בתשובה לקוסטיק, 30/05/05 21:17
רגע של רוויזיוניזם 304701
הידעת? יש הטוענים שהשפל הכלכלי בשנות ה20 נגרם (או לפחות התארך מאוד) בגלל שלא נקטו גישה *מספיק* ליברליסטית.
רגע של רוויזיוניזם 304792
דווקא לא שמעתי על זה.
מעניין לדעת איך דווקא בארה"ב, מדינת הליברליזם, פרץ משבר כלכלי בגלל שהמדיניות לא הייתה *מספיק* ליברליסטית.
במה בדיוק התבטא ה"חוסר ליברליזם" של ממשלת ארה"ב? ואיך יצא שהוא נפתר דווקא עם עלייתו של רוזוולט שהחליט *לסגת* מהגישה הליברליסטית?
רגע של רוויזיוניזם 304960
מכיוון שאתה כנראה חדש כאן ( ברוך הבא), קבל בהוקרה לינק צנוע זה (400 עמודי PDF צפופים). לא קראתי את המסמך, אבל האכסניה שלו והמבוא נותנים לי תחושה שתמצא כאן התיחסות לשאלותיך ( אלא אם כן מצדדי השוק החופשי באתר יוכלו לתמצת לנו).
רגע של רוויזיוניזם 305073
א. אני באמת חדש כאן. תודה על קבלת הפנים.
ב. תודה על המסמך, אבל ממש לא היה לי כוח לקרוא כ"כ המון עמודים באנגלית. אני באמת מקווה שמישהו יוכל להביא את הרעיון ביתר תמציתיות.
ג. בכל זאת עיינתי מעט במסמך. משום מה הם כותבים "HOOVER NEW DEAL". אני למדתי, בזמנו, שה"ניו-דיל" זאת תוכנית של רוזוולט. יש לך מושג ממה נובע ההבדל?
הדבר היחיד שלמדנו בקשר להובר היה שהוא פיזר בכוח הפגנת חיילים משוחררים שדרשו קיצבאות, ועל מחנות אוהלים של חסרי-בית שנקראו "ערי הובר" (אחלה פירגון לנשיא). אולי היה למי שלימד אותי אינטרס לייצג את רוזוולט כ"טוב" ואת הובר כ"רע" (לדוגמה- הצדקת מדיניות ה"סעד" לפרזיטים למיניהם- סוציאליזם במיטבו).
הייתי רוצה שתתיחס לכך בקיצור (ז.א בלי הפניות למקורות רחבי יריעה). תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305085
בקשר לתימצות:
מצטער, זה לא בשבילי, מה גם אני לא בקיא בנושא, אבל אתן לך כמה רמזים: ראשית, במנוע החיפוש של האתר, כתבתי את המילים רוזוולט שפל כלכלי ובשם המחבר כתבתי "אורי" (שהוא נציג כבד של השוק חופשיסטים באתר (פלג אוסטריה אם אני לא טועה)) ומצאתי את התגובה הבאה תגובה 258450. מן הסתם זאת נקודת התחלה טובה.

חוץ מזה, באיזשהו שלב, מישהו שיודע יותר או שיש לו תורה פוליטית יותר סדורה ממני ישים לב לתגובה שלך ויאיר את עינינו. זה תמיד עובד בסוף. stay tuned.
חוץ מזה, אתה יכול לבדוק בויקיפדיה:
בעניין הובר, אני חושב שאתה צודק, הובר היה הנשיא בתקופת השפל עצמו.
רגע של רוויזיוניזם 305092
בשביל מה אורי רדלר עובד כל כך קשה בוויקיפדיה? לא תיתן קישור לעברית?

רגע של רוויזיוניזם 305094
(סוטר לעצמי) אין לי מודעות לויקיפדיה בעברית. תודה.
רגע של רוויזיוניזם 305112
וזאת בדיוק הסיבה שאדם רציני לא ישתמש בוויקיפדיה.
רגע של רוויזיוניזם 305117
הוריי! חזק ואמץ!
רגע של רוויזיוניזם 305119
ובבריטניקה תשתמש?

(כן, יש המשך)
רגע של רוויזיוניזם 305127
בעיקרון כן. תמשיך.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305133
קראתי פעם שאת הערך על פסיכולוגיה בבריטניקה כתב פרדריק סקינר, הביהביוריסט. הערך יצא, ובדפוס, מוטה למדי לכיוון הביהביוריסטי, על חשבון הגישות האחרות בפסיכולוגיה. לכל אינציקלופדיה של נייר יש עורכים והם מפעילים את שיקול דעתם הסובייקטיבי בסופו של דבר בזמן שהם מחליטים מה ואיך לכתוב. יתרה מזאת, הם גם כפופים לשיקולים כלכליים שהמוציא לאור עלול להכתיב להם, כפי שקורה גם בעיתונים‏1.

בוויקיפדיה (ובמיוחד בוויקיפדיה באנגלית, שם קורפוס הכותבים גדול דיו, בניגוד לוויקיפדיה בעברית שעדיין מחכה לרבים מקוראי האייל הקורא המוכשרים...) יש סיכוי הרבה יותר טוב לקבל תמונה שלמה ומקיפה יותר. אז נכון, הערך על הניו-דיל בוויקיפדיה בעברית מן הסתם מוטה כעת לכיוון ההשקפות והפרשנויות המועדפות על אורי (למרות שאני מניח שהוא כותב בהגינות ואינו מסתיר בכוונה פרשנויות שנוגדות את השקפתו), אבל במהלך האבולוציה של הערך יערכו אותו עוד ועוד אנשים, בעלי השקפות שונות, שיציגו מבחר פנים וזוויות הסתכלות.

כאמור, בוויקיפדיה באנגלית זה כבר קורה, ואני מקווה שעם הזמן גם בוויקיפדיה בעברית יגדל קורפוס הכותבים הטובים ויקיף אנשים מרקעים והשקפות שונות. והם יבטיחו, בכל אותם ויכוחים ארוכים שמסתיימים בהצגת מבחר מהגישות סביב נושא מסוים, את ה-NPOV - Neutral Point of View שהוויקיפדיה שמה לעצמה כקו מנחה.

(כן, יצא חצי מניפסט, אני יודע)

1 בהקשר זה אני זוכר את הפרק ב"הכל אנשים" על עזריאל קרליבך שבו סיפר אחד העיתונאים, שלום רוזנפלד אא"ט, כיצד בא המו"ל (של ידיעות או מעריב) ועבר על העיתון וביקש להסיר כתבות שפגעו, לדעתו, בשותפים עסקיים שלו או סתם בחבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305143
אני לא מעוניין להטיל ספק בהגינותו של אורי או לטעון שהוא מסתיר בכוונה פרשנויות. אנחנו יכולים לעזוב את הכיוון הזה בצד.

הבעיה אינה רק האידיאולוגיה של הכותבים. העניין הוא שכל אחד יכול לקחת חלק בפרוייקט הזה. לרוב האנשים, כולל אלו שיש להם תואר אקדמי בתחום מסוים, יש ידע חלקי ומעוות של מושגים רבים. הבעיה כשאתה יודע מעט היא חוסר המודעות לדברים שאתה לא יודע (אני כותב את זה במרירות כי אני מגלה את זה בכל פעם מחדש על עצמי). הרעיון במדרג האקדמי, או במוסד כמו בריטניקה או האינ' העברית, הוא לקבץ את המומחים בתחום שיש להם הבנה עמוקה ופרספקטיבה על הערכים שהם כותבים.

אני חושב שאני מבין כיצד התהליך שאתה מתאר יעבוד כדי לאזן בין אידיאולוגיות. אני לא מבין כיצד התהליך יוכל ליצור ערכים שבנויים באופן רציני כפי שמומחים היו בונים אותם. ככל שיצטרפו יותר אנשים, ההשפעה של המומחים (שתמיד יהיו מיעוט) רק תפגע. וויקיפדיה בעצם מחליפה את ''קול המומחים'' ב''קול ההמון''. זה אולי מתאים לזרמים פוסטמודרניסטיים אופנתיים שמתכחשים למבני עומק של ידע, אבל זה עשוי להתגלות כבעייתי, ולדעתי (מגלישה פה ושם לערכים) אכן מתגלה ככזה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305145
נסה לעיין יותר בוויקיפדיה באנגלית, במיוחד בערכים המומלצים (יש שם קישור מהעמוד הראשי. נו טוף, הנה הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Today%27s_fea... והלאה. אפשר גם http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Featured_arti... ). לדעתי ההשפעה של המומחים לא נפגעת כי הם רוכשים לעצמם בקלות מוניטין, שהוא גורם מכריע בחברות מידע, ועל כן נוטים שלא לפקפק בעריכותיהם ולסמוך על מה שהם כותבים ועל ההערות שהם מעירים לאחרים. בגרסה העברית, כאמור, יש יותר מדי חובבים (ויסלחו לי שאר הוויקיפדים) ופחות מדי מומחים, אם כי לשמחתי כבר הצלחנו לגרור כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305161
הצלחתם למשוך כמה מומחים מהאייל לוויקיפדיה? לפעמים אני חושב שכל הרשת הישראלית זה לא יותר מכמה מאות אנשים שמסתובבים כל הזמן סביב עצמם.

בכל מקרה, זה לא שאני לא מעריך את המאמץ. אני מניח גם שאתה יודע טוב ממני איך זה מסתדר בסוף (פשוט למדתי באייל שבלי תחרות כל מוסד מתנוון, אבל אולי פתאום אגלה עולם חדש). למה אין "עורך אחראי" לכל נושא שייקח אחריות על הטקסט?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305446
וגם הרושם שלי הוא שעד מהרה מזהים מי מומחה, ומכבדים בדרך כלל את דבריו.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305151
הטיעון של "ויקיפדיה מחליפה את "קול המומחים" ב"קול ההמון"" הוא אחד הטיעונים החזקים ביותר נגד ויקיפדיה - ואחד השגויים ביותר. כפי שערן אמר, בויקיפדיה מעריכים דעת מומחים (לא נותנים להם יד חופשית מוחלטת ומסתלקים הצידה, כמובן; אני בטוח שעוזי ישמח לספר כאן איך מצרים את צעדיו, או לפחות הצרו בהתחלה), ואני לא חושב שבשום מקום בה יהיה מצב שבו אנשים שהנימוק שלהם הוא "ככה נראה לי הגיוני" יגרמו לכך שבערך כלשהו יהיה כתוב שהשמש מקיפה את כדור הארץ, רק בגלל שהם רבים יותר מהמומחה שבא ומספר בפירוט על העדויות המדעיות שבגללן זה ככל הנראה ההפך.

לרוב, כשמומחה מגיע לערך, ההשפעה שלו היא דומיננטית. אני מאוד אשמח אם כל הערכים בויקיפדיה ייכתבו על ידי מומחים, אבל כדאי לזכור שויקיפדיה היא רחבה ומקיפה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, ולא צריך מומחה כדי לכתוב על כל דבר (ויש ערכים שמומחים אולי ייעלבו אם תבקש מהם לכתוב). דוגמה קלאסית לערך שכזה הוא "All your base are belong to us" (המושקע והרציני, לטעמי) שבאמת לא צריך מומחה בשביל לכתוב, ועדיין הוא ערך שיש לו מקום בויקיפדיה (אני, לפחות, שמחתי למצוא מקור מידע שמסביר מאיפה הביטוי הגיע).

זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305154
אז צריך לכתוב בויקיפדיה העברית ערך ''כוחתנו מתקדמים בכל החזיות''
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305159
אבל אין הרבה ערכים ברורים כשמש. בדרך כלל הנושאים יותר עמומים, וההחלטות (מחוסר ברירה) מתקבלות כמו בסיפור על אפו של קיסר סין‏1.

התוצאה היא ערכים כאלה:

[[פיל]]:
ה"'פיל"' הוא חיה דמויית מברשת. הפיל מורכב בעיקר מרצועה באורך של כחצי מטר ובקצה אגודת שערות. מומחים אחרים טוענים שמדובר דווקא ביצור חזק, ארוך וגמיש שבקצהו מעין צינור מפוצל המצויד לאחיזת דברים.

בדף ה[[שיחה]] של הערך:
בויקי האנגלית תומכים בדעה השניה. אם מי שכתב את הערך לא מגיב בתוך שעתיים, אני מוחק את כולו.

1 אף אחד אינו מורשה להכנס לעיר הקדושה שבה גר הקיסר; כדי לדעת את אורך אפו, אין מנוס מלשאול המוני סינים מה הם חושבים, ולהתנחם בזה שאם המדגם מספיק גדול אז סטיית התקן נעשית זעירה.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305162
כמה ערכים כאלו יש בויקיפדיה, וכמה יהיו כשנשאיף את משך הקיום של ויקיפדיה לאינסוף?
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305160
טוב, אם אתה מספר לי שעוזי שם, אני מניח שאם אחפש ערך במתמטיקה זה יהיה הגיוני לגשת בוויקיפדיה. מצד שני, עכשיו פחות ברור לי הרעיון מאחורי הוויקיפדיה.

(ומצד רביעי וחמישי אני לא טיפוס של אנציקלופדיות וגם אין סיכוי שאחפש ערך במתמטיקה).
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305164
חס ושלום. אם תפנה לויקיפדיה עם אמונה עיוורת כזו בערכי המתמטיקה, אתה עלול ליפול על ערך שאני כתבתי ולא עוזי. תפקפק בכל מה שכתוב בויקיפדיה, תמיד. זה בריא (כמובן, תפקפק גם בכל מה שכתוב במקורות אחרים, זה עוד יותר בריא).

הרעיון הפורמלי שעומד מאחורי ויקיפדיה הוא ''כל אחד יכול לערוך'' (כמובן ש''לערוך'' פירושו גם ''למחוק שטויות שמישהו אחר כתב'', ולכאורה זה מאפשר כאוס מוחלט ומלחמות אינסופיות, מה שלרוב לא קורה). הרעיון שעומד לדעתי מאחורי ויקיפדיה הוא ''אם נוותר על הליכים פרוצדורליים, בדיקת כל ערך על ידי ועדת מומחים וכדומה, התוצאה תהיה שנקבל אנציקלופדית רשת מקיפה הרבה יותר מכל אנציקלופדיה אחרת, עם רמת אמינות גבוהה בהרבה ביחס למצופה''. כלומר, יש כאן הנחה שנראית נאיבית למדי שזה יעבוד. המבחן האמפירי, שמשכנע אותי שכדאי להשקיע בויקיפדיה העברית, הוא ויקיפדיה האנגלית, שבשביל לתפוס אותה בשגיאות גסות צריך כבר להתאמץ.
זו גם ההזדמנות להכריז שיש כבר מעל 20,000 ערכים? 305167
הבעיה היא לא שגיאות גסות. הבעיה היא הצגת נושא מפרספקטיבה צרה. אנציקלופדיה אינה לקסיקון. היא אמורה לפרוש לפניך מידע באופן פנורמי ו''לכסות'' במובן מסוים את הערך שחיפשת. זה כיסוי שטחי בהכרח, אבל הוא אמור להקיף את כל המשמעויות החשובות. אם לכותב אין מבט פנורמי על התחום, הוא לא יכול לעשות זאת.
אבל בסדר. אני מקווה שלטווח הארוך אתה צודק.
הדיון הזה מיותר 305442
במקום להתלונן על ויקיפדיה, בוא וסדרו את מה שלא מוצא חן בעיניכם!

ההבדל האמיתי בין ויקיפדיה לבין השאר, הוא שתלונות כאלו הן חסרות טעם לגבי ויקיפדיה, לא מוצא חן בעיניכם, תשנו.
הדיון הזה מיותר 305455
אני לא מתלונן. אני מתדיין.
רגע של רוויזיוניזם 305108
הטענה, לפחות זו שהכרתי, הייתה שהממשלה הייתה פחות מדי ריכוזית, נתנה לשוק להיות חופשי מדי.
רגע של רוויזיוניזם 305223
נכון, נכון, זה מה שכולם חושבים (גם אני), אבל אז את באה מול מישהו שקרא את פון-מיזס (שום קירבה ל מזילאיצוס) או את פרידמן,והוא מייד מסביר לך איך שהכל פרופוגנדה קיינסיאנית דלוחה, ושבעצם מדובר היה בתיקון בורסאי קל, ושהממשל האמריקאני נתקף פאניקה ( או שהונע ממניעים אפלים) ובמקום לא לעשות כלום, כמתבקש במשבר כזה, הוא החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים. מה שגרם לפלוקטואציה טיבעית שאמורה היתה להסתדר תוך שנה, להימשך עשור ויותר.

מעולם לא התעמקתי בנושא, אז בבקשה לא לחקור אותי יותר מדי. הבעיה היא שהיחידים שכן מתעניינים בנושא ובקיאים בו (כאן באתר) הם אילו שתומכים בגישה הרוויזיוניסטית שהיצגתי לעיל. אלא אם כן גיל לדרמן יבליח, בדרך כלל יש לו משהו להגיד בנושאים כאילו.
רגע של רוויזיוניזם 305242
אני מניחה שהאמת היא איפהשהו באמצע, אבל לדעתי חוסר נקיטת העמדה(של הממשל האמריקאי) גם היה מעשה של פאניקה.
ומניסיון, פאניקה של חוסר מעש וחוסר כיוונון של המערכת גרועה יותר.ע"ע קפיטליזם קיצוני שמאפשר דריסת מעמדות חלשים בטענה מגוחכת של "שוק חופשי" ו"חופש הזדמנויות". החלום האמריקאי הוא רק חלום באספמיה מבחינת רוב האמריקאים,
גם בארץ המצב די דומה: תנו להם לחם ושעשועים, דודו טופזים ותכניות "מציאות"...
זה רק טיוח של אנשים מוסרניים, פוריטניים ולא מוסריים בכלל.
הרטוריקה והדמגוגיה הם אמצעי נהדר לשלוט בהמונים, שלא מכירים את הניואנסים או את כללי המשחק.
רגע של רוויזיוניזם 305243
המזל שלנו הוא שאנחנו מנהלים את כל הדיון הזה תחת מאמר על שירה.
רגע של רוויזיוניזם 305246
למה?
רגע של רוויזיוניזם 305379
איך דורסים מעמדות חלשים? כלומר, איזה פעולות מעשיות נחשבות דריסה בעינייך.

אגב, האם מעמדות חלשים אוהבים את דודו טופז כי הם מעמדות חלשים, או שהם מעמדות חלשים כי הם אוהבים את דודו טופז?
רגע של רוויזיוניזם 305409
אני חושב שדורסים את המעמדות החלשים במיסוי גבוה ל"מעמדות החלשים". הביטוח הלאומי וכל קצבאות הפרזיטים גורמים להם להפסיק לעבוד ולחפש עבודות, וככה הם מוצאים את עצמם במעגל סגור, ומופיעים להם דור שני ושלישי של מקבלי ביטוח לאומי.
אם לא היינו מתאמצים כל כך להבטיח את קיומם של ה"עניים", רובם היו כבר מבטיחים את קיומם בעצמם.

"אם תתן לעני דג, יהיה לו אוכל ליום. אם תיתן לו חכה ותלמד אותו לדוג, יהיה לו אוכל לכל החיים".

חוץ מזה, אני לא חושב שזה הוגן לפגוע כל הזמן במי *שיש* לו בנימוק שיש עניים ממנו. הרי הדבר הזה גורם לכך שאנשים רבים שמרוויחים טוב יורדים מהארץ, דבר שמחליש את הכלכלה.
רגע של רוויזיוניזם 305262
"נכון, נכון, זה מה שכולם חושבים (גם אני), אבל אז את באה מול מישהו שקרא את פון-מיזס (שום קירבה ל מזילאיצוס) או את פרידמן,והוא מייד מסביר לך איך שהכל פרופוגנדה קיינסיאנית דלוחה, ושבעצם מדובר היה בתיקון בורסאי קל, ושהממשל האמריקאני נתקף פאניקה ( או שהונע ממניעים אפלים) ובמקום לא לעשות כלום, כמתבקש במשבר כזה, הוא החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים. מה שגרם לפלוקטואציה טיבעית שאמורה היתה להסתדר תוך שנה, להימשך עשור ויותר."

אתה רואה מה קורה? קראת את הערך ברפרוף חפוז, לא הבנת אותו, הסקת מסקנות שגויות ביחס לתוכנו,‏1 וכבר אתה נמצא מטעה את הבטלנית שמתחתיך, שאפילו לא תטרח לקרוא את הערך (שהרי היא באה עם הדעה מוכנה מהבית, רק לחמם ולשפוך לפח הזבל).

1 שכן פון מיזס כמעט ולא עסק בנושא זה ואילו דעותיו של פרידמן בנושא זה קרובות מאוד לדעותיהם של הקיינסיאנים (למעשה, תפישות פרוטו-פרידמניסטיות היו מן המובילות בתקופה זו).
אורי, תרגע בבקשה 305273
לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם ''דעה מוכנה מהבית'' (שבמקרה הכינו לי אותה בבי''ס).
אולי דעתי מבוססת על פרטים חסרים, אולי היא אפילו שגויה, אבל זה לא אומר שאני הולך סתם ככה ''לשפוך'' אותה לפח הזבל, רק בגלל ש''מומחה'' כמוך אומר לי לעשות ככה.
הייתי מעדיף שבמקום לנפנף בשמות (קיינסי, פרידמן, מיזס) ומילים ארוכות, תסביר את עצמך בניסוח שגם ''בטלנים'' כמונו יוכלו להבין.
עם כל הכבוד לידע הרחב שלך בנושאי כלכלה ליברלית, זה לא נותן לך זכות לזלזל במי שמבין פחות בנושא.
אורי, תרגע בבקשה 305275
מר רדלר מנסה להגיד לך שהוא כבר הסביר כמיטב יכולתו, ואין לו חשק מיוחד לעשות זאת שוב שוב. הנה:

אורי, תרגע בבקשה 305391
זו בדיוק הבעיה: ההתנדבות הנלהבת של מר רדלר בתרומת ערכים לוויקיפדיה נובעת בעיקר מן הרצון לשכנע אנשים בדעותיו. ובדיוק משום כך אין הרבה טעם לקרוא אותו שם. (גם לא בשום מקום אחר, אבל זה לא העניין).
אורי, תרגע בבקשה 305397
ראשית, אני חושב שאתה מלכלך על אורי בצורה לא הוגנת. למשל, אורי הקים פרוייקט גדול של כשלים לוגיים בויקיפדיה, ומכיוון שמדובר בערכים נייטרלים לגמרי (כשלים לוגיים לא משמשים את תומכי השוק החופשי יותר משהם משמשים את הסוציאליסטים), קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו "כשלים לוגיים בדיונים זה רע") ומכיוון שזה פרוייקט גדול, קשה להניח ש"עיקר" התרומה של אורי היא מטעמי מיסיונריות.

שנית, מי שרוצה לדעת מה ההסבר של אורי למשהו, למה שלא יקרא את הדברים המפורטים שאורי כבר כתב?
אורי, תרגע בבקשה 305417
קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?).
הוא ניסח את הטיעון של ראובן כך:
1. המחשבות שלך קיימות
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן, אלוהים קיים במחשבתך

לדעתי, ניסוח מדוייק יהיה (הפסקה השנייה בטיעון ראובן):
1. מושא מחשבותיך קיים
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן אלוהים קיים

לא שאני מקבל את הטיעון הזה. לא אצל פילוסופים ולא אצל מחזירים בתשובה. אבל הוא תקף.
אורי, תרגע בבקשה 305419
ה''ניסוח המדויק'' שהצגת לטיעון איננו תקף, משום שלא תמיד מושא מחשבותיך קיים.
אורי, תרגע בבקשה 305424
הבחן בין ''טיעון תקף'' ל''טיעון נכון''.
אורי, תרגע בבקשה 305429
הבחן בין ''טיעון לא תקף'' לטיעון מופרך.
אורי, תרגע בבקשה 305437
אתה יכול לא להסכים עם הדוגמה, אבל אתה זה שחוטא כאן בכשל לוגי. לא ראיתי שאורי טוען שהוא מביא את הטיעון האנטולוגי (אליו התכוונת? אני לא מכיר "הוכחה אנטרופולוגית"), אלא שהוא מביא "טיעון שנפוץ אצל מחזירים בתשובה", ובזה הוא מציין עובדה, ועובדה שאין מה להתווכח עליה.

אז לכל היותר אתה יכול לומר שה*דוגמאות* שלו מוטות לכיוון אחד (אתה מוזמן להוסיף דוגמה לכשל לוגי שלוקים בו מחזירים בשאלה), אבל הן בהחלט דוגמאות נכונות ורלוונטיות. עכשיו, אם לדעתך בטיעון בנוסח ה"מתוקן" שלו אין כשל לוגי, זה רק מצדיק את השימוש של אורי בנוסח לא תקין.

(אגב, אם משהו מפריע לך בערך אתה יכול להתלונן בדף השיחה או לתקן בעצמך).

אבל אני חושב שכדאי להתייחס לא לדוגמאות אלא לערכים עצמם. האם ערכים על כשלים לוגיים, ללא דוגמאות, משרתים אג'נדה? האם, אם תוסיף דוגמאות "מאזנות" אבל תשאיר את מה שאורי כתב על הכשלים, אורי יזעק "לא היה שווה לי לכתוב את הערכים האלה!"?
אורי, תרגע בבקשה 306068
אין לי ביקורת כלפי הערך. וויקי זה דבר פתוח וחופשי, ואם היה לי פנאי ורצון הייתי יכול להוסיף לשם בעצמי. פשוט תהיתי על תגובתך הקודמת שציינה את הערך הזה כנטול אג'נדה. הערך כשלעצמו לא אמור לשרת אג'נדה, אבל כשכל הדוגמאות שאתה מביא (בפתיחה, לפחות) לקוחות ממקום אחד, אזי ה*אופן* שבו הערך מוצג בהחלט עושה את זה. וזו מניפולציה אף יותר חמורה מכתיבת ערך על קפיטליזם שמשרת סדר-יום קפיטליסטי, מאחר והערך על כשלים לוגיים הוא כביכול נייטרלי ואוניברסלי.
אורי, תרגע בבקשה 306108
אתה צודק - לערך יש אג'נדה, כפי שאורי ציין בתגובה 305542. מה לדעתך האג'נדה שלו?
אורי, תרגע בבקשה 306125
בתגובה קודמת אמרת שהערך נייטרלי. בזאת אתה מסכים שהוא משרת אג'נדה. אני חושד (תתקן אותי אם אני טועה) שהאג'נדה הספציפית שאורי מביע היא הנכונה מבחינתך, ולכן אתה נוטה לסלוח לה. לא נכון?
אורי, תרגע בבקשה 306207
מה שאני אמרתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא ''קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו ''כשלים לוגיים בדיונים זה רע'')''. לטעמי האג'נדה של אורי היא מה שדיברתי עליו בסוגריים.
אורי, תרגע בבקשה 306226
כשלים לוגיים הם דבר כללי ונפוץ. גם בקרב מחזירים בתשובה, גם בקרב אנשי שמאל ואצל מי לא? העובדה שלשם ההקדמה לערך אורי השתמש רק בדוגמאות של מחזירים בתשובה יוצרת קשר סוגסטיבי בין מחזירים בתשובה לכשלים לוגיים. אני לא מכיר את אורי ולא את האג'נדה שלו (הבנתי שהיא קפיטליסטית בעיקר). אבל הערך שלו לא נייטרלי, והדעה "כשלים לוגיים בדיונים זה רע" היא לא היחידה המובעת שם, לדעתי.
אני לא טוען שזו לא זכותו להביע את דעותיו במסגרת ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מוסד שמאפשר דברים כאלה. אבל זו עדיין מניפולציה בעיניי.
אורי, תרגע בבקשה 306345
רגע, אז איזו דעה מובעת שם? "יש טיעונים של מחזירים בתשובה שסובלים מכשלים לוגיים"? אוקיי, קניתי. שיתבייש אורי.
אורי, תרגע בבקשה 306370
לא. הדעה ה''מועברת'' שם היא שמחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים. (ובהמשך - שסוציאליסטים סובלים מכשלים לוגיים).
אורי, תרגע בבקשה 306417
אני לא מבין. נניח שאני אוסיף עכשיו לדף הזה עוד ארבע דוגמאות: שתיים עם כשלים לוגיים של קפיטליסטים ושתיים עם כשלים לוגיים של חילונים. האם עכשיו לא מועברת בדף דעה לפיה מחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים? גם במבט המקל ביותר, היותר מועברת שם (לגישתך) דעה לפיה מחזירים בתשובה, קפיטליסטים וחילונים סובלים מכשלים לוגיים.

(לי אישית נראה שכל מה שאתה עושה כאן הוא כשל לוגי, אבל מילא)
אורי, תרגע בבקשה 306419
הבעיה היא שבכל הדפים שהוא כתב, אם מופיעים כשלים לוגיים בהקשר של דעות אמיתיות, הם מופיעים בהתאמה מלאה לדעותיו של אורי רדלר. מובן שזה לא אומר שהדעות המנוגדות לדעותיו של רדלר הם כשל, אבל זה יותר מרומז לכך. מה שראוי היה לעשות זה אחת מהשתיים:
א. להוסיף לכל דוגמא לכשל שאמור לתמוך בדעה מסויימת, גם דוגמא לכשל של מי שמחזיק בדעה ההפוכה.
או, ב. לא להתיחס לדעות אמיתיות.

מהכרותינו עם אורי, דעותיו, סבלנותו ויושרו האישי, אי אפשר ליחס את זה למקריות.
אורי, תרגע בבקשה 306429
פשוט לא נכון. חיפוש אקראי מניב כמה מקרים שבהם אורי כותב משהו שלכאורה מייצג את הקפיטליסטים (כמובן שאני מניח שאורי יתנער מכל וכל מאנשים שכותבים דעות כל כך מטופשות):

אבל גם אם אורי היה כותב בכל ערך וערך טיעון "סוציאליסטי" מקושקש (והמרכאות מכוונת, שכן לדעתי מי שמשתמש בטיעונים שהם כשל לוגי לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמו), אני לא מבין מה הבעיה בזה. האם מישהו שקורא ערכים כאלו יחשוב שהטיעונים הסוציאליסטיים הם בלבול מוח? הרי מה שמוצג בערכים הם לא טיעונים סוציאליסטיים, הם בלבולי מוח.

אבל מתחיל להימאס לי מהסנגור הזה. שיבוא אורי ויגיב אם מתחשק לו. אני, בכל אופן, ממליץ על דבר אחד עיקרי: מי שזה צורם לו מוזמן לבוא ולהוסיף דוגמאות של הצד השני. כולנו נרוויח.
אורי, תרגע בבקשה 306680
גדי,

כדי לסגור את העניין, שלושה הסברים בסיסיים:

א. הדלת פתוחה בפני כל מי שרוצה להוסיף דוגמאות אחרות. אחרי הכל, יצרתי את הערכים הללו מלא כלום, אך כוונת המשורר לא הייתה שזה יהיה גם סוף פסוק. להיפך. לדעתי, לא לעניין להכנס לדיון ממושך עם מישהו שעניינו בהערות וקרעחצים ולא תרם, אינו תורם ולא יתרום חצי מילה לויקיפדיה.

ב. כאשר הכשל הלוגי אינו "טכני", כלומר, כזה שאינו נוגע לסילוגיזם או תצורת הטיעון, וכאשר הדוגמה המתבקשת אינה נייטרלית (סוקרטס הוא סוס ודומיו) מקובל כבר עשרות ומאות שנים להשתמש בשלושה סוגים של דוגמאות: כאלו הלקוחות מדבריהם של אנשי דת; כאלו הלקוחות מדבריהם של "מתקנים חברתיים" (כולל סוציאליסטים); ומעמדותיהם של לאומנים, ג'ינגואיסטים, שמרנים, ודומיהם. ובמלים פשוטות: עמיר פרץ, לימור לבנת, או עובדיה יוסף הם דוגמאות מסורתיות ומרכזיות לכשלים לוגיים.

ג. הסיבה לב' היא שבאופן מסורתי גישות הדוגלות ברציונליזם ובשימוש בהגיון ובעובדות ככלי לבחינת המציאות כמו ליברליזם אינן יכולות לדבוק ולהפוך לדיברה מרכזית עניין הכולל סתירה או כשל לוגי. אם היו עושות כן, לא היו רציונליסטיות.

ד. בחלק ניכר מהערכים יש דוגמאות דווקא כנגד עמדות שאני מצדד בהן (פמיניזם, שמאל מדיני, ביטול עונש מוות, לגליזציה של סמים), כאשר המחזיקים בהן כושלים בגישה שיש בה כשל לוגי.
אורי, תרגע בבקשה 309782
ג'ינגואיסטים = ?
אורי, תרגע בבקשה 310970
וגם:

אורי, תרגע בבקשה 306422
ממש אין צורך להוסיף טיעונים. אני לא מבינה מה הבעיה להציג כשל "אד הומינם", למשל, הצורה הבאה: "דני אומר שהשיר "הבה נחלובה" שטחי וחסר עניין. בני אידיוט. לכן השיר, כנראה, מצוין".
אשמח לדעת איזה כשל לוגי גילית בדבריי.
אורי, תרגע בבקשה 306424
אופס, טעות. צ''ל בשניהם דני (או בשניהם בני).
ו''ב''צורה הבאה.
אורי, תרגע בבקשה 305542
"קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?)"

א. בוודאי שהוא משרת סדר יום מסוים: רציונליזם ודבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות. אני חושב שבמסגרת של ערכים אנציקלופדיים זה מתבקש.

ב. אונטולוגי, לא אנטרופולוגי.

ג. מדוע לטעון שאני "שוכח להזכיר" כשאינני שוכח כלל וכלל, כפי שתוכל לראות אם תעיין בערך על "הטיעון האונטולוגי" כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%A... הערך דן במפורט בגלגולי הטיעון האונטולוגי ומאזכר גם את הסתייגויותיהם של גואנילו ואקווינס שבאו מאות שנים לפני טיעונו של קאנט.

ד. שים לב שלא נטען כי הניסוח המשופר שאותו ציטטת אינו תקף מבחינה לוגית אלא שכדי שהוא יאמר, כביכול, משהו ממשי יש צורך לעקר מתוכו כל משמעות (כמו בניסוח שלך) או להופכו לטיעון תקף שאומר משהו על משהו אחר. אילו היינו משתמשים בנוסח שלך, אפשר היה להציב בו בקלות משהו כמו:
א. מושא מחשבותיך חייב להיות קיים.
ב. אתה חושב על זאוס והרה.
ג. לכן זאוס והרה קיימים.
הטיעון בנוסח שלי מנסה להמלט מן המלכודת הזו ולהציג טיעון תקף שלכאורה יאמר משהו בכל זאת ביחס למציאות, אך כפי שאני מראה כדי להימנע מגיחוכו הוא נאלץ להעלות טענה נכונה אך לא רלוונטית. הכוונה הייתה להראות שהטיעון מתחיל באמירה ביחס למושא א', אך כאשר מפרקים אותו מגלים שהוא מדבר על מושא ב'.
אורי, תרגע בבקשה 306067
אני שמח על תגובתך.

א.1. רציונליזם זה דבר אחד. דבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות זה דבר אחר. לדעתי הם אפילו לא עולים בקנה אחד.
א.2. האינך סבור ששימוש צורני בהיגיון ובהוכחות מספק את המתבקש במסגרת ערכים אנציקלופדיים? אתה חושב שיש מקום גם לערב תכנים מסויימים? האם לא מתבקשת איזשהי נייטרליות פוליטית במסגרת של ערכים אנציקלופדיים?

ב. אני למדתי את הטיעון הספציפי הזה בשם הטיעון האנתרופולוגי. (הטיעון האונטולוגי הוא זה שלפיו אלוהים קיים כי מעצם הגדרתו הוא מושלם, אי-קיום הוא חוסר-שלמות, ולכן אלוהים בהכרח קיים). אבל יש אנשים שמתייחסים לשניהם כאונטולוגיים.

ג. סבבה. לא נכנסתי לנבכי הערך. פשוט בהקדמה לערך את מזכיר כשלים בהקשר של מחזירים בתשובה בלבד. בכל מקרה, לא באתי להביע עליך ביקורת. סחטיין על הערך המקיף, הברור, הנכון והחכם (בכנות אני אומר). גדי, בתגובה 305397, אומר שעבודתך היא נייטרלית. לי היא לא נראתה נייטרלית, זה הכל.

ד. הכשל אצלך הוא העובדה שהצגת טיעון מילולי, ואז פירמלת אותו כדי להצביע על הכשל הלוגי שבו. רק שהטיעון המפורמל כבר אינו אותו הטיעון. זה נראה לי בדיוק הדברים שמהם אתה מזהיר, לא?

לא הבנתי את ההסבר האחרון שלך.
אורי, תרגע בבקשה 305422
דווקא הפרוייקט על הכשלים הלוגיים הוא דוגמא לנזק משמעותי שאדם שיכולתו נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו יכול לעולל.
משום מה חצי מהכשלים הלוגיים מודגמים על-ידי טיעונים סוציאליסטיים, תפורים לפי מידה כדי להפוך לכשלים.

יש בעולם טיעונים בעלי מבנה מורכב ומסועף. כשגוזרים מהם ''הנחה א, הנחה ב, מסקנה ג'', לא בעיה לקבל ''כשלים לוגיים''. אבל לך תתלונן על ההטיה בערך קצרצר שיש בו רק דוגמא אחת (וזה שיש חמשים כאלה - בעיה שלך).
אורי, תרגע בבקשה 305438
ראה תשובתי למעלה, אבל באופן עקרוני: הרבה טיעונים סוציאליסטיים, בדיוק כמו הרבה טיעונים קפיטליסטיים, מוצגים בצורה דמגוגית ורצופים כשלים לוגיים. הפתרון הטוב להטיה שאתה מצביע עליה הוא להוסיף לכל הערכים גם דוגמאות לכשלים לוגיים "קפיטליסטיים" (מי מתנדב לקום ולעשות מעשה ולא רק להתלונן?).

אני, בכל אופן, נתקלתי בהרבה כשלים לוגיים משני הסוגים בדיונים (לא בהכרח כאן), ולכן לא נראה לי שאורי חוטא למציאות בזה שהוא מביא אותם כדוגמא.
אורי, תרגע בבקשה 305439
אני מוחה. יכולתו לא נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו.
אורי, תרגע בבקשה 305469
ואורי יכול לראות בזה שבח או גינוי?
אורי, תרגע בבקשה 305548
"לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם "דעה מוכנה מהבית" (שבמקרה הכינו לי אותה בבי"ס)."

כדי לפשט:
כשהתחיל משבר 1929 הדעה הרווחת בקרב רוב מכריע של המומחים והנשיא הובר הייתה שהמפתח לשגשוג הוא הגברת הצריכה; ושעידן הקפיטליזם חלף עבר לו והיום ניתן לנהל את הכלכלה בצורה מדעית ומתוכננת. בהתאם, הוצעו צעדים לשימור הצריכה והגדלתה, בעיקר באמצעות המנעות מפיטורים, מניעת ייבוא זול, עבודות יזומות, הורדת הריבית והגדלת כמות הכסף בשוק. אלו, בקווים כלליים, היו הצעדים שננקטו לאורך כל העשור בו נמשך המשבר.

בתוך הזרם העיקרי הזה, היו שני זרמי משנה:
א. זרם היציבות: לפי דעת זרם זה הכלכלה צריכה לצמוח בשיעור מתון יחסית תוך שמירה על אינפלציה נמוכה והמנעות מירידות מחירים). זה הזרם ששייך אליו פרידמן (וגם רוב הכלכלנים המובילים בבנק ישראל ה"ניאו-ליברליסטים" ושאר שמות מפוצצים). הטענה של פרידמן, שעשה מחקר ידוע על המשבר הכלכלי, הייתה שהסיבה העיקרית למשבר הייתה שהבנק הפדרלי בארצות הברית היה "קמצן" מדי בעת המשבר ולא הזרים מספיק כסף לשוק. הפתרון למשבר היה צריך לדעתם להיות הזרמה מהירה ברגע המשבר, ואז הזרמה קצובה יותר כדי להמשיך בשגשוג כמו מקודם.

ב. זרם הבזבוז: לפי דעת זרם זה, האנושות חסכה מספיק ועכשיו אפשר לצרוך מכאן ועד לנצח. יהיה בסדר. סמוך. זה יעבוד. הזרם הזה טען, כמו זרם היציבות, שהמשבר התחיל מ"קמצנות" יתרה של הבנק הפדרלי, ונמשך בגלל התשוקה החולנית של הממשל בארצות הברית "לאזן את התקציב", בשעה שהפתרון האמיתי היה להוציא כספים בקצב רצחני כדי לצאת מהמשבר.

הערך מראה ששני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים ומפריך כמה סיפורים ואגדות נפוצים ביחס למשבר.
אורי, תרגע בבקשה 305553
האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?
אורי, תרגע בבקשה 305690
"האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?"

זו שאלה שיש לה חשיבות מכרעת אם אינני בודק את הנתונים בעצמי, לדעתי. לדוגמה, אם נטען על ידי א' כי בין השנים ג' וד' הוזרמו כספים בשיעור ה' ומעיון בנתונים עולה כי הוזרמו כספים בשיעור ח', הרי שגם אם כל המומחים שבעולם יבואו ויבטיחו בהן צדק שההזרמה היא בשיעור ה', עדיין הטיעון יהיה שגוי. אני אביא כמובן את טיעוני הצדדים, אך אציין אם הם תואמים או שאינם תואמים את העובדות.

דוגמה טיפוסית לבעיה כזו היא הטענה שרוזוולט יישם מדיניות קיינסיאנית, בשעה שהדבר אינו אפשרי מטעם פשוט של לוח זמנים: קיינס פרסם את התאוריה הכללית שלו בשנת 1936, הרבה אחרי הניו-דיל השני ורוזוולט או עוזריו ככל הנראה לא הכירו ולא הושפעו מהתאוריות שלו. האגדה על כך, עם זאת, נפוצה עד כדי כך שכותבי הערך האנגלי של ויקיפדיה החליטו על מבצע ל"תיקון" המציאות וטענו כי קיינס הוציא את ספרו "בראשית שנות השלושים" כך שהנתונים "ישבו יחד". מה שהערך מראה הוא את הסיבה לבלבול: הרעיונות הקיינסיאנים היו המשך ולא מהפך לרעיונות שכבר "הסתובבו בשטח" שנים רבות. לכל היותר, קיינס נתן מעטה תיאורטי כלשהו לשלל הקונספציות שעל פיהן פעלו גורמי ממשל כבר משנת 1920 לערך (כמובן שמאחר והנושא אינו קשור לערך הפרכת האגדה רק משתמעת מתיאור מדויק יותר של לוחות הזמנים והדיעות, בלי לעסוק בנקודה עצמה).

לעצם העניין, נתוני זרם ב' אינם מקובלים כל-כך היום. נתוני זרם א' (פרידמן ושות') מקובלים יותר, אך לדעתי ישנן בעיות מתודיות ועובדתיות קשות איתם. אני לא חושב שאפשר לקבוע מסמרות באופן מוחלט (ואכן, לא קבעתי) אך העדויות מצביעות על כך שהמחקר של פרידמן ושוורץ (משנת 1960 כבר...) זקוק לרענון משמעותי.
אורי, תרגע בבקשה 305697
פול ג'ונסון, שהוא קפיטליסט ימני (וראובן ציין שהוא כתב את ההקדמה לפון-מיזס), מסכים עם התיאורים וההסברים שלך. אבל לפני כל ההסברים שלו על זה שהמשבר הוא בגלל דחיית ה- laisses-faire, הוא כותב את הפסקה הנאה הבאה:

"משברי בורסה גדולים, על תהפוכות הגורל והדרמות האנושיות הנלוות אליהם, הם סם-החיים לעצמות היבשות של ההיסטוריה הכלכלית. אבל אין הם תורמים להבהרת הסיבות של המאורעות. הם מעצימים לאין שיעור את המיתולוגיה, שחלקה ניכר כל-כך בהסברה הכלכלית. טיבו של שגשוג שנות העשרים, הסיבה שהביאה לסיומו, סיבות 'הריסוק הגדול' ו'השפל הגדול' בעקבותיו, ולא במקום אחרון הדרך והאמצעים של היחלצות החברות התעשייתיות, כולם עדיין שנויים במחלוקת קשה. התיאור המקובל הוא מוסרני בעיקרו: hubris שאחריו nemesis, חמדנות מרושעת הגוררת עונש מרפא. קל מאוד להתאימו לדטרמניזם מרקסיסטי שהוא סוג של ניתוח מוסרי, לא כלכלי, ועשוי להיות סיפור מעשה חינוכי, אבל לא להבהיר מה בעצם קרה, לא כל שכן מדוע. הפרשנות שסיפקו תלמידי קינס ושהיתה הדעה הרווחת בשנות החמישים והשישים, חדלה לשכנע כיוון שהופרכה על-ידי ההתרחשויות הכלכליות ההרסניות של שנות השבעים וראשית השמונים, אשר הציגו את השפל הגדול באור חדש לחלוטין. ואמנם, אי-אפשר עוד לבחון כראוי את שתי האפיזודות בנפרד; דומה כי היסטוריוני העתיד ינתחו אותן במקושר, אבל קשה להניח שיימצא הסבר מוסכם לאיזה מהם או לשניהם. ההיסטוריה הכלכלית קשורה קשר הדוק מאוד לתיאוריה הכלכלית ולעשיה הכלכלית בהווה, מכדי להיות עניין שבקונסנזוס. מה שמוצע להלן הוא אפוא הסבר אפשרי, שמבקש להפריך תפיסות מוטעות מסוימות".

כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי: הפרנו את ה- laisses-faire, את "הסדר הטבעי", ולכן המשבר התנקם בנו.
חוץ מזה, זאת יופי של פסקה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 305998
"כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי".

ייתכן, אבל יש הבדל יסודי בין הגישה האוסטרית שג'ונסון ככל הנראה קרוב אליה והגישה המרקסיסטית והקיינסיאנית או המוניטריסטית: שלוש הגישות הקודמות מציעות "נרטיב" היסטורי מסוים וגורסות גישה דטרמיניסטית ובעלת יומרה מדעית במידה כזו או אחרת. הגישה האוסטרית אינה מתיימרת להחזיק במפתחות ובפתרונות מוחלטים כלשהם אלא, לכל היותר, מצביעה על מנגנונים מסוימים שיפעלו או לא יפעלו.

העובדה היסודית ביחס לתאוריה המרקסיסטית היא שהיא פשוט לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית. התאוריות של רודברטוס, מרקס או אנגלס (שלא לדבר על לנין) לא החזיקו מים כבר ברגע כתיבתן. התאוריות של קיינס הן כל כך מבולבלות עד שקשה לדעת למה להתייחס בהן בדיוק, אבל עקרי תורתו כושלים באותה מידה ומופרכים באופן דומה. דברים דומים ניתן לומר גם ביחס למוניטריסטים (אסכולת שיקגו, פרידמן, ושות'), לדעתי, אף כי היומרה שלהם לאמירות בתחום המוסרי צנועה בהרבה.

בכל אופן, האמירה שלך שאין הבדל בין הסיפור החינוכי המרקסיסטי והתאוריה האוסטרית (נא הבחן בינה לבין תאוריות מוניטריסטיות, זה לא אותו דבר) שקולה לאמירה שיש לדחות כל הסבר המציע מנגנון סיבה ומסובב כלשהו משום שהוא מונע מכוח תפישה רעיונית ומוסרית. אין כמובן בעיה לקבל זאת, משום שאפקטיבית אתה תהיה חייב לתמוך כאן ברעיונות שוק חופשי, משום שהצהרת שאין תאוריה המסוגלת לעמוד באונוס של הוכחה ומכאן, שתאוריה הגורסת אי פעולה היא היחידה הקבילה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 306081
אני לא מתמצא בתיאוריות כלכליות, כך שאני לא יכול להתייחס לדעתך עליהן. התיאוריה היחידה שאני מכיר, באופן שטחי, היא המרכסיסטית. אני לא בטוח שאני מבין מה המשמעות של "לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית", אבל אין לי בעיה לקבל שהיא הופרכה.

בנוגע לדברים שלך בסיום. אני יכול לקבל הסברים של סיבה-מסובב. מדוע שתהיה לי בעיה עם ההנחה שהם מבטאים תפיסות רעיוניות ומוסריות?
(וחוץ מזה, הימנעות מפעולה גם היא עמדה).
אורי, תרגע בבקשה 305590
תודה על ההסבר.
אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה.
ואיפה נכנס פה פון מיזס?
אורי, תרגע בבקשה 305693
"אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה."

הזרם ה"פרו סוציאליסטי" היה הזרם המרכזי ולמעשה, כמעט היחידי שקולו נשמע באותה תקופה. הרעיונות והמדיניות שיושמה היו ברוח זו לכל אורך הדרך, מתחילת שנות העשרים.

אתה צריך גם לזכור את ההקשר של התקופה: באותה עת, נראה היה כאילו ברית המועצות היא הצלחה אדירה, המשטר הפשיסטי באיטליה נשמע כמו רעיון כביר ומוצלח, והיטלר לא כל שכן: מנהיג-מנהיג הוא נראה לרוב האנשים. הקטסטרופה שמאחורי הקלעים הייתה אז סמויה מאוד מעין. עמדות שגרסו אחרת – כלומר, שמדובר במדיניות כושלת ומזיקה, היו אז בשולי-השוליים.

פון מיזס נכנס לסיפור באופן שולי וכהערת אגב היסטורית: הוא היה אחד הבודדים שטען כבר במהלך שנות העשרים כי משבר כלכלי ממשמש ובא ואף באר והסביר מדוע. מאחר ולמה שאמר (באוסטריה ובגרמנית) לא הייתה השפעה על האירועים, יש מקום לאזכר אותו בניתוח של הסיבות, לא בהקשר של "זרם" בעל משמעות בהתרחשות ההיסטורית.
אורי, תרגע בבקשה 305716
אז אתה טוען שהכלכלה הליברלית יכלה לשקם את עצמה בכוחות עצמה.

נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏2, המלחמה הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין).

למה, אם דבריך נכונים, לא הפיקו ארה"ב ושאר אומות עולם *היום, אחרי פירוק המשטרים הסוציאליסטיים* את המסקנות שלך? ומדוע מלמדים בבי"ס שהמשבר נפתר בגלל התערבות הממשל בכלכלה (כדבריך "דעה מוכנה מהבית, רק לחמם ולזרוק לזבל")? רק כדי להציג את הממשל האמריקני כטוב ולהסוות את הרווח העצום של ארה"ב מהמלחמה?
אורי, תרגע בבקשה 306005
"נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏ הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין)."

זה לא מדויק. הכלכלות של שלוש המדינות הללו היו עיי חורבות הרבה לפני שהתמוטטו. שני הכרכים של המחקר המצוין של איאן קרשו על "היטלר" מתארים זאת יפה ביחס לגרמניה וגם דוגמאות ביחס לאיטליה ורוסיה לא חסרות.

טיעונך השני הוא משהו שקשה לי להתמודד עמו בלי לגלוש לכשל הלוגי שאתה נוקט כאן. העובדה ש"כולם אומרים" אינה אומרת שדבר מסוים נכון או לא נכון. היא רק אומרת שרבים מחזיקים בדעה כזו. לדוגמה, העובדה שרוב בני האדם משוכנעים שיש אלוהים אינה מהווה חיזוק לטענה שיש אלוהים.

לעניין עצמו, ישנם הסברים שונים מדוע אומצה התאוריה המוניטריסטית-קיינסיאנית (כלומר, שיש צורך בהתערבות ממשלתית מתמדת), אבל עדות העבר מצביעה על כך שתאוריה שמחזקת את מעמדם של פוליטיקאים לא נדחתה על–ידם בדרך כלל, מה שייתכן ויכול להסביר לפחות את המגמה הכללית. לבד מזאת, אפשר להבחין בנטייה לסגת מהעמדות הקיינסיאניות כבר החל מאמצע-סוף שנות השבעים, כך שגם ההנחה שלך שאין נסיגה מהתערבות מסיבית אינה מחוזקת בעובדות.
רגע של רוויזיוניזם 305292
בחיי, אתה סתם מתרגז.
אם קראתי *משהו* בריפרוף חפוז, זה לה היה הערך שלך בויקי, אלא את הלינק עב הכרס שנתתי מקודם:
ולו *אתה* לא היית קורא בריפרוף חפוז את תגובתי, אולי לא היית מסיק מסקנות שגויות בקשר לתוכנו.

על כל פנים, שם מצאתי כתוב במבוא (שכתב פול ג'ונסון עמוד XIV):
The 1920 recession had
adjusted itself within a year. There was no reason why the 1929
recession should have taken longer, for the American economy was
fundamentally sound. If the recession had been allowed to adjust
itself, as it would have done by the end of 1930 on any earlier analogy,
confidence would have returned and the world slump need
never have occurred.

המחבר עצמו כותב במבוא ( אחר, יש לספר הזה 5 מבואות!):
Before the massive government interventions of
the 1930s, all recessions were short-lived. The severe depression of
1921 was over so rapidly, for example, that Secretary of Commerce
Hoover, despite his interventionist inclinations, was not able to
convince President Harding to intervene rapidly enough; by the
time Harding was persuaded to intervene, the depression was
already over, and prosperity had arrived. When the stock market
crash arrived in October, 1929, Herbert Hoover, now the president,
intervened so rapidly and so massively that the market–
adjustment process was paralyzed, and the Hoover–Roosevelt New
Deal policies managed to bring about a permanent and massive
depression,

עד כאן לגבי הטענה שלי של *תוך שנה* וכולי

בעניין פון מיצס, מעבר לעובדה שכל הספר מופיע באתר הבית, שים לב לשלמי התודה של המחבר:

My supreme debt is to Professor Ludwig von Mises, whose
monumental theory of business cycles I have used to explain the
causes of the otherwise mysterious 1929 depression. Of all
Professor Mises’s notable contributions to economic science, his
business cycle theory is certainly one of the most significant. It is
no exaggeration to say that any study of business cycles not based
upon his theoretical foundation is bound to be a fruitless undertaking.

רוצה לומר, האדון פ-מ הניכבד אולי לא כתב הרבה על הנושא אבל מי ש*קרא אותו* (כמו שכתבתי בתגובתי שכה הרגיזה אותך) בהחלט טוען את הטענות שכתבתי. אני מוכן לוותר לך קצת, כי הוא כותב שם

The responsibility for this work, of course, is entirely my own.

אז הוא לא מאשים את פון מיצס במסקנות החפוזות.

בעניין פרידמן, אולי אני לא זוכר טוב, באמת בספר קצת מכסחים אותו. בכל אופן, העלבון הנורא שנעלבת על ששירבבתי את שמו של פרידמן ליד פון מיצס נראה קצת מוגזם, אבל אני מתנצל, לא הייתי מודע לתהום הפעורה בין שתי הגישות. אני גם מתנצל שלא כללתי התיחסות להייאק, אבל זה ממש טעות טיפשית שלי, בבורותי שכחתי שהייאק ופון-מיצס הם אנשים שונים.
רגע של רוויזיוניזם 305545
בהודעתך המקורית דיברת על מקור שטען שהממשלה האמריקני נתקף פניקה ו"החליט להעלות מיסים ולייצר כמה מאות ועדות פיקוח על מגזרי תעשייה שונים". לבד מהעובדה שהספר של רות'ברד עוסק רק בתקופה שבין 1929 ו-‏1932 ומכאן שאינו מכסה או עוסק ב"מאות ועדות פיקוח" (זו תוכנית של הניו דיל משנת 1933-4) או העלאת מסים (כנ"ל) אפשר היה בהחלט להסיק ששאבת את המידע ממקור שאינו ספר זה אלא דווקא הערך. מן הסתם טעיתי, שכן אתה מצטט באופן מרשים מאוד מההקדמה.

על כן, אני מתנצל: לא חיפפת והבאת מסקנות שגויות על בסיס הערך, חיפפת והבאת מסקנות שגויות על בסיס משהו אחר.
רגע של רוויזיוניזם 305565
רגע של רוויזיוניזם 305694
רגע של רוויזיוניזם 305842
אז מה בדיוק מטריד אותך? זה שהבאתי עובדות נכונות שגם הופיעו בערך וויקיפדה שלך? אולי זה שהבאתי פרשנויות שלא מצאו חן בעיניך ( עם מראי מקומות)? לא ברור.

המסקנה שלי שאתה פשוט מעלה טענות חסרות שחר כי אתה מקנא בסיגנון המבריק שלי.
רגע של רוויזיוניזם 306008
''המסקנה שלי שאתה פשוט מעלה טענות חסרות שחר כי אתה מקנא בסיגנון המבריק שלי.''

טוב, תפסת אותי.
רגע של רוויזיוניזם 305257
"מעניין לדעת איך דווקא בארה"ב, מדינת הליברליזם, פרץ משבר כלכלי בגלל שהמדיניות לא הייתה *מספיק* ליברליסטית.
במה בדיוק התבטא ה"חוסר ליברליזם" של ממשלת ארה"ב? ואיך יצא שהוא נפתר דווקא עם עלייתו של רוזוולט שהחליט *לסגת* מהגישה הליברליסטית?"

הנושא מוסבר כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%9...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים