בתשובה לאייל בדוי, 30/05/05 20:26
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304493
אה, אין בעיה. אפשר להגיד שכל הדברים ביקום הם חלק משלם כלשהו ("היקום"?) - נו, אז? זה לא אומר שלא ניתן להבדיל ביניהם. אפילו אם הזרת והאמה שלי שתיהן שייכות לאותה יד והן חלק ממנה, אני עדיין יודע להבדיל ביניהן (אורך - האמה ארוכה יותר. מיקום - האמה קרובה יותר לנ.צ. "אגודל". תחושה - כשאני נוגע עם מה שאני מכנה "אמה" בשולחן אני מרגיש תחושה שונה מזו שאני חש כשאני נוגע עם מה שאני מכנה "זרת" בשולחן).

דרך שלי נראית סבירה להבדיל בין "משהו" ל"משהו" היא באמצעות מה שאנו מכנים "תכונות". אם תרצה, כל תכונה מגדירה חלוקה של כל ה"משהו-ים" ביקום לשניים - כאלו שיש להם את התכונה וכאלו שאין להם אותה. כמובן שהחלוקה היא שרירותית, ואנחנו, במודל של היקום שאנו בונים לעצמנו בראש, מחליטים למי יש תכונה מסויימת ולמי אין. אנחנו מתבססים על ההגיון שלנו ועל חמשת החושים כשאנחנו באים לעשות את ההחלטה הזו.

ואני עדיין לא מבין מה הבעיה לחלק משהו לכמה חלקים. הנה, על היד שלי אפשר להסתכל כאילו היא מורכבת מחמישה חלקים - האצבעות. האצבעות מקיימות כולן את יחס השייכות לקבוצה - היד, ולכן אפשר לדבר על קשר בין האצבעות (כולן שייכות לאותה קבוצה).
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304500
פסיכולוגית מה שאמרת זה מה שכולנו עושים. נסה לשכוח מעצמך ולחשוב על היקום כהכל בכל, כאילו הישות היחידה והבודדת הזו - היקום מתבוננת בעצמה. כישות בודדה אין לה למה להתייחס. האם גדי ואייל בדוי הם חלקים נפרדים בי? לשאלה אין משמעות. מה זה בכלל חלקים? אני זה אני זה אני ואין כלום חוץ מזה. בעצם כל המשפטים האלה הם בלתי אפשריים שכן אני היקום איני יכול להגדיר דברים. כדי להגדיר דברים הם יצטרכו להיות שונים ממני. בכלל, כדי להגדיר את עצמי צריך להיות משהו מחוץ לעצמי. לאור כל זאת ברור שלא כתבתי את הפסקה הזו שכן מה צורך לכל כולו בשפה?
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304513
טוב, אני בטוח שנסיון לחשוב על היקום כהכל בכל הוא תרגיל מחשבתי מעניין, אבל אני לא מצליח לעשות את זה, וגם לא מבין למה זה נחוץ (בשני הניקודים האפשריים). אני בתור גדי מסוגל להתייחס לחלקים בי כאילו הם נפרדים (אני מרגיש הבדל בין הלב ובין הזרת, למשל), ואני לא יודע איך היקום ירגיש. האם משהו שמורכב מהרבה חלקים לא מסוגל להפריד במחשבתו בין החלקים הללו? אני לא רואה שום סיבה שבגללה צריך להניח את זה - הנסיון שלנו מלמד אחרת.

אני רואה עוד דרך לעקוף את זה. אתה אומר "כדי להגדיר דברים הם יצטרכו להיות שונים ממני" - וזה דווקא קל. "אדום", למשל, שונה מ"כל היקום". אמנם, על פי גישתך, "אדום" הוא חלק מ"כל היקום", אבל האם זה אומר שהיקום לא מסוגל להכיר בקיומו? זו לכאורה הטענה שלך ב"כדי להגדיר את עצמי צריך להיות משהו מחוץ לעצמי", אבל מה עם "כדי להגדיר משהו חלקי לי צריך להיות משהו מחוץ לעצמי"? גם זו טענה שאתה טוען?
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304533
לומר שאין משמעות לדבר מנקודת ראותו ההיפותטית של כלל היקום בהחלט שם קץ לעניין, זה טיעון ששימש גם בדיון על רצון חופשי כמדומני. הטענה "כדי להגדיר חלק מעצמי צריך להיות משהו שונה ממני היא אכן מסקנה נובעת או אקוויולנטית. וכמובן שהיא תואמת את אותו הקו.

נראה לי שהניסוי המחשבתי מנקודת הראות של היקום כישות יחידה מתבקש מהטענה השניה של פרמנידאס, וכן, כל האמירות האלה אכן מובילות לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית (קיום קודם למשמעות וכו') בודהיסטית וכו'. בוודאי שאם אתה מוניסט המחשבה היא פשוט חומר/אידאה ומודעותה לעצמה או מודעותה בכלל היא עניין מוזר. בהחלט לא אתווכח על האמירה, "אין משמעות לטענה 2 שכן איני היקום ואיני מתיימר לחשוב בשבילו", נראה לי שזה פתרון אפשרי לפרדוקס. כפי שגורסי רצון חופשי נאחזים בו, מה שמתנגדי פתרון זה לא אוהבים (כנראה) הוא שפתרון זה אינו על בסיס הגיון אלא על בסיס אמונה ונראה להם שאפשר לרדת עם ההגיון שלב נוסף במורד הסולם. הפתרון הוא פשוט אמירה שדברים שאינם מובנים לנו בהחלט ייתכנו והנחה אחרת מובילה לסתירה.

אם על ציר הזמן נראה לך שהיקום קבוע, עושה הרושם שמקובלת עליך הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון, אבל נראה לי שזה עומדת בסתירה לחלוקה אינסופית, שכן אם נצעד במחשבתנו בכיוון אחד על הקטע [0-1] לעולם לא נחזור על אותה נקודה, ואף אם ננוע קדימה ואחורה לפרקים, תמיד נגיע לנקודות חדשות, מבלי להתווכח על הגעה לסוף הקטע.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304541
לא שמתי לב שאמרתי משהו בסגנון "אין משמעות לטענה 2 שכן איני היקום ואיני מתיימר לחשוב בשבילו". לכל היותר "לא הצגת בפני שום דבר שמשכנע אותי שהיקום לא מסוגל לחשוב על חלקים מעצמו".

מהי הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון? ולא הבנתי את הסתירה שדיברת עליה בסוף.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304574
ליתר דיוק, לא גרסה מוחלשת אלא אינטרפרטציה מוחלשת - האטומיסטית. אפשר לחלק את היקום לאטומים שהם דבר קבוע (לפי התפיסה דאז ובלי להיכנס לפיזיקה מודרנית של חלקיקים והאם אלה האטומים המדוברים... הלא ממילא אנחנו מנסים לטפל בפרדוקס בתחום בו הוא נוצר - לוגיקה "מילולית").

לדעתי טענה 2 קשורה לרעיון הגורס שכדי לחשוב על חלק מעצמך עליך להיות מסוגל לדמות אותו כנפרד מעצמך ולכך שמנקודת מבט יקומית זה מגוחך. אם אינך מקבל זאת אז יש לנו גישות שונות בנוגע לטענה 2.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304578
מצטער, עדיין לא השתכנעתי בטיעון שלפיו כדי לחשוב על חלק מעצמי עלי להיות מסוגל לדמות אותו כנפרד מעצמי. אולי אני לא מבין בדיוק את הכוונה ב''נפרד'', או שאני פשוט אף פעם לא חושב על עצמי כמכלול. כשאני חושב על עצמי ה''כללי'' אני חושב על יישות אבסטרקטית משהו - אני לא מתעניין, למשל, בכבד שלי כשאני חושב על עצמי באופן כללי, ואילו אם הייתי חושב על עצמי כמכלול, קרוב לודאי שהייתי חושב גם על הכבד.

לכן אולי ניתן להחיל זאת גם על היקום - אני כלל לא בטוח שהוא רואה את עצמו כמכלול. לא שאני מבין מה זה בדיוק אומר, לראות משהו כמכלול - לדעתי זה אומר ראשית כל שצריך להיות מסוגלים להבחין בפרטים הקטנים.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304585
"אני דווקא לא רואה בעיה בגישה של "הכל קבוע", אם מסתכלים על היקום כולל ציר הזמן"

"אם על ציר הזמן נראה לך שהיקום קבוע, עושה הרושם שמקובלת עליך הגרסה המוחלשת של פרדוקס זנון, אבל נראה לי שזה עומדת בסתירה לחלוקה אינסופית, שכן אם נצעד במחשבתנו בכיוון אחד על הקטע [0-1] לעולם לא נחזור על אותה נקודה, ואף אם ננוע קדימה ואחורה לפרקים, תמיד נגיע לנקודות חדשות, מבלי להתווכח על הגעה לסוף הקטע"

עכשיו כשאני רואה את שתי התגובות יחד...(לא גרסה-אינטרפרטציה)

לפיך, על ציר הזמן היקום קבוע. אני ואתה הולכים על הקטע [0-1] בכיוון אחד (יותר נוח) באופן רציף. כל ערך הוא מבחינתנו האירוע העכשווי. נקודת זמן 1 (שכן אני ואתה צועדים על הקטע בזמן) מתאימה לערך הראשון השניה לערך השני וכך עד אינסוף. האירועים השתנו, מה קבוע? להסתכל על היקום כולל ציר הזמן זה כמו להסתכל על היקום מחוץ לזמן כאוסף קבוע של מצבים- והצופה הוא מין יצור 4 מימדי. מה בפרדוקס שינית אם כך בהכנסת הזמן? למה הגרסה (אולי לזה התכוונתי מקודם? לא משנה) הזו לא בעייתית בעיניך והקודמת כן? הרי הגעת לתוצאה של הפרדוקס בלי להתחיל מהבעיה שבמציאות הנתפסת נראה שיש זמן ויש שינוי (היינו הך).
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304586
טוב, אין ספק שאני כבר עייף, שגיאות הקלדה, ספק אני לא מבין מה אתה כותב (לא הכנסת את הזמן?), כמו שאמרה סקארלט: "מחר יהיה יום חדש".
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304651
טוב, אם אני מבין אותך נכון, אז אפשר לתאר את הגרסה/אינטרפרטציה המוחלשת כך:
נניח שחבילת קלפים סופית מייצגת את כלל המצבים האפשריים ביקום. מסיבה כזו או אחרת ובאופן לא ידוע, הקלפים מעורבבים בהתמדה. ייתכן שהערבוב הוא פעולה בלתי פוסקת ואז הקלפים עוברים באופן רציף ממצב למצב (למרות שאז קשה לקבע מצב בהגדרה סטטית). אי לכך היקום חוזר על עצמו לעתים, ואם מסתכלים על סך כל מצבי הערבוב (ציר הזמן) היקום קבוע.

אם אני לא טועה פרמנידאס גזר מהטיעון שלו שהיקום הוא צורה כדורית וכך אפשר "לנוע" על אינסוף נקודות עם חזרה. לתלמידיו היו גרסאות שונות של גלגול נשמות או קביעות מוחלטת. נראה לי שזה תואם את הצגת ערבוב הקלפים.

בדוגמה של הצעדה על קטע [0-1] אפשר לומר שמדובר בערבוב של חבילת קלפים אינסופית. או סתם פתיחה רציפה או לא רציפה של הקלפים. אם כך, אין הכרח בחזרה על אותו מצב ותמיד ייתכן מצב שלא נראה כמותו.

בדוגמה הראשונה הזמן הוא סתם אנומרציה ואם אתה מקבל אותה כנראה שאתה מקבל את מסקנות פרמנידס בצורה כזו או אחרת. בדוגמה השניה לעומת זאת יש/יכול להיות חידוש תמידי ואז לא הכל קבוע (חוץ מהשינוי -מצב חדש או השינוי של השינוי -חזרה על אותו מצב וכו').
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304653
אה, עכשיו יותר ברור - אבל אתה מתבסס כאן חזק על ההנחה שיש מספר מצבים סופי ליקום, ואני לא חושב שזה הכרחי. עוד שאלה מעניינת היא האם קיים דטרמיניזם - כלומר האם בהינתן קלף מסויים אפשר לחזות את הקלף הבא. אם זה אפשרי אז היקום לא רק חוזר על עצמו - הוא בלופ.

עדיין לא הבנתי למה בצעדה צריך לעשות קפיצות קדימה ואחורה. מספיק ללכת בכיוון אחד ותמיד להגיע לדברים חדשים.

לא ברור לי למה אם מניחים שיש אינסוף מצבים הזמן הוא לא סתם אנומרציה. ציר הזמן הוא אינסופי, ולכן מסוגל להכיל גם מספר אינסופי של קלפים, ועדיין להיות אנומרציה.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304660
טוב :) אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון כשאתה מסכים שהיקום + הזמן קבוע. בוודאי שציר הזמן יכול להישאר אנומרציה גם במקרה האינסופי, אבל אז אין צורך בו ואפשר לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים. יוצא שיש אינסוף ישים בלתי קשורים ביניהם, בכל אחד ואחד בנפרד פרמנידס צדק - אין שינוי, ובכולם ביחד גם צדק, שהרי הם לא נוצרים הם פשוט שם. הקדימה ואחורה זה קישוט מיותר, אם כי אופציונלי.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304673
אני לא רואה למה במקרה הסופי יש צורך בציר הזמן, אם כך. בגלל שייתכן שמצבים יחזרו על עצמם?

למה אי אפשר במקרה הסופי לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים? לחילופין, למה אתה טוען שאפשר לקבוע שכל מצב קיים בלי תלות באחרים במקרה האינסופי? כשמסתכלים על מהירות של מכונית לפי ציר הזמן, דווקא נראה לי שיש קשר כלשהו, למשל.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304795
כמובן שאפשר לטעון גם במקרה הסופי שאין צורך בציר הזמן. השאלה היא מה הוא זמן? האם הוא איזשהו גורם פעיל שעוזר לציין העתק של מכונית למשל, או סתם אנומרציה? אם קיימים כל המצבים במקביל כך שקיים רגע תודעתי א' בו אכילס מפגר 10 מוטות אחרי הצב, ורגע תודעתי ב' בו הוא מקדים את הצב, t פשוט מייצג זרימה של התודעה ולא תנועה.

יותר מעניין, הקשר התיאורטי בין המצבים. אם יש קשר של סיבה ותוצאה, נתאר למשל זריקת כדור באוויר, הכדור נופל כי זרקתי אותו ומכאן חוקי הטבע לאחר התערבות שלי (בין אם היא קבועה מראש, אקראית או משהו אחר) מיישמים את מסלול הנפילה הידוע מראש. אם כך, מכלול הדברים שמרכיבים את הרגע בו אני זורק את הכדור, יוצרים את נפילת הכדור מתחילת ההשתלשלות, עד לרגע שרירותי שנבחר כסוף ההשתלשלות - פגיעת הכדור ברצפה בנקודה אליה כיוונתי (התאמנתי הרבה ואני יודע איך לבצע את הזריקה).

מה הבעיה? מה זאת אומרת יוצר? יש מאין? הרגעים האלה לא היו שם קודם? תאמר בוודאי שזה לא יש מאין, אלא שהמצב כולל את כל הדרוש למצב הבא. הבעיה הראשונה שאני חושב עליה בהקשר זה היא מנין מגיע המצב הראשון? תשובת המפץ הגדול כגבול התחתון מזכירה את התשובה, "בתחילה אלוהים עסק בהכנת הגיהנום לשואלים שאלה זאת" לה לועג אוגוסטינוס.

פה תאמר בוודאי שאין מצב ראשון. האם לא משתמע מכך שכל המצבים קיימים במקביל? ואם לא, אז שהם נוצרו יש מאין ולפחות חלקם בלי קשר זה לזה בניגוד להנחת הסיבה והתוצאה?
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304825
"האם הוא איזשהו גורם פעיל שעוזר לציין העתק של מכונית למשל, או סתם אנומרציה?"

אני לא ממש רואה את ההבדל. אם נסתכל על גרף שמציג העתק של מכונית כתלות בזמן, ברור שכל הגרף קיים במקביל - הנה, הוא מצוייר על הדף שלי. מצד שני, ברור שהזמן עוזר לציין את ההעתק של המכונית (אני לא יודע אם הוא גורם "פעיל", כי טיב הפעילות הזו לא ברורה לי), אבל גם ברור שהוא אנומרציה (לא ברור אם "סתם" אנומרציה). כי הוא ממספר את הנקודות שמציינות את ההעתק של המכונית.

השאלה "מה גורם למה" היא מעניינת, וכבר נוטה לכיוון הפילוסופיה (במובן זה שאין תשובה נכונה, אלא רק פרשנויות). אם נניח שהכל נתון וקבוע, שזו ההנחה שלנו בדיון, אני נוטה לומר שאין סיבה ותוצאה, אלא משהו אחר: יש לנו טבלה (ארבע ממדית) שמכילה את כל המצבים האפשריים ומהווה בעצם תיאור שלם של היקום. על פי אותה גישה הייתה יכולה להיות לנו גם טבלה אחרת לגמרי. לכן מעניין לבדוק מה החוקיות, אם קיימת כזו, בטבלה הקיימת. זה שיש חוקיות זה דבר מעניין לכשעצמו, וזה שמתברר שאפשר לנבא מצבים על ציר הזמן לפי מצבים קודמים בציר הזמן זה עוד יותר מעניין - אבל זה לא דורש כלל לדבר על "סיבה". הטבלה קיימת, נקודה.

לכן בהחלט ייתכנו בתיאוריה מצבים שאין קשר ביניהם של סיבה ותוצאה (כלומר, החוקיות שהיה לנו מזל למצוא בחלק מהטבלה לא מתקיים בחלק אחר שלה). השאלה היא האם לדעתנו זה אכך כך בטבלה שלנו. לדעתי לא.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304921
נראה שהגענו לנקודת האמונה :)
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304514
בוא נקפוץ לרגע להרקליטוס. בוודאי אתה מכיר את האימרה שמקורה בו ''אין אדם טובל באותו נהר פעמיים''. אם אני מבין את הרקליטוס נכון, הוא אומר שהכל משתנה. פרמנידאס אומר שהכל קבוע. אם נאמר שהשינוי קבוע אולי נוכל לבטל את האמירה ה''יש ישנו'' ולומר שהיש אינו יש אלא ''שינוי'' שמהותו היא חוסר קביעות ויציבות, והדבר הקבוע היחיד הוא ''השינוי ישנו''.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304515
אני דווקא לא רואה בעיה בגישה של ''הכל קבוע'', אם מסתכלים על היקום כולל ציר הזמן.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304540
במקרה הזה השינוי הוא הזמן (שהוא קבוע?) אבל הפכת אותו לסתם שיטת מספור. שכן אם הרגעים (ואירועיהם) לא חוזרים על עצמם, כמו הנקודות שגילינו כשהלכנו על הישר [0-1] ברוש שיש שינוי והשינוי קבוע. ואם אין שינוי בשביל מה זמן?
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304545
The only reason time exists is so everything doesn't happen at once.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304617
זה משפט של (או לפחות מיוחס ל) אלברט איינשטיין והוא משמש (בין השאר) בתור המוטו לתזה שלי (שכותרתה Non-local Measurements in the Time-Symmetric Quantum Mechanics).
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304554
ראשית, עוד לא הבנתי מה אתה מנסה לומר בדוגמת הנקודות שלך ואיך היא קשורה למה שאנחנו מדברים עליו.

שנית, מה הכוונה ב"בשביל מה יש זמן"? לזמן אמורה להיות מטרה? מה שאתה קורא לו "שינוי" הוא בעצם פרשנות לערכים שונים על ציר הזמן. זה לא אבסטרקטי במיוחד: אם אנחנו רואים פונקציה של המהירות של מישהו כתלות בזמן, אנחנו רואים "שינוי" למרות שהפונקציה "קבועה" (בנקודה הזו הוא עמד, בנקודה הזו הוא הגיע ל-‏100 קמ"ש, בנקודה הזו הוא פתאום צנח ל-‏20 וכו').
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304565
התכוונתי - בשביל מה אתה מכניס את הזמן. מקובל שהזמן הוא פשוט ציון של השינוי ואם זה מה שאתה אומר, הרי שבעצם האמירה אם ניקח את היקום ואת ציר הזמן הרי שהיקום קבוע, והאמירה השינוי קבוע (כשבשינוי כללתי את היש) הן זהות.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304579
איפה הכנסתי את הזמן?
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304654
זה מזכיר לי קצת את הדיבורים על משוואת שרדינגר של כל היקום והשאלה מתי היא קורסת, ולמה. ד.ק. יכול, אולי, להכניס כאן את אלוהים.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304661
אין ספק שזה גורר אותנו לדברים כאלה, אם מכניסים את אלוהים אני מניח שתסכים שאלוהים=יקום, היקום כולל אותנו, אם כך בכל מקרה אנחנו מצייתים לחוקיו ואין צורך בספרים כאלה או אחרים... אלוהים של ד.ק כולל בוודאי בחירה חופשית לאדם (הכל צפוי והרשות נתונה! :) בניגוד לדיון ההוא) אם הוא כליל השלמות - כל יכול וכל יודע וכל וכל, מתקבלת סתירה, אם לא, הסיבה היחידה לעבדו היא שיש לו כוח. לא סיבה מוסרית במיוחד.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304665
אלוהים=יקום? בשביל מה לנו להשתמש בשני מושגים שונים לאותו דבר? נראה לי שזה רק מבלבל.
מחשבות חדשות (שלי) על מאמרים ישנים 304675
מתמטית זה מיותר ואני מניח שלזה אתה מתכוון. מילולית זה טבעי ונראה לי שזה הפירוש שתצמיד לאלוהים. זה הפירוש שאני מצמיד לו בכל מקרה (כמובן שלדעתי היקום הוא כל מה שיש, ואלוהים כחלק מהיקום הוא בריה מוגבלת).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים