אמונה, אינטואיציה, תבונה או אינטליגציה ריגשית? אני כנראה לא מבין למה אתה מתכוון.
בקיצור 307664
מיוחד? לא צריך להיות כל כך מיוחד כדי לא להיות מכונת טיורינג (זה בהחלט מספיק לא להיות מכונת טיורינג).
בקיצור 307665
מה הקשר בין כל אלה לבין השאלה אם המוח הוא מכונת טיורינג?
בקיצור 307798
הקשר נמצא אי שם במעלה הפתיל: ניסו לעשות הבחנה בין חשיבה פיניטיסטית משל"י (השייכת לחשיבה הרציונלית) לבין חשיבה לא פיניטיסטית משל"י (לה יחסו סוגי מחשבה כמו אינטואיציה או אמונה). כתשובה טענתי שאין הבדל מהותי, בין שני סוגי החשיבה הללו (במובן של "איך זה עובד") ואני לא מבין את הסיווגים.

בכל מקרה, זה שהמוח שלנו הוא לא TM (אלא משהו אחר, שהבחלט *אולי* יכול להיות לו הסבר מכאניסטי *כשלהו*), זה משהו שנראה לי מאוד טריוויאלי (אחרת קשה לי מאוד להבין איך זה פותר מידי יום בעיות שמכונת טיורינג לא יכולה לפתור).
בקיצור 307817
(למשל?)
בקיצור 307905
למשל, הסבר ביולוגי שלא מתיחס אל הפעולות המוחיות שלנו כאל פעילות אלגוריתמית (מצב+קלט==>מצב הבא+קלט חדש==>...). נדמה לי שיש היום (ממש מסוף שנות ה-‏90) מספר מאמרים המנסים לדבר ברצינות על חישוביות שמכונות טירוניג לא יכולות לטפל בהם ומודלים אחרים כן, אבל אני לא בטוח כמה מחזיקים מזה בקהילת מדעי המחשב ו/או בקהילת המתמטיקאים (הנודניקים האלה תמיד מצליחים להראות חת-שתיים שהמודלים המוצעים שקולים למ"ט).

אז אולי מישהו שבאמת יודע מה קורה היום בתחום, יזרוק כמה מילים בנושא להדיוטות (שזה אני). אלון עמית, עוזי ו., מישהו?

בכל מקרה, מה שמוזר לי עם אלה שמקבלים כמובן מאליו את זה שהמודל של מ"ט מתאר גם את החשיבה האנושית הוא - מדוע אם עשינו את הצעד הזה אנו עוצרים בחשיבה האנושית? האם עפ"י הגישה הזאת אי אפשר להגיד שהמודל שמצליח לתאר בהצלחה את התנהגות הטבע בכללותו הוא מ"ט? (ואז כל מה שנשאר לנו לעשות זה לבנות את המכונה הנכונה).

אם כן, אז WOW שיגעון (באמת מרשים). אם לא, אז מה ההבדל המהותי בין חשיבה אנושית לבין כל תופעה טבעית אחרת? הרי עפ"י הגישה המכניסטית, לקרומי סבון שמוצאים מסלול גאודטי בין שתי נק', לפעילות גאולוגית, לסתם אוסף של אטומים ולפעילות קוגניטיבית תקפים בדיוק אותם אוסף של חוקים.
בקיצור 307913
"מישהו שבאמת יודע מה קורה היום בתחום" - לא אני. לא נתקלתי במאמרים כאלה. יש לך דוגמה?

"אלה שמקבלים כמובן מאליו את זה שהמודל של מ"ט מתאר גם את החשיבה האנושית " - אני לא חושב שאף אחד מקבל את זה כ*מובן מאליו*. בטח לא אני.

"האם עפ"י הגישה הזאת אי אפשר להגיד שהמודל שמצליח לתאר בהצלחה את התנהגות הטבע בכללותו הוא מ"ט?"

1. אולי. למה זה כל כך מוזר?
2. שמא תאמר, בעיות בתורת הקוונטים וכאלה? בסדר, אולי (לא יודע) זה מונע את טירונג העולם, אבל המוח? גדי בדיוק הזכיר את The Emperor's New Mind, שם טוען פנרוז בדיוק את זה: בגלל ש"לא יכול להיות" שהמוח הוא מכונת טיורינג, חייב המוח להתבסס באופן מהותי על אפקטים קוונטיים. כיוון שהחלק הראשון של טיעונו מופרך בעיני, אני לא מזדרז לקבל את המסקנה.

"מה ההבדל המהותי בין חשיבה אנושית לבין כל תופעה טבעית אחרת?" גם אם היקום קוונטי ואינו ניתן לטירונג מלא, אתה לא תטען שאי אפשר לבנות מכונת טיורינג המסמלצת את המחשב שלך. מה ההבדל המהותי? הרי המחשב גם הוא יציר פיסיקלי בעולם קוונטי. אלא מאי, שחוסר המכניסטיות של העולם (אם יש כזה) לא משפיע על התפקוד היומיומי של המחשב. זה כנראה נכון גם לתפקוד היומיומי של E. Coli. מצד שני, זה (אולי?) כן חשוב לתפקוד היומיומי של אלקטרונים בניסוי חריצים. מה ההבדל המהותי? לא יודע, אבל אני לא רואה סיבה שלא יהיה כזה. ואז, השאלה באיזה צד של המסך נופל המוח האנושי נותרת פתוחה.
בקיצור 307918
מצאתי ברשת את זה: http://www.cse.uconn.edu/~dqg/papers/cacm02.rtf

אבל אין לי את הכלים לשפוט מה הערך האקדמי של מה שנאמר שם.

בכל מקרה, אל תדאג, גם אני לא ממהר לקבל אף מסקנה (זה לא שאני מאמין בכך שהעולם הוא מ"ט הוא מאמין שזה לא כך). באמת שאפילו אשמח לגלות שתחושות הבטן שלי מוטעות ולהצליח להבין למה (בתנאי שזה לא בגלל משהו שאכלתי).
בקיצור 307977
בזמן האחרון נוהגים להביא כאן קישורים לאתרים זערורי-אותיות עד זוועה. אנא התחשבו בעיניים שאינן מ''ט.
בקיצור 308131
לא התרשמתי (סליחה).
בקיצור 307933
אגב, מה עם חישוב קוואנטי? יש מודל של מכונת טיורינג שמשתמש בחישוב קוואנטי, והכוח החישובי שלו גדול יותר משל מכונת טיורינג "רגילה" (היא אי דטרמיניסטית על פי הגדרה, לא? או שזה רק אוטומט מחסנית?), או שהשיפור הוא רק במונחי סיבוכיות, לא כריעות?
בקיצור 308005
איני מבין בכך דבר, אבל בהרצאה של האגודה הישראלית לפילוסופיה בחיפה, לפני כמה חודשים (אולי האירוע הכי פחות אמין לסוג כזה של מידע...) סופר על ידי ד"ר עמית הגר, מדען מחשב העוסק בתחום, שהמחשב הקוונטי אינו יכול לפתור בעיות שאינן כריעות ע"י מ"ט. את הפרטים לנימוקים שלו איני זוכר, וכנראה שמלכתחילה הם לא היו נהירים לי. איזושהי גרסה של תזת צ'רצ'-טיורינג הפיזיקלית הייתה קשורה לכך, ובאופן לא מפתיע עיקרון אי-הוודאות (ספציפית של הגדלים אנרגיה וזמן) גם כן. ניסיון נוסף לפשפש בזכרוני מעלה גם את שמו של וולפארם, אבל אני לא מצליח לחבר את כל פריטי המידע המפוקפקים האלה לידי טיעון שלם.

אם למישהו יש מושג על מה אני מדבר, אשמח לשמוע :)
בקיצור 308152
הטענה: לכל מ"ט לא דטרמיניסטית יש מ"ט דטרמניסטית השקולה לה.

ההוכחה פשוט מראה שניתן לסמלץ כל מ"ט לא דטרמיניסטית N בעזרת מ"ט D דטרמיניסטית. מתיחסים אל החישוב של N על קלט w כאל עץ בו כל ענף מיצג את אחת האפשרויות במעברים הלא דטרמיניסטיים וכל צומת היא קונפיגורציה של המכונה. *הרעיון* מאחורי ההוכחה הוא שניתן ל-D לחפש לרוחב הענפים בעץ - אם היא מוצאת מצב מקבל היא תעצור ואם לא אז הסימולציה תמשך.

הסימולציה הדטרמניסטית של המכונה הלא דטרמניסטית אולי תקח הרבה יותר "זמן", אבל זה כבר סיפור אחר.
בקיצור 308040
היית מוכן לקבל שהמוח הוא מכונת טיורינג לא דטרמיניסטית?

בפאראפרזה על ארתור סי. קלארק, מכונות טיורינג מספיק מסובכות (משני הסוגים) יכולות לעשות דברים שנראים כמו מעשה ניסים.
בקיצור 308070
נגיד שאני מקבל, איך מפריכים טענה כזאת בהתחשב בתירוץ "עוד לא מצאנו מכונה ספציפית כזאת מסיבות טכניות"?

הייתי מוכן לקבל כל מודל כאפשרות (אפילו מ"ט כן דטרמניסטית ואולי אפילו את משחק המחשב פונג), אבל הייתי משתכנע באמת רק לאחר הדגמה אמפירית‏1 לנכונותו של המודל (או לעד כמה הוא נכון).

ז"א: אומרים לי שהמוח האנושי הוא מ"ט (על בסיס מה? לא יודע). אני אומר - טוב, אז בנו לי אחת כזאת (לפחות "על הנייר") שמצליחה *איכשהו* להתקרב לסימלוץ של דבר כזה (ולו בקירוב כלשהו) ואשתכנע. המסנגרים על המודל יכולים להגיד שמדובר בבעיה טכנית ולא בעיה מהותית של המודל, אבל בתשובה לכך כל מה שיש להגיד זה את התשובה שנתנו לאלה שסינגרו על קיומו של האתר.

__________
1 לא הדגמה לי אישית.
בקיצור 308102
ואם זו טענה שקשה להפריך, אז היא לא נכונה?
נראה לי שהטענה ההפוכה ("המח איננו מכונת טיורינג") היא יותר מרשימה, וצריכה ראיות חזקות יותר.
בקיצור 308104
איך אתה מחליט מה יותר מרשים: "המח הוא מכונת טיורינג" או "המח איננו מכונת טיורינג"? מדוע השני זקוק לראיות חזקות ולראשון מספיקה הנחה?

(למען הסר ספק, למרות שכבר אמרתי את זה: אני לא באמת מאמין או יודע ש"המח הוא לא מכונת טיורינג", אני פשוט תוהה מתי החלטנו ועל בסיס מה שהוא דווקא כן)
בקיצור 308157
א. אם היה לי אלגוריתם כללי שמחליט מה משתי אפשרויות יותר מרשים, הייתי מן הסתם יכול לפתור את הבעיה הכללית ולהראות שהמח הוא מכונת טיורינג.

ב. יש כמה נימוקים לטובת מכונות טיורינג:
1. אנחנו אומרים מכונות טיורינג שהן מכונות די פשוטות, אבל כידוע אפשר באותה מידה להחליף למודל חישובי אחר. למשל רשת נוירונים.
2. אפילו תוכנה דטרמיניסטית לחלוטין ופשוטה יחסית יכולה להציג התנהגות קפריזית, לא צפויה, ואפילו 'אינטליגנטית'.
3. מה-שלא-יהיה המח, הוא כולל המון רכיבים, הרבה יותר מבכל תוכנה קיימת. לכן קשה להסיק על המבנה שלו מהשוואה לתוכנות שאנחנו מכירים.
4. המוח של חתול הוא כן מכונת טיורינג? ושל מקק?
5. אם לא מכונת טיורינג, אז מה כן?

ג. הנימוק החזק ביותר נגד:
1. מה עשו חוקרי הבינה המלאכותית בחמשים השנים האחרונות?
בקיצור 308647
תסלחו לי שאני מעלה את זה שוב, אבל הפעם זה באמת נראה לי רלוונטי. האם הטיעונים בעד המוח כמכונת טיורינג פתרו את בעיית משפט גדל? הרי כפי שאני מבין, גדל הוכיח שתמיד יהיה משפט שמכונת טיורינג לא תוכל להוכיח שהוא אמיתי, ואילו אדם יוכל בקלות להוכיח שהוא אמיתי, לא כן?
בקיצור 308653
לא.
בקיצור 308905
לעיונך:
בקצרה:
המאמר מראה איך ניתן לבטא מכונת טיורינג ע"י מערכת פורמאלית סופית. (אני משער שאתה יודע לעשות את זה). החוקים הם כללי ההיסק, הקלט הראשוני הוא סט האכסיומות. הפעולות שמכונה כזאת יכולה לבצע שקולות למשפטים שניתן להוכיח מתוך המערכת השקולה לה. תמיד יהיה משפט שאותו המערכת לא יכולה להוכיח, כלומר נוסחה אליה המכונה לא יכולה להגיע. בן אדם יכול להגיע לנוסחה הזאת בקלות (יחסית), וניתן למצוא נוסחה כזו עבור כל מכונת טיורינג. כלומר, עבור כל מכונת טיורינג שהיא, יש לפחות משפט אחד שהאדם יכול להגיע אליו והיא לא.

סביר להניח שאין זו הוכחה ניצחת לאי-היותו של האדם מכונת טיורינג. אבל מה הטיעון שכנגד?
בקיצור 308917
מה זה "להגיע למשפט"? "להגיע לנוסחה"?

סליחה שאני לקוני, אבל כמו שכתבתי קודם הדיונים איתך קצת מייאשים.
בקיצור 308939
מתוך המאמר:
"We now construct a Gödelian formula in this formal system. This formula cannot be proved-in-the- system. Therefore the machine cannot produce the corresponding formula as being true. But we can see that the Gödelian formula is true: any rational being could follow Gödel's argument, and convince himself that the Gödelian formula, although unprovable-in-the-system, was nonetheless----in fact, for that very reason---true."

(נראה לי שהבעיה היא שהמכונה מוגבלת לממש שפה מסדר ראשון).
בקיצור 308950
זו לא כל הבעייה.

ראשית יש כאן (כרגיל) בלבול בין מובנים שונים של המילה "הוכחה". גרוע יותר, לוקאס שוכח דבר קטן: כדי שהטענה "הנוסחה של גדל אינה יכיחה במערכת" תהיה נכונה, המערכת צריכה להיות עקבית, ואת זה לא האדם ולא המכונה יודעים. גדל גם מציין זאת במאמרו, ומסיק (בדיוק) את מה שאפשר להסיק: את המשפט השני שלו, שאומר "מערכת (מהסוג המדובר) אינה יכולה להוכיח-פורמלית את עקביותה-שלה".

אגב, הטיעון הזה של לוקס הופרך (ע"י פטנם, ואחרים) כמעט מיד, מה שלא מפריע לו לשוב ולצוץ בכל מיני אתרים עד היום.

לסיום, הנה פטנט נחמד שמצאתי פעם ברשת. במקום להראות שמ"ט הן יותר טיפשות מבני-אדם, הבה נוכיח פורמלית שאני יותר טיפש מד.ק. וממך כאחד. נעיין בטענה א', האומרת

א': "אלון עמית לא יכול להוכיח את טענה א"'.

אתה וד.ק. יכולים להוכיח שאני לא יכול להוכיח את טענה א', כי אילו עשיתי זאת הייתי מוכיח סתירה (בזזזט!). כיוון שזה בדיוק מה שטענה א' אומרת, הרי שטענה א' נכונה, ואתה וד.ק. אף יכולים להוכיח אותה; אני, לעומת זאת, לא.

בדיחה? ממש לא. טענה א' תפורה עבורי בדיוק כמו שגדל תופר נוסחה עבור מערכת פורמלית נתונה, ומה שהיא אומרת עלי הוא בדיוק מה שמשפט גדל אומר על ההבדל בין כישוריהן של מערכות פורמליות או מ"ט לכישוריהם של בני-אדם (למען הסר ספק: שום כלום).
בקיצור 309804
אני חושב שאתה לא מקדיש לטיעונים שכנגד מספיק תשומת לב. אתה מניח שהם מטופשים רק בגלל שהם מסתכלים על דברים טיפה אחרת.

אתה כנראה לא קראת את המאמר, אחרת היית יודע שהוא משיב לשתי ההתנגדויות שלך. דבר ראשון הוא לא אומר שמ"ט טפשות יותר מבני אדם, רק שהן שונות במהותן, ושלא ניתן לעשות לבינת האדם רדוקציה למ"ט.
דבר שני, הוא מתייחס בהרחבה לעניין העקביות. יש, אמנם, חוסר עקביות מסוים בדרכו של האדם, אבל אין זה חוסר עקביות מוחלט (אילו היה, כל טענותיך היו נופלות). הוא מתאר דרכים שונות לבניית מערכות ברמות שונות של עקביות ומראה איך כל אחת מהן חשופה למשפט גדל.

אלון, אם לא נעים לך להתדיין אתה לא חייב. חבל רק להיות דוגמאטי כ"ך. גם אם פטנם ואחרים הפריכו את הטיעון הזה, זה לא אומר שהטענה שגויה (או אפילו שההפרכה תקפה).
אני אשמח לקרוא את הפרכתו של פטנם. אתה יודע את שם המאמר?
בקיצור 309837
1. אמרתי שהטיעון מטופש?

2. על מה ואיך הם מסתכלים טיפה אחרת?

3. מה זה "רמות שונות של עקביות", מה זה "חוסר עקביות מוחלט" לעומת סתם חוסר-עקביות, ואיך "כל הטענות שלי נופלות" בזכות זה?

4. אני דוגמאטי? שיהיה. לא טענתי שהטענה שגויה *בגלל* שפטנם הפריך אותה, רק ציינתי שהפריך אותה (לצערי איני יודע איפה). אתה מוזמן להתעלם.

5. הסיבה שלא נעים לי להתדיין איתך היא פשוטה: שלחתי לך לפחות חמש תגובות ארוכות אשר, למרות שהן לא נראות ככה, השקעתי בהן זמן ומחשבה. על חלקן לא הגבת, ועל אחרות הגבת ללא כל התייחסות לתוכנן. לכן, לא ברור לי עד עכשיו אם הטיעונים שלי הובנו, נידחו, התקבלו, האירו עיניים או החשיכו אזניים - אתה פשוט משייט הלאה. אני מתנצל, אבל אותי זה מייאש קצת.

לענייננו. מכונות טיורינג "שונות במהותן" מבני-אדם - בטח, למשל בני-אדם אוכלים גזר והן לא. אני מניח שלא לזה הכוונה. אז למה הכוונה? על איזו "רדוקציה" מדובר? האם טענה א' שהזכרתי מראה שאי-אפשר לעשות למוחו של אדם א' רדוקציה למוחו של אדם ב'? כלומר, כל איש "שונה במהותו" מכל איש אחר?
בקיצור 309844
2. אתה מגביל את המסקנות שניתן להסיק ממערכות פורמאליות למערכות פורמאליות. אני חושב שמערכות פורמאליות מבטאות דברים שתקפים לגבי החשיבה וההכרה של האדם באופן כללי, אם כי אני מודה שקשה לשים את האצבע על מה ואיך בדיוק. זה לא אומר שאי אפשר לחפש.

3. לוקאס מתייחס לזה במאמרו. חוסר עקביות מוחלט הוא כזה שכל טענה ושלילתה מוכחות. ייתכן שיש מערכות שבהן קורה שטענה ושלילתה מוכחות אך לא תמיד.

4. אז פטנם הפריך אותה. אוט ער געזוגט. פילוסופים עסוקים בלהפריך איש את רעהו משחר הפילוסופיה. אני גם לא אומר שהמאמר של לוקאס שכנע אותי וזהו. פשוט, בדיון שניהלתם על "האם האדם הוא מכונת טיורינג", זה נראה לי טיעון רלבנטי.

5. כאן הייתה אי-הבנה. אני לא זוכר אם היו חמש, אבל בהחלט קיבלתי ממך תגובות ארוכות ומושקעות, הערכתי אותן מאוד וציינתי את הערכתי בתגובות שכתבתי לך, שגם הן היו ארוכות ומושקעות, איפשהו בסביבות תגובה 306628.
כל תגובה שלך נתקבלה בברכה על ידי, יותר מאשר תגובות אחרות, מכיוון שהן באמת היו בהירות וענייניות והצביעו על כשלים אצלי בצורה מאוד ברורה. אבל רוב הכשלים שהצבעת עליהם נבעו מניסוח שגוי וחוסר שליטה בפרטים טכניים, וכתגובה השתדלתי לנסח את דבריי בצורה כללית יותר שעדיין תמכה בטיעון. מתישהו פשוט פרשת, והוצר לי על כך מאוד.

**

הטענה אינה שמ"ט שונות במהותן מבני-אדם, אלא מתודעת האדם. אתם התווכחתם על אם אפשר "לטרנג", כדבריך, את מוח האדם. עוזי ו., בתגובה 308157 העלה טיעונים בעד ונגד. אני הוספתי טיעון נגד, שנראה לי מבטל את רוב טיעוני הבעד. לא סתם שלא נמצא מודל של מ"ט ששקול למוח האדם, לא *יכול* להימצא כזה מודל.
בקיצור 309979
2. אתה מוזמן לחפש; אני לא מגביל כלום, רק מזהיר אותך (שוב) מבזבוז זמן בנסיון עקר. הסברתי קודם, ואנסה שוב: האם אתה מבין את חשיבותו של מושג האינסוף במשפט גדל? (לא אינסוף-לא-בן-מנייה, אגב. סתם אינסוף רגיל). מושג זה מעניין למדי בחשיבה האנושית בכלל, אבל חשיבותו אפסית בתחומים הנוגעים לכלכלה ופוליטיקה, למשל. אם אתה לא סבור כך, אנא הסבר מדוע.

3. אילו מין מערכות יש שבהן משהו ושלילתו מוכח אבל לא תמיד? ודאי שלא המערכות הלוגיות עליהן מדבר משפט גדל... אם אלו מערכות אחרות, סבבה, אבל אז מה למשפט גדל ולהן?

5. "פרטים טכניים" הם לפעמים שוליים ולפעמים הם לב העניין. פה הם לב העניין. "מתישהו פשוט פרשת" - פה הדהמת אותי. הייתכן שפשוט לא ראית את תגובה 307887? ויש גם תגובה 302742, כזכור. אם ראית אותן, זה ממש משונה לטעון ש*אני* פרשתי מהדיון, לא? אתה מנסה להדגים לי חוסר עקביות אנושי?

--

טיעון הנגד שלך, כאמור, לא מבטל את טיעוני הבעד של עוזי, כי הוא פשוט לא נכון. אתה מוכן לנסות שוב ולהסביר *מהו* הדבר הזה שהתודעה האנושית יכולה לו ומ"ט לא *יכול* להיות שתשיג אותו? כדי לקצר, אנחש כמה מועמדים:

1. אין מ"ט היודעת לחשב האם מ"ט אחרת תעצור או לא תעצור עבור קלט נתון. משפט זה שקול, במובן יסודי מאוד, למשפט גדל. הבעייה: גם אין (ולא יהיה) אדם המסוגל לעשות זאת.

2. מערכת פורמלית אינה יכולה להוכיח את המשפט-הגדלי המתאים לה. הבעייה: גם כל אדם אינו יכול להוכיח את המשפט-הגדלי המתאים לו. אז מה רבותא?

אולי משהו אחר? אי היכולת לפתור כל משוואה דיופנטית? (גם אנחנו לא יכולים). אי היכולת להוכיח את עקביות עצמית? (גם אנחנו לא יכולים). אז מה הדבר הזה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310021
סתם.

אלון הזכיר את בעית העצירה. זאת בעייה מאד משמחת. אפשר להדגים אותה ע"י דוגמא פשוטה - וכך לסתום את הגולל על הטענה שהאדם חסין מאותו "פגם גדלי" אצל מכונות טיורינג.
א. בעית העצירה: לבדוק האם תוכנית מחשב תעצור.
ב. התוכנית: תוכנית שסורקת את כל המספרים הזוגיים ובודקת עבור כ"א מהם את השערת גולדבך‏1. ברגע שהיא מוצאת מספר שלא מקיים את ההשערה, היא עוצרת.

הדרך היחידה שאדם יכול להראות האם התוכנית תעצור היא להוכיח או להפריך את השערת גולדבך. זה לא נעשה (ודווקא רבים וטובים ניסו). אם זה לא מספק אתכם, אפשר לבחור משפט אחר מעל הטבעיים שהוא *אינו ניתן להוכחה או הפרכה* ‏2.

1 האם מספר זוגי גדול מ 2 ניתן להצגה ע"י סכום של שני ראשוניים.
2 יש אינסוף משפטים שאינם ניתנים להוכחה או הפרכה. נכון - אפשר לצרף אותם (או את השלילה שלהם) לאקסיומות של תורת המספרים. אבל זה כמובן לא פותר את בעיית העצירה... באסה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310461
אינני מוצאת את האזכור הראשון של בעית העצירה. מוכן לספר לי מה זה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310504
ויקי העברית מאכזבת, אז האנגלית:
הבעיה, בשתי מילים, היא זו: אנחנו רוצים תוכנה שמסוגלת לקבל את הקוד של תוכנה אחרת ואת הקלט שהיא מקבלת, ולומר האם התוכנה תיגמר אי פעם או שהיא תיכנס ללופ אינסופי ותרוץ לנצח. למרבה הצער, מתברר שתוכנה כזו לא רק שאינה קיימת, אלא גם אינה מסוגלת להיות קיימת, מסיבות עקרוניות ולא רק טכניות. ההוכחה (היפה) שזה כך ניתנה על ידי אלן טיורינג עוד ב-‏1936.

(התיאור המדוייק לא צריך להיות עם "תוכנה" אלא עם "אלגוריתם", אבל העקרון ברור).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310520
חסר לך איזה "כל" בתאור, לא? כלומר, אם התוכמה הנבדקת מכילה רק פקודה אחת ("end" בדיאלקט שהיא מכירה) אני חושב שדי קל לכתוב תוכנה אחרת שפותרת את בעיית העצירה של התוכנה הזאת.
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • איילה מאותגרת
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • איילה מאותגרת
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  הסיבוך הוא בעיני המתבונן • שוטה הכפר הגלובלי
  הסיבוך הוא בעיני המתבונן • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • שוטה הכפר הגלובלי
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • עוזי ו.
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • אייל מולד(ר)
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • אייל מולד(ר)
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • טלי וישנה
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • טלי וישנה
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • טלי וישנה
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • טלי וישנה
  :) • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  דילמה • שוטה הכפר הגלובלי
  דילמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  דילמה • שוטה הכפר הגלובלי
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • האייל האלמוני
  עם קולות וריחות של השוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קולות וריחות של השוק • האיילה האלמונית
  עם קולות וריחות של השוק • easy
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אביב י.
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אלון עמית
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אלון עמית
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • יהונתן אורן
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • ד.ק.
  לי מותר? • עוזי ו.
  לי מותר? • ד.ק.
  לי מותר? • עוזי ו.
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • ד.ק.
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • אח של אייל
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • ד.ק.
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • ד.ק.
  לי מותר? • שוטה הכפר הגלובלי
  לי מותר? • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אביב יה.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • האייל האלמוני
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • האייל האלמוני
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • אלון עמית
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • אביב י.
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • האייל האלמוני
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • האייל האלמוני
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • האייל האלמוני
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • אח של אייל
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  חושו, אחים, חושו • האייל האלמוני
  חושו, אחים, חושו • ירדן ניר-בוכבינדר
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • אח של אייל
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • אביב י.
  מגרש השדים • אח של אייל
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • אח של אייל
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מגרש השדים • אלון עמית
  מגרש השדים • יהונתן אורן
  מגרש השדים • אלון עמית
  מגרש השדים • שוטה הכפר הגלובלי
  מגרש השדים • אביב י.
  מגרש השדים • אלון עמית
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אביב י.
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אלון עמית
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אביב י.
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אלון עמית
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • יהונתן אורן
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אלון עמית
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • האייל האלמוני
  לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • אורי גוראל-גורביץ'
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סימן שאלה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אריק
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • אריק
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • עוזי ו.
  מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 • ראובן
  מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 • שוקי שמאל
  מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 • ראובן
  כמה הערות • סמיילי
  עכבר הוא חרק! • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יובל נוב
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • דורון הגלילי
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • ירדן ניר-בוכבינדר
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • אלון עמית
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • אלון עמית
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • שוקי שמאל
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • האייל האלמוני
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • אורי גוראל-גורביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • אורי גוראל-גורביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיה בהחלטות רציונליות • עוזי ו.
  בעיה בהחלטות רציונליות • גדי אלכסנדרוביץ'
  בעיה בהחלטות רציונליות • ערן בילינסקי
  בעיה בהחלטות רציונליות • אורי גוראל-גורביץ'
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • ראובן
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • ראובן
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • ראובן
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • סמיילי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • עוזי ו.
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • אלון עמית
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • אלון עמית
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • אלון עמית
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים • עוזי ו.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה עולה חליפה ליתום • ערן בילינסקי
  כמה עולה חליפה ליתום • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוקי שמאל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוקי שמאל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוקי שמאל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • שוקי שמאל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אח של אייל
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האלמוני ממנג
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ד.ק.
  תודה. • האייל האלמוני
  תודה. • עוזי ו.
  תודה. • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • האייל האלמוני
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • ד.ק.
  הטעון תיקון • אלון עמית
  הטעון תיקון • אלון עמית
  אתה מתכוון לרובי? • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מתכוון לרובי? • אלון עמית
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו יותר פשוטה • אח של אייל
  אפילו יותר פשוטה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו יותר פשוטה • אח של אייל
  אפילו יותר פשוטה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו יותר פשוטה • אח של אייל
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אריק
  בקיצור • ראובן
  בקיצור • אריק
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • אלון עמית
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • תייר סקנדינבי ממוצע
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • אריק
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ראובן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ראובן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ראובן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ראובן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • ראובן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • שוטה הכפר הגלובלי
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  The story of my life • שוטה הכפר הגלובלי
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • גדי אלכסנדרוביץ'
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • גדי אלכסנדרוביץ'
  אינ-נ-ני • אלון עמית
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  אינ-נ-ני • easy
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אריק
  for all practical puroses • ראובן
  for all practical puroses • easy
  for all practical puroses • ראובן
  for all practical puroses • easy
  for all practical puroses • ראובן
  for all practical puroses • easy
  for all practical puroses • ראובן
  for all practical puroses • easy
  for all practical puroses • ראובן
  for all practical puroses • easy
  for all practical puroses • ראובן
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • ירדן ניר-בוכבינדר
  אינ-נ-ני • יהונתן אורן
  אינ-נ-ני • אריק
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אריק
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אריק
  חניבעל, די לקטר! • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • האייל האלמוני
  אינ-נ-ני • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • ד.ק.
  בקיצור • אלון עמית
  הסינגולריות כבר כאן. כמעט. • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  חרמפפפ קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  חרמפפפ קטן • האייל האלמוני
  התורה האורדינלית של החרמפפ • שוטה הכפר הגלובלי
  התורה האורדינלית של החרמפפ • אווילה מאותגרת
  :-) • יובל נוב
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • האייל האלמוני
  Qualia • אביב י.
  Qualia • האייל האלמוני
  Qualia • אביב י.
  Qualia • האייל האלמוני
  Qualia • האייל האלמוני
  Qualia • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  לומדים משחקולוגיה בארץ הקודש • אביב י.
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • עוזי ו.
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • כליל החורש נאורי
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • כליל החורש נאורי
  בקיצור • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • כליל החורש נאורי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  חרמפפפפ בינוני • אלון עמית
  חרמפפפפ בינוני • שוטה הכפר הגלובלי
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  בתכלס • רון בן-יעקב
  בתכלס • יהונתן אורן
  בתכלס • רון בן-יעקב
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי זאת לא דוגמא טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי זאת לא דוגמא טובה • האייל האלמוני
  אולי זאת לא דוגמא טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי זאת לא דוגמא טובה • האייל האלמוני
  אולי זאת לא דוגמא טובה • יהונתן אורן
  אולי זאת לא דוגמא טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי זאת לא דוגמא טובה • יהונתן אורן
  אולי זאת לא דוגמא טובה • אח של אייל
  אולי זאת לא דוגמא טובה • יהונתן אורן
  אולי זאת לא דוגמא טובה • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אביב י.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • אביב י.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק א • האייל האלמוני
  כמה שוקל נוירון? • שוטה הכפר הגלובלי
  כמה שוקל נוירון? • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • סמיילי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  מט ב 5 מסעים • אח של אייל
  מט ב 5 מסעים • שוטה הכפר הגלובלי
  מט ב 5 מסעים • אח של אייל
  מט ב 5 מסעים • רון בן-יעקב
  מט ב 5 מסעים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מט ב 5 מסעים • רון בן-יעקב
  מט ב 5 מסעים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מט ב 5 מסעים • רון בן-יעקב
  מט ב 5 מסעים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מט ב 5 מסעים • רון בן-יעקב
  מט ב 5 מסעים • גדי אלכסנדרוביץ'
  מט ב 5 מסעים • שוטה הכפר הגלובלי
  מט ב 5 מסעים • שוטה הכפר הגלובלי
  מט ב 5 מסעים • אח של אייל
  מט ב 5 מסעים • שוטה הכפר הגלובלי
  מט ב 5 מסעים • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  על מה חולמות הרכבות בלילות? • ראובן
  על מה חולמות הרכבות בלילות? • שוטה הכפר הגלובלי
  על מה חולמות הרכבות בלילות? • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אלון עמית
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  מצא את ההבדלים. • ראובן
  מצא את ההבדלים. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עומר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  זה לא כל כך נעים לראות מחלקה סגורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  נמנע • האדם השלישי
  נמנע • שוטה הכפר הגלובלי
  נמנע • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • איילה מנסה לברר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  רובוט הדור השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  רובוט הדור השלישי • אח של אייל
  רובוט הדור השלישי • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • איש הפח
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • איש הפח
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • אח של אייל
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  על קוואליה ועל איש הפח • האייל האלמוני
  על קוואליה ועל איש הפח • שוטה הכפר הגלובלי
  על קוואליה ועל איש הפח • ירדן ניר-בוכבינדר
  קונקרטיזציה: • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • ראובן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • עוזי ו.
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • האייל האלמוני
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • אח של אייל
  ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב • שוטה הכפר הגלובלי
  ציפור קטנה לחשה לי • רון בן-יעקב
  ציפור קטנה לחשה לי • יהונתן אורן
  ציפור קטנה לחשה לי • רון בן-יעקב
  ציפור קטנה לחשה לי • רון בן-יעקב
  אתמול היית בבית קפה • אח של אייל
  בקיצור • ערן בילינסקי
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • ראובן
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אביב י. <קצת מבולבל>
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • האייל האלמוני
  בקיצור • אלון עמית
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • עומר
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • יהונתן אורן
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ככה מדברים? • האייל האלמוני
  ככה מדברים? • בן של איילה
  ככה מדברים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ככה מדברים? • בן של איילה
  ככה מדברים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ככה מדברים? • האייל האלמוני
  ככה מדברים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • האייל האלמוני
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • האייל האלמוני
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • האייל האלמוני
  ניחוש‏1 • האייל האלמוני
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • ראובן
  ניחוש‏1 • אלון עמית
  ניחוש‏1 • רון בן-יעקב
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • מאיה
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • מאיה
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • ירדן ניר-בוכבינדר
  בקיצור • יובל נוב
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • רון בן-יעקב
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • רון בן-יעקב
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • אלון עמית
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • רון בן-יעקב
  בקיצור • אלון עמית
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אביב י.
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אלון עמית
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אביב י.
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אביב י.
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אלון עמית
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אלון עמית
  (M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בקיצור • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקיצור • אביב י.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • אלון עמית
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • פלונית
  בשם הבורים • מאיה
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • ערפד י.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • רון בן-יעקב
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • ד.ק.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • ראובן
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • ראובן
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • ראובן
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • ראובן
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • רון בן-יעקב
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • האייל האלמוני
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  ? • האייל האלמוני
  ? • שוטה הכפר הגלובלי
  ? • נתן א.
  ? • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • איילה ממושקפת
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • איילה ממושקפת
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  שנית - • ראובן
  שנית - • האייל האלמוני
  חמישית (בערך) - • עוזי ו.
  חמישית (בערך) - • האייל האלמוני
  מותו של סוכן • ירדן ניר-בוכבינדר
  מותו של סוכן • האייל האלמוני
  מותו של סוכן • ירדן ניר-בוכבינדר
  מותו של סוכן • האייל האלמוני
  מותו של סוכן • ירדן ניר-בוכבינדר
  מותו של סוכן • האייל האלמוני
  שנית - • גדי אלכסנדרוביץ'
  שנית - • שוטה הכפר הגלובלי
  המחשבון שלי אומר: • שוטה הכפר הגלובלי
  המחשבון שלי אומר: • גדי אלכסנדרוביץ'
  המחשבון שלי אומר: • שוטה הכפר הגלובלי
  המחשבון שלי אומר: • גדי אלכסנדרוביץ'
  המחשבון שלי אומר: • שוטה הכפר הגלובלי
  המחשבון שלי אומר: • האייל האלמוני
  המחשבון שלי אומר: • עוזי ו.
  המחשבון שלי אומר: • שוטה הכפר הגלובלי
  המחשבון שלי אומר: • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • האייל האלמוני
  בשם הבורים • אביב י.
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי
  בשם הבורים • עוזי ו.
  בשם הבורים • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים