בתשובה לליאור גימל, 01/06/05 17:47
אני לא מבין מה אתה רוצה 305206
מה אני כבר יכול לרצות? להסביר את עמדתי ולהבין את עמדתך. ואם העמדות הללו סותרות זו את זו, לחפש סתירות פנימיות בכל אחת מהן בנפרד, כדי לבודד את הטובה מהשתיים. למה כל הטרחה? כי אני מאמין שיש רק מציאות אחת, אז אם כל אחד מאיתנו מסתכל עליה ורואה משהו אחר, אחד מאיתנו לפחות חייב לטעות.

ההגיגים שלהלן אינם המשך לדיון אלא הצגה של עמדתי/הבנתי.

אני באמת ובתמים חושב שטענתך ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" היא כן הפוכה לטענתי ש"מצב כל העשירונים השתפר". ההצהרה שטענתך אינה אמפירית לא ברורה לי כלל. מההסבר שהיא "מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים" אני מסיק (אבל לא בטוח) שאתה מדבר על מצב *יחסי* ולא אבסולוטי. כלומר, שהפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל, או אפילו שהפער בין העשירון השמיני לעליון (העשירי) גבוה עכשיו מהפער שהיה בין השישי לעשירי בעבר. כלומר, באופן כללי, שאי השוויון גבר. את זה אני מקבל. אבל אם אתה אומר שמצבו הכלכלי של אדם בעשירון השני (נגיד) מלמטה, הוא גרוע היום ממצבו של אדם באתו עשירון לפני 20 או 30 או 50 שנה, את זה אני לא מקבל. וחשבתי שגם אתה לא. (אני מתקשה להאמין שלדעתך מצבו הכלכלי האבסולוטי של עשירון כלשהו ירד ב- 20, 30 או 50 השנה האחרונות.)

אין לי את הכלים (או הסבלנות והידע) להוכיח או להפריך טענה כזו. אני חשבתי – אולי בטעות – שהיא טריוויאלית ומוסכמת על הרוב המוחלט של האנשים. מאחר שהיא איננה מוכחת, אפשר להשאיר אותה בגדר היפותזה אבל צריך לזכור שגם את ההוכחה לחוקי ניוטון אני ואתה לא יודעים ובכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כאמת.

באשר לרלוונטיות של הטענה, מהתחלה: אני טענתי שרשתות חברתיות עדיפות על ממשלתיות כבולמי זעזועים לעת צרה. גם סייגתי ואמרתי שאין בשיטה הזו ודאות ומי שרוצה ודאות לא יכול להישען על רשתות חברתיות כי אי אפשר לדעת מתי וכמה יעזרו לך. נימקתי והסברתי שיתרונן של הרשתות הוא בכך שאנשים יודעים יותר טוב ממוסדות הממשלה למי צריך לעזור (והבאתי דוגמה שאני מקבל קצבת ילדים למרות שאני מרוויח טוב). יתרון נוסף שהצגתי, לטובת הרשתות, הוא שברשתות לא פורמאליות יש פחות מקום לשחיתות. מאידך אני מקבל את הביקורת שהרשתות אינן פותרות את אי השוויון ושמנקודת ראותו של היחיד, הגנה ממשלתית היא יותר ודאית (אם כי בעלות גבוהה בהרבה, עבור אלה שנושאים בנטל).

הסברתי, שאני לא רואה בחוסר הודאת בעיה חברתית (בניגוד לפרטית) כי מבחינה חברתית זה לא משנה אם אני יורד ואתה עולה או להפך. במקרים שהרשת החברתית לא תעמוד לצידו של אדם, הוא ירד רובד או שניים ומישהו אחר יעלה. אני אפילו סבור שזהו יתרון חברתי שגורם ל"ערבוב הקלפים" מחדש ולא קובע אותנו במקומנו לדורי-דורות. בתגובה, באה טענתך שבמקרה כזה, המצב האבסולוטי הכללי מתדרדר. אני לא יכול לקבל את הטענה הזו. ושם אנחנו תקועים.

אם יסבירו איך, מבחינה לוגית, א-פריורית, החלפת מקומות (שמיני לשישי וכו') גורמת להתדרדרות כללית, זה יעזור. אם יראו לי, שמבחינה אמפירית המצב האבסולוטי הכללי התדרדר בגלל שאנשים החליפו עשירונים במשך ההיסטוריה, גם זה יעזור. אבל עד אז, אנחנו חלוקים בנקודה זו.
.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305308
מה קורה כשיורד מישהו שנמצא, ממילא, בעשירון התחתון? אז העשירון התחתון מתחיל לרדת באופן אבסולוטי.
ומדוע האי ודאות המובנית בעזרתן של "רשתות חברתיות" איננה בעיה חברתית?
אני לא מבין מה אתה רוצה 305347
כמו שהסברתי בהתחלה, כשאדם נמצא במקום ממנו אין עוד אפשרות לרדת - הוא עובר לרשת הצדקה. אני ממליץ על רשת צדקה וולנטרית וליאור ויהונתן מעדיפים צדקה כפויה (= ממשלתית). אז החלטנו להשאיר את זה בצד (בינתיים) ולסגור עסקה על המצבים שבעשירונים האמצעיים: 2-9, נגיד.

"אי הודאות" איננה בעיה חברתית כי היא בעיה פרטית - של פחד. מי שמפחד מאוד עושה ביטוח גבוהה (וגם אז יש אי ודאות). מי שמפחד פחות, עושה ביטוח זול או לא עושה ביטוח. לדעתי הפחד שלי הוא עניין סוביקטיבי ולא עניין חברתי (ציבורי). ממש כמו עניני האהבה שלי.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305348
אני לא מבינה. הרי השאלה (העיקרית, אם כי לא היחידה) לגבי רשת צדקה וולונטרית היא האי ודאות בקיומה. ואי ודאות של אדם במצב שאין לרדת ממנו איננה בעיה של פחד גרידא - הרי הוא בדיוק נמצא במצב שבו, סביר להניח, מראש לא יכול היה לממן ביטוח כלשהו.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305461
רק כדי לעשות סדר, אנחנו מפרידים בין הרשת החברתית שתומכת בעשירונים 2-9 ובין צדקה שתומכת בעשירון התחתון כי ממנו אי אפשר לרדת אלא לעולם הבא.

עניין אי הודאות הוא לדעתי עניין של העדפה (או השקפה) אישית. את מכירה את אלה שעושים ביטוח למקרר, לטלויזיה, לטוסטר, לשואב אבק, לאוט, לצנרת, לתכשיטים, לדליפה מהגג וכו'? הם רוצים "לישון בשקט". בסוף החודש הם רואים שלא נשאר להם כסף כי הכל הלך על ביטוח. אבל הם הולכים על בטוח!
יש אחרים שמבטחים פחות ואומרים כשניתקל בבעיה נטפל בה. מה הטעם לבטח מקרר 10 שנים אם באותו כסף אפשר לקנות אחר? אני לא יודע לומר לך באיזה שיטה ללכת - זה סוביקטיבי. לא נראה לי צודק שיכריחו את *כולם* לבטח את המקררים שלהם - נגד קילקול, שרפה ורעידת אדמה - רק בגלל שאת רוצה לישון בשקט.

באופן דומה לא נראה לי מוצדק שיקבעו לכולם את כמות הביטוח שנותנת לך הרגשה טובה. אולי יש שרוצים יותר. אולי פחות. הרי שום ביטוח הוא לא 100% בוטח.

אני אגב לא הצעתי לעשירון התחתון לממן לעצמו ביטוח. שם הבעיה היא אוכל. חוסר ודאות זה לוקסוס.
אני לא מבין מה אתה רוצה 305463
אם לא הצעת לעשירון התחתון לבטח את עצמו, ומאידך גיסא מה שאתה מציע לו זה רשת צדקה שקיומה מוטל בספק, אזס לא ברור לי מה אתה בעצם אומר.
יותר מזה, חלק מהבעיה נעוץ בזה שבמצבים מסויימים (כמו המצב היום הארץ) *כל* העשירונים התחתונים יורדים בהדרגה, ולא נראה לי שאפשר לראות זה עניין נקודתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305395
הדיון היה על הבעיה של מי שנופל כלכלית. הבעיה כאן היא לא עצם זה שהוא ירד בעשירונים (כי, כדבריך, בהכרח מישהו אחר החליף אותו בעשירון הקודם שלו), אלא הירידה האבסולוטית ברמת חייו. וזה שהוא ירד אבסולוטית בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית (מישהו אמר משחק סכום אפס?); אם כבר, ההפך (המעגל הקרוב אליו ייפגע גם). זה שלאורך זמן המצב האבסולוטי של האוכלוסיה השתפר זה נכון, אבל אנחנו לא מדברים כאן על אורך זמן, אלא על בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון. למיטב הבנתי, זו היתה הסיבה שליאור טען נגד הרלוונטיות של טיעון העשירונים שלך.

(ואני לא בהכרח חולק עליך בויכוח המרכזי כאן, רשתות חברתיות לעומת רווחה ממלכתית; זו רק תגובה קונקרטית לנקודה מסוימת.)
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305453
תודה. נראה שליאור ואני מחופרים כל כך בעמדותינו שצריך מישהו מהצד שיחלץ אותנו.

אם זו הנקודה של ליאור, שאנחנו מדברים על "בעיה לוקלית של מישהו אחד בזמן נתון", אז אני מבין. מצבו האישי של זה שיורד, בנקודת הזמן שהוא יורד, הוא בכי רע. אבל, כמו שאמרתי, זו בעיה אישית ולא מעניינת מבחינה חברתית. כלומר, *כל זמן שאנו חיים בחברה לא שיוויונית - אפילו מעט*, יהיו אנשים שגרים בסביון ויהיו אנשים שגרים בדימונה. אז אם נשמע שאתה (למשל) ירדת מנכסך ומכרת את הוילה בסביון וקניתה דירת חדר בדימונה, נצטער, אבל לא נעשה מזה עניין חברתי. למה? כי מישהו אחר קנה את הוילה וגר בה או משכיר אותה.

גם הנקודתיות בזמן לא ניראית לי בעיה משמעותית. אפילו אם נניח שכל העשירונים ירדו אבסולוטית בשנת 2001, זה יהיה פחות משמעותי (מבחינה חברתית) מהממצא שבעשור האחרון הם עלו אבסולוטית או שב50 השנים האחרונות הם עלו ולא ירדו.

עכשיו עולה על דעתי שהבעיה שליאור מציג נוגעת למה שאתה מבטא ב"בהחלט לא אומר שמישהו אחר במקומו עלה אבסולוטית". אני מסכים עם זה באופן נקודתי ואפילו אזורי (במעגלים הקרובים). בהקצנה, אם אני חולה וצריך לקנות תרופות ב 30,000 בחודש, כנראה שארד כמה עשירונים ואת הכסף שאבזבז על תרופות מישהו ירוויח. נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה.
עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305460
"נדמה לי שההרגשה של הסוציאליסטים היא שמי שירוויח את הכסף הזה, בסוף, זה בעלי ההון וכל הכסף (ההון) יצטבר אצלם -מה שיעמיק את הפערים בינם וביננו ויהפוך את כולנו (בסיסה שלי) לעבדים. אולי זאת הבעיה.
עד כמה שאני מבין, בחברה ליברלית/קפיטליסטית זה פשוט בלתי אפשרי, לאורך זמן."
למה? מה עושה את זה לבלתי אפשרי?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305462
הם חייבים להוציא את הכסף. ואנחנו לא חייבים לעבוד אצלם (כמו שהיה אצל הפיאודליזם) ולא חייבים לקנות מהם. כמו שאמרתי למעלה, הם רק מחזיקים בכסף, כדי לממן עוד קידמה, לדור אחד או שניים. אבל הם יחזירו אותו - הם לא יכולים אחרת.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305464
תראה - קודם כל, אם מדובר "לדור אחד או שניים" - אז אתה ודאי צודק במובן זה, שהם "לא יהיו אותם עשירים". כי אריסון ודנקנר הנוחיים פשוט לא יהיו. נקודה.
אבל החישוב הכללי שלך נראה לי מיסטי לחלוטין - כמו טענת "היד הנעלמה" שהיא מיסטיקה גמורה. מה פירוש "הם לא יכולים אחרת"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305523
''כמו טענת ''היד הנעלמה'' שהיא מיסטיקה גמורה.'''

מיסטיקה כמו שכוח הכבידה או האבולוציה היא מיסטיקה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305526
יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305687
"יש לך הוכחה חד משמעית? יש מנגנון הפרכה?"

באותו מובן שלאבולוציה יש הוכחה חד משמעית ומנגנון הפרכה. עקרון היד הנעלמה הוא מנגנון "עיוור" הפועל תמיד, בלי קשר ליישום "מדיניות כלכלית" כלשהי (למעשה, מדיניות כלכלית היא סוג של חבלה במנגנון, ממש כמו שייבוא ארנבות לאוסטרליה היה חבלה ב"מנגנון" האבולוציוני).

לעניין עצמו: מובן שמנגנון היד הנעלמה, קיומו ופעולתו, מקובל כעובדה שאין עליה עוררין, ממרקסיסטים ועד קפיטליסטים. העובדה שמנגנון כזה קיים ופועל מוסכמת. ישנם כמובן ויכוחים בנוגע למידה שבה תוצאותיו רצויות וישנם כאלו המתיימרים להיות מסוגלים "להנדס" מנגנון כזה בכוחות עצמם. אבל זה כבר דיון נוסף ואחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 305691
לכח הכבידה יש גם הוכחות חד משמעיות וגם מנגנון הפרכה.
האבולוציה איננה מקובלת על כולם אלא בחלקים מוגבלים שלה.
העובדה ש''אין עוררין'' על דבר מה (ולא ברור לי מאיפה לקחת את זה) איננה הוכחה לכלום. עד לפני מאות אחדות היה מוסכם על כולם, ללא עוררין כלל, קיומו של אלוהים.
אשמח אם תאמר מה אתה כולל במנגנון הזה ש''אין עוררין'' על קיומו.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306015
אין עוררין על הנקודות הבאות:
א. אנשים פועלים בשוק כמו בכל מקום אחר: כדי להשיג מטרות הרצויות להם ואו להמנע מהתרחשות שאינה רצויה להם.
ב. בתחום הכלכלי, קיימות מטרות כספיות ולא כספיות, אך לגורמים הכספיים יש משקל חשוב בהחלטות, במיוחד כאלו של יצרנים (לדוגמה, החלטה של יצרן נעלים ממי לרכוש גומי לסוליות תטה להיות מוכרעת על בסיס כספי ברוב המקרים).
ג. בניכוי אלמנטים לא כספיים, המידע הדרוש לצורך הכרעות בין אפשרויות (כלומר, בחירה המכוונת להשגת מטרות כמו בסעיף א') יועבר באמצעות מחירי המוצרים וישתנה בהתאם לביקוש וההיצע למוצרים.
ד. בהכללה, השגת מטרות רצויות תועדף על מטרות לא רצויות או רצויות פחות. במובן הכלכלי, העדפה זו תתבטא בשאיפה להשיג מוצרים באיכות טובה ככל האפשר ובמחיר נמוך ככל האפשר. בניסוח פשוט: אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות (מנקודת מבטם).
ה. כאשר חלק גדול מהאנשים פועלים תוך העדפת המועיל להם על הבלתי-מועיל להם, הדבר יגרום להגברה של התועלת הכללית. לדוגמה, העדפה של צרכנים ללחם איכותי וזול תגביר את הכדאיות מבחינת היצרנים לייצר לחם כזה וייצורו יגביר את התועלת הכללית.

ישנם חילוקי דיעות מחוץ למנגנון הכללי הזה, כמובן. לדוגמה, המרקסיסטים או המוסדיים יטענו כי ישנן הפרעות מבניות שאינן מאפשרות מימוש של המנגנון הזה. כלומר, הם יטענו כי השוק הוא "כאילו חופשי" ולא חופשי באמת. לגבי האופן בו ייטה שוק חופשי באמת לפעול אין דווקא חילוקי דיעות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306026
א. מוסכם, באופן די טריוויאלי. להוציא כמובן אנשים בעלי מנגנון מפותח להרס עצמי. נתעלם מהם.
ב. אינני מצויה במיוחד אצל יצרני הנעליים, ואני מניחה שחלקם מכריעים גם על פי טיב הגומי, אבל כיוון שגם הכרעות אלה נוגעות לשיקולי רווח והפסד (תלוי בפלח השוק שהם פןנים אליו), "ניתן" לך גם את זה.
ג. לא לגמרי הבנתי מה פירוש "המידע... יועבד באמצעות מחירי המוצרים". ודאי שהביקוש וההיצע קובעים הרבה מאוד.
ד. קצת מעורפל. "אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות *(מנקודת מבטם)*." כלומר?
ה. הופה, כאן מתחילה להתגלות הבעיה. אם אנשים מעדיפים לחם איכותי וזול זה נחמד מאוד. אם הם מעדיפים מקדונלד - לא כל כך. כאן מתברר שיש עוד כמה פרמטרים שמשפיעים על הבחירה ובהתאם גם על השוק. וכאן גם מתברר איזה "קוץ" חבוי ב-ד': "מנקודת ראותם". ההנחה הסמויה היא שנקודת ראותם תהיה תמיד רציונלית - ולא זו בלבד, אלא שנקודת הראות הרציונלית היא תמיד אחת במסגרת הנתונים. ושתי ההנחות אינן נכונות.
כך נופל, למעשה, כל הטיעון. "אם הכל פועלים באופן רציונלי למקסום תועלתם, הרי סך הפעולות מביא למקסום התועלת הכללית". הרישא איננה די חזקה להביא לסייפא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306342
א. אוקי. מוסכם.
ב. טיב הוא שאלה כספית בעיקרה, כמובן.
ג. סעיף זה נוגע לשאלה כיצד מועבר המידע הרלוונטי בין כל האנשים הפעילים בשוק. כלומר, מהו המידע החיוני הבסיסי שאי אפשר לתקשר בשוק בלעדיו. אם להשתמש בדוגמת הנעלים, כשאת מבקשת לקנות נעל המידע הרלוונטי שהיצרן או בעל החנות מעבירים לך הוא מחירה ואת, בהתאם לצרכייך וטעמך מחליטה לקנות או לא לקנות (כלומר, לשדר בחזרה מידע לגבי המחיר).
ד. אנשים יעדיפו את המועיל יותר על המועיל פחות מנקודת מבטם: כלומר, הכוונה אינה שישנו דבר מועיל יותר או פחות באופן מוחלט, רק מועיל יותר או פחות בעיני אנשים מסוימים. לדוגמה, נעל עם שפיץ עלי באבא בצבע ורוד מסטיק ובמידה 38 תהיה בעלת ערך מסוים עבור גברת כלשהי שתבקש להדס עמם ברחובות הכרך, אך בעיני אדם שמידת נעלו 46 או מישהי שמחפשת נעל לטיול בהימליה מדובר במוצר חסר ערך לחלוטין.
ה. איש לא הניח שאנשים ישפטו דברים מנקודת מבט רציונלית בלבד או בעיקר, כפי שהבהרתי ביחס ל-ד'. את ממציאה כאן לנוחותך איש קש. הנטייה היחידה הקיימת היא, באופן כללי וגס, להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר על פני איכותיים פחות וזולים פחות משום שהראשונים מעניקים להם סיפוק והנאה סובייקטיביים רבים יותר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306351
או.קיי.
א'-ד' מוסכמים עליי באופן כללי. (איך ידעת לתאר בדיוק כזה את העדפותיי בנעליים? מדהים!)
אבל אם אינך מניח רציונליות, מנין ה"נטייה הכללית להעדיף מוצרים איכותיים יותר וזולים יותר" - הנטייה שממנה אתה מחלץ את הפואנטה, שסך הפעולות האנוכיות מביא תועלת כללית? זכור את מקדונלד ואת קוקה קולה. זכור את "חבילות החיסכון" הבזבזניות המוצעות בכל פינה (שעל כך הערתי היום בשיחתי עם השוטה). ויותר מזה, מה קורה עם משאבים שונים, ששימוש יתר בהם יכול לרוקנם כליל (מים, למשל), כך שאם כל אחד משתמש במשאב על פי שיקולי תועלת, והעשירים יכולים לעשות זאת גם כשמחירו מרקיע לשחקים, בסופו של דבר ייתכן שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306683
השימוש בכלי של "מה אני מעדיף?" מצד צרכנים אינו מבטיח כמובן החלטות נבונות מצידם במובן הכספי. הם בהחלט עשויים להתפתות לחבילת חסכון שכולה בזבוז, לשגות ברכישות (כלומר, לקנות במחיר יותר יקר מהנחוץ), וכן הלאה. לכן הקביעה היא של מגמה, לא של איזה כלל בעל תקפות מתמטית, מדיד ומדעי. בסך הכל הכלל, אנשים *ייטו * יותר לבצע החלטות רכישה לפי הזול והאיכותי יותר, אבל זה אינו כלל חד-משמעי ולכן ההנחה היא שיהיה שיפור מסוים בתועלת הכללית, לא שיפור חד-משמעי ומוחלט.

הנטייה, אגב, תתגבר ככל שלהחלטה תהיינה משמעויות חריפות יותר מבחינת הרוכש. לדוגמה, את ואני נרכוש מנת פלפל בלי לעשות סקר שוק מקיף בנושא. אם נרכוש מכונית, קרוב לוודאי שנבחן צדדים שונים של ההחלטה, ואם נרכוש דירה נבצע סקר שוק מקיף וקרוב לוודאי שגם נזמן מומחים לבדוק את הבית, את חוזה המכירה, וכדומה. ההחלטות המשמעותיות ביותר, נעשות בדרך כלל בבחינה המנסה לנטרל טעויות.

לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, של שימוש יתר במשאב: חוק התועלת השולית פותר במידה רבה עניינים כאלו. אם המשאב מצוי בשפע, ואין צורך להשקיע מאמץ כלשהו בהשגתו, הרי שאין לנו בעיית זמינות ואין למוצר גם מחיר. ברגע שנדרש מאמץ כלשהו כדי להפוך את המוצר לזמין – כלומר, שהוא נמצא בחסר, המוצר מתומחר ושיקולי הצריכה שלנו משתנים והופכים דומים לאלו של צרכן רגיל והקנייה מתבצעת "על השוליים". מכל מקום, זהו דיון אחר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306685
1. כפי שציינת בעצמך, יש לאנשים שיקולים נוספים מלבד זה הכספי. למשל, האיכות. לשיקול הזה התכוונתי כשנתתי לדוגמא את מקדונלד. רציתי להצביע על כך שבשוק משחקים הרבה מאוד גורמים מלבד יצרנים וצרכנים, למשל - הפרסומאים ושטיפת המוח שלהם.
2. לגבי מכוניות אתה צודק. אותו כלל יהיה נכון, אולי, גם למחשבים (במידה פחותה, כמובן). אבל לגבי דירות - אם אני רכשתי דירה מסוימת, איש אינו יכול לרכוש *בדיוק* את אותה דירה, ולו רק משום שהיא לא תימצא *בדיוק* באותו מקום. משום כך קשה לראות עד כמה שיקולי דירות אישיים יכולים להשפיע על תועלת לכלל.
3. שוב - קשה לי לראות את השיפור המובטח - אפילו שיפור לא קולוסלי - לתועלת הכללית. כפי שהראיתי ב-‏1, בצד אותו שיפור לא מדיד וכיו"ב ייתכן גם נזק המקזז אותו.
4. אינני מכירה את "חוק התועלת השולית".
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306752
1. הטיעון לגבי הפרסומאים ושטיפת המוח הוא תאוריית קונספירציה. מאחר והיא אינה מגובה ואינה יכולה להיות מגובה בהוכחות, אינני יכול להתייחס אליה (ר' גם דיון מפורט בנושא לא מזמן. זהו טיעון שאינו עומד בבדיקה רציונלית).

2. דומה שהסברתי את העיקרון באופן כושל. אנסה שוב באמצעות דוגמה. נאמר שיש לנו בשוק מאתיים דירות דומות בשטחן ובמיקומן: מאה באיכות טובה ובמחיר זול ומאה באיכות נמוכה ובמחיר יקר. מובן ומקובל כי צרכנים ייטו בדרך כלל לרכוש את הדירות הטובות והזולות ופחות מזה את הדירות הרעות והיקרות. מאחר ודירה היא כמו כל מוצר אחר, ההעדפה שתינתן לדירות הטובות והזולות תגרום לשתי תוצאות: ליצרנים ישתלם יותר לבנות דירות טובות וזולות, משום שימצאו להן קונים יותר בקלות. לחלופין, בעלי דירות רעות ויקרות יתקשו למכור אותן ויצטרכו לנטוש את השוק או להוריד משמעותית את מחירן. לאורך זמן, הנטייה הבסיסית הזו של השוק תעודד שיפור באיכות הדירות וירידה כללית במחיר הדירות – היינו, תועלת לכלל.

3. כמובן שייתכן תאורטית מצב כלשהו בו המנגנון השוקי בכללו ירע את המצב. זו אינה הנטייה או מגמה הקיימת לאורך זמן משום שכדי שהיא תתקיים צריכים להניח שאנשים אינם פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם, עניין שלו כבר הסכמת קודם.

4. בעיית המשאב המתכלה היא וריאציה של מה שמכונה "טרגדיית האיכרים". אם אנחנו דוחים – כפי שעשיתי – התייחסות לשוק כאילו הוא מודל כלכלי או מודל "משחקי" (במובן תיאורית המשחקים) הבעיה בטלה. זה מה שעושה חוק התועלת השולית.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306771
1. א. אינני מתמצאת בתיאוריות קרונספירציה ואינני ממציאה כאלה. אני גם מעדיפה בהרבה, למקרה שאתה דן *אתי* בנושא מסוים, שלא תחליט מראש באיזו *תיאוריה* אני דוגלת, בעיקר משום שאינני דוגלת בתיאוריות קיימות כלשהן (לפחות כאלה הידועות לי).
ב. מצדי - עזוב את הפרסומאים. עזוב את שטיפת המח. אזוב גם את חבילות החיסכון. מקדונלד וקוקה קולה (צר לי שאני חוזרת על השמות האוויליים האלה) הן בדיוק דוגמאות לעניין הנזקים האפשריים מ"מה שאנשים רוצים". אם מה שהביא להם את חסידיהם אלה הברכות של הרבי מהרצגודייה-קרנפנפייה, שיהיה. מה שמעניין אותי זו התוצאה.
ג. לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות.
2. הסברת את התיאוריה באופן מוצלח מאוד, מה גם שהיא הייתה די ברורה מלכתחילה. השאלה היא רק על מה היא מסתמכת, ולי נראה - מהסיבות שציינתי - שהיא יכולה לעבוד לגבי מכוניות, אבל פחות לגבי דירות.
3. הסכמתי בהחלט שאנשים פועלים להשגת הדברים שהם רוצים בהם. אבל מדובר במסגרת שעליה דיברת/נו קודם: דהיינו - בשקלול של תועלת כספית עם תועלות שונות אחרות, כאשר מוסכם ששגם התועלות הללו הן *מנקודת ראותם*. מכאן ועד לתועלות ממשיות לטובת הכלל הדרך רחוקה.
4. לא ידעתי שדחית התייחסות לשוק כאל מודל כלכלי או משחקי. אם עשית זאת, אני תוהה מדוע - ואיזה מודל אתה רואה בו, אם בכלל. טרגדיית האיכרים גם היא איננה מוכרת לי, בהיותי עירונית מושבעת. עניין התועלת השולית נראה לי שולי ביותר, וכנראה יישאר כך בעיניי עד שאבין במה מדובר.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306809
4. תגובה 162704
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306861
1. לגבי תאוריית קונספירציה ופרסום: הנושא פשוט נדון בהרחבה לפני זמן מה ולדעתי (ולדעת מי שהעלה את הטענה) המסקנה הייתה שלא ניתן להמשיך ולאחוז בטיעון זה בלי להדרש לתאוריית קונספירציה. לעצם העניין, גם "התוצאה" שאת סבורה שהיא עניין מוסכם אינה בהכרח עניין מוסכם.
באופן רחב יותר, את מניחה שייתכן מצב שבו אנשים מעוניינים במשהו (כלומר, מעדיפים אותו מנקודת מבטם הסובייקטיבית), כשהתוצאה של העדפתם זו היא הרעה במצב הכללי. השאלה החשובה היא "הרעה בעיני מי?" לדוגמה, את יכולה לסבור כי העניין של אנשים בשוקולד מוליד אוכלוסיה שהיא באופן כללי כרסתנית וחולנית יותר. אדם אחר עשוי לסבור כי עניין זה מוליד אוכלוסיה שנהנית יותר מהחיים. אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית. המסקנה היחידה שאת יכולה להגיע אליה היא משהו כמו: "לדעתי האישית העולם היה מקום טוב ויפה יותר לו היו אנשים אוכלים פחות במקדונלד" – אך הגדרה כזו אינה תיאור של המצב אלא של דעתך עליו.
ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל.

"לא ברור לי מה מפריע לך בתיאוריות שאינן מגובות בהוכחות. הרי כל הדיון הזה נעשה במסגרת תיאורייתצ היד הנעלמה, שגם היא איננה מגובה בהוכחות"

והרי טענתי שהיא כן, הלא כן? ואף ביארתי את המנגנון וטענתי שהוא פועל במציאות ואת אף קיבלת טענות א-ד בנוגע לו כנכוחות, האין זאת? כמובן שלא היה מפריע לי אילו היית מציגה את דעותיך, אך זו אינה תאוריה.

2. מה ההבדל העקרוני בין דירות למכוניות, לבד מהיותן סוג שונה של מוצר? לא הצבעת על הבדל עקרוני ומהותי. האם את טוענת שנכסי דלא ניידי שונים עקרונית מנכסים בני קיימא? שחוקי הביקוש וההיצע פועלים עליהם אחרת? פחות? על בסיס מה?

3. תפשת מרובה, לא תפשת. לדעתי, ביארתי את העיקרון כמיטב יכולתי ואני מתקשה לראות דרך שבה אוכל לעשות זאת טוב יותר. הבהרתי כיצד הנטייה של בני אדם להיטיב עם עצמם מיטיבה בשוק במונחיו הוא – היינו, בהורדת המחיר ובשיפור האיכות. אם אלו אינם נחשבים בעינייך תועלת לכלל, דומני שהגענו למבוי סתום.

4. השוק אינו מודל מתמטי ואינו מודל משחקי ולמעשה, אפשר לראות בו מודל בעיקר לצורכי הסבר והדגמה, ולא יותר. כידוע, גם להיסטוריה או לחברה או לנפש האדם אין מודל של ממש שיש הסכמה עליו. חיים גם בלי זה.

לגבי "טרגדיית האיכרים", הסיפור הוא בערך כזה:
יש שדה מרעה המשותף לכל האיכרים. כולם רועים עליו את עדריהם. כאשר כל אחד מהם פועל לקידום טובתו האישית, טוען המודל, נגרם נזק לכלל כיוון שהשדה יסבול מרעיית יתר ואיכותו תדלדל. כך, נטען, אפשר לראות שפעולה אנוכית של כל אדם פוגעת בטובת הכלל.

הבעיה ב"טרגדיית האיכרים" מנקודת מבטי היא שהיא מניחה שיש לנו מודל סגור: שדה אחד ואין בלתו בעולם, צרכנים ויצרנים בלתי משתנים ובאופן כללי עולם בלתי משתנה וללא דינמיקה בין-אנושית לאורך זמן – סדרת הנחות בלתי-מציאותיות, המעוגנות בתפישה שאפשר לערוך "מתמטיזציה" או "משחקיזציה" של המציאות האנושית. אלו הנחות שיש לדחות, לדעתי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306905
1. לא אמרתי בשום מקום שהתוצאה היא עניין מוסכם.
"אני לא חושב שיש כלי כלשהו שיכול לאפשר לך לבצע אובייקטיביזציה של הטענות הסותרות כדי להגיע למסקנה ברורה, כיוון שאינך יכולה לשקלל באופן מדויק הנאה והעדפה סובייקטיבית." אכן. כנ"ל. גם אתה לא יכול לבצע אובייקטיביזציה כזו כדי להגיע למסקנת התועלת הכללית. תועלת כללית מנקודת מבטו של מי?
אני יכולה בהחלט לוותר על הפרסומות לצורך טענותיי. כפי שאמרתי, מה שמעניין אותי הן התוצאות. כיוון שהתוצאות הרלוונטיות נחשבות לנזקים בעיני הרופאים ובתי המשפט (ע"ע תביעות ייצוגיות), יש יסוד מסוים להניח שקשה לראות בהן תועלת כללית. (הרי בכל זאת יש לעמת מדי פעם "הוכחות" תיאורטיות עם המציאות האמפירית).
"ההיזקקות שלך לפרסומות כאן היא למעשה המוצא היחיד האפשרי מוויתור על טענתך, שכן רק שימוש בטיעון של "שטיפת מוח" בפרסומות יכול להסביר, לכאורה, כיצד אנשים מעדיפים באופן ברור משהו שלך נראה באופן ברור לא פחות כמוביל לנזק. אם אנו מותרים על טיעון הפרסומות, גם הטיעון שלך שיש כאן הוכחה לנזק נופל."
בהסכמתי (המסוייגת משהו כבר במקור) על ארבעת היגדיך הראשונים, הסתמכתי על הדגש ששמת על תועלות כספיות ונקודות מבט סובייקטיביות. משום כך אין לי כל צורך בפרסומות או בשטיפות מח מוגדרות לצורך דחיית מסקנתך בהיגד החמשי.
אמנם לא טענת מפורשות שהתיאוריה מוכחת, אבל בהחלט הצגת טיעון המהווה בעינייך הוכחה, על כן קבל את התנצלותי. אם אינני טועה, בדיוק בתקפותה של הוכחה זו אנו דנים.
2. בעניין הדירות נכנסתי לעניין צדדי ושולי, ואני מעדיפה לוותר עליו כרגע - הוא ממש לא מהותי לעצם הדיון - אלא אם תרצה הבהרה נוספת. מכל מקום, לא התכוונתי להבדל בין נכסי דלא ניידי לבין מיטלטלין (בתור שכאלה).
3. כשאמרתי שהבהרת היטב את עמדתך התכוונתי לכך בתום לב. העניין הוא רק שאני חולקת עליך: הקפיצה מארבע הנקודות הראשונות שהעלית אל המסקנה שבחמשית נראית לי מופרכת. אם עניין זה לא הובן מדבריי, נראה שאני זו שלא מבהירה כראוי את הדברים.
אז אנסה שוב: תועלת כספית היא, *באופן גס* - ולדעתי גם בהסתמכות על שלל הנחות סמויות שאינן בהכרח מבוססות - עניין פחות או יותר "אובייקטיבי" או "אינטרסובייקטיבי". אשר על כן, בהסתייגויות מסוימות, אפשר לקבל אולי טענה על תועלת כספית כללית הנגזרת משלל התועלות הפרטיות. וגם זה נראה לי תיאורטי ביותר, אבל מקוצר היריעה קשה להתייחס לכך כרדע.
מאידך גיסא, ץוטלות אחרות - כמו "טיב" או "איכות", למשל, ודאי אינן נופלות בקטגוריה זו. לכן אינני מקבלת כלל את המסקנות לגביהן. אם במחלוקת זו אנו מגיעים למבוי סתום, אמור זאת ונסיים את הדיון.
4. את טרגדיית האיכרים, כפי שהצגת אותה, אפשר בהחלט לדחות *כמשל*. מאידך גיסא, לגבי המים, האויר המזדהם, ועוד עניינים אקולוגיים למיניהם - הנמשל נראה לי משכנע למדי.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307117
הדיון מתחיל להתברדק, ולכן אנסה לחזור לבסיס:

א. טענתי כי תאורית היד הנעלמה גורסת כי היישום של העדפות אישיות של אנשים כצרכנים מוביל לתועלת לכלל במובן הניתן למדידה או כימות כלשהו – היינו, ירידה במחירים ושיפור באיכות של מוצרים.

ב. טענתי כי כל התיאוריות הכלכליות המוכרות לי מקבלות תאוריה זו כנכונה ביסודה וכמנגנון הפועל בשוק.

אם יש לך תאוריה הפוכה, הביאיה.

הערה:
לגבי "איכות" ו"טיב" – כשימושי במונחים, הכוונה לאיכות וטיב של מוצרים במובנים שאנחנו יכולים לאמוד או למדוד אותם באופן כלשהו. אי אפשר לאמוד או למדוד הנאה מנעלים, אבל בהחלט אפשר להשוות איכות גימור או עבודה ביחס למחיר. לדוגמה, אם בתקופה א' נעל שמחירה היה 2 שעות עבודה החזיקה חודשיים ואילו בתקופה ב' נעל שמחירה 2 שעות עבודה מחזיקה שנתיים, הרי שיש לנו שיפור באיכות בין שתי התקופות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307139
א. טענותיך הובהרו היטב, הובנו ונקלטו.
ב. כנ"ל. אוסיף רק שבעניין ההסכמה הכללית כבר הוסכם בינינו (כך נראה לי) שהיא איננה מוכיחה דבר.
אין לי תיאוריה הפוכה או תיאוריה בכלל. הבאתי כמה וכמה טענות המפריכות, לדעתי, את תיאוריית "היד הנעלמה". לא ראיתי שהתייחסת אליהן במיוחד. אסכם בקצרה -
א. הרבה תיאוריות שעובדות יםה על הדף (או הצג) מתנפצות בעימות עם המציאות. דומתני שהבאתי דוגמאות רלוונטיות.
ב. בכל אחת מהטענות האמורות להביא למסקנה המתבקשת יש חורים מסוימים/אי דיוקים וכיו"ב, שהצטברותם, לדעתי, מפילה את הסיפא שלך. למשל, כשמדובר על תועלות "מנקודת ראות סובייקטיבית", ממילא אפשר לצפות לשונות רבה בשאלה מה ייחשב לתועלת.
ג. מאחורי כל אלה מסתתרות הנחות סמויות שאינן עומדות במבחן המציאות. אם תרצה לוותר עליהן, תקבל שלד פשטני כל כך שאי אפשר להסיק ממנו דבר.
ד. בתגובה להצעתך שאציג כאן תיאוריה משלי - חלק מהבעיה בכלכלה, כפי שאני רואה את התחום הזה, טמון בכך שהכלכלה, מצד אחד, איננה מדע (על זה נראה לי שאתה מסכים), ומצד שני - היא נתונה מבחינות רבות למצבים כאוטיים. משום כך נראה לי שקשה לנסח בה תיאוריות "כלליות" שיהיו די משכנעות.
ובעניין הנעליים - לאור העובדה שגם הן, כמו הרבה מוצרים אחרים, יורדות באיכותן עם הזמן בהתאם לקריטריון שקבעת (כלומר, זוג נעליים אחד משרת היום את בעליו הרבה פחות זמן משהיה עושה זאת בעבר) - לא ברור לי במה משרתת *אותך* הדוגמה הזאת.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307438
א. לא העלית שום דוגמה רלוונטית. כדי שדוגמה תהיה רלוונטית לא די לומר "מקדונלד" – יש להצביע על רצף מסוים עם קישור סיבתי. לדוגמה: אנשים מעדיפים לאכול במקדונלד ולכן מחירי ההמבורגר עולים או מחירי החסה הירוקה עולים. שום דוגמה שלך אפילו לא התקרבה להציע קישור סיבתי ברור.

ב. את חוזרת ומבלבלת בין תועלת מנקודת ראות סובייקטיבית עבור הצרכן, והתועלת שהיא תוצר של פעולות הצרכנים בשוק. אין שום חשיבות לדעתך או דעתי בנוגע ל"מה יחשב תועלת" משום שעל כך כבר הסכמנו: תועלת תחשב לשיפור באותם מדדים כמותיים שיש ביכולתנו להתייחס אליהם.

ג. לגיטימי לטעון, כפי שאת טוענת, כי אין לך תאוריה או הסבר חלופי אלא רק פסילה של התאוריה שהעליתי אני – אבל את מנסחת את ההסתייגויות שלך באופן מעורפל מדי וכללי מדי, כך שקשה לראות היכן בדיוק ההסתייגות. לומר שיש בתאוריה "חורים" בלי להצביע עליהם – זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו.

ד. נעליים: ראשית, לא קבעתי שאיכות הנעליים יורדת. שנית, היא אינה יורדת אלא עולה. להערכתי, זוג נעליים באיכות דומה לזו שהיה משרת את בעליו משך חמש שנים בתחילת המאה עולה היום בערך עשירית. אם נניח שהכנסתך ממוצעת, אפשר להניח בהחלט שאת נועלת היום נעלים מאיכות גבוהה מזו שהיו לרוקפלר בתחילת המאה ובעלות פחותה בהרבה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307460
א. כשאמרתי מקדונלד - כך זכור לי, לפחות - הזכרתי יותר מפעם שאני מתכוונת לנזקים שיש בג'אנק פוד הזה. כיוון שעוד זכור לי, שאתה דיברת גם על איכות, לא רק על תועלת כספית - קיוויתי שתבין את רמזיי להפצתו של מזון קלוקל.
ב. נראה לי שהבלבול בין נקודת הראות הסובייקטיבית לבין התועלת הניתנת לבדיקה הוא שלך. הרי אני זו שטענתי שמשלל תועלות "סובייקטיביות" (על פי הגדרתך *שלך*) אי אפשר לקפוץ לתועלת כללית מדידה כפי שטענת.
ג. כיוון שאין לי כח לחזור ולפרט את החורים ואי-הדיוקים בארבע נקודותיך הראשונות (וגם לא ברור לי מדוע להתאמץ, הרושם הוא שאינך טורח לקרוא אותי כלל), אשאל אותך שוב - איך אתה מחלץ את ההיגד החמשי המקורי שלך מארבעת הראשונים? (ושים לב לבלבול שאתה מצביע עליו בין תועלות אישיות לתועלת כללית מדידה).
ד. עוד דוגמא לכך שאינך קורא את דבריי: לא אמרתי שקבעת שאיכות הנעליים יורדת. קבעתי שאיכות הנעליים יורדת על פי מדדי האיכות שלך. מדד האיכות שלך היה לכמה זמן טובות אותן נעליים. טענתי הייתה שהנעליים של פעם היו אמורות לשרת את בעליהן זמן רב בהרבה מאלה של היום. ויותר מזה: במידה שאיכול עלתה, קשה להניח שעלייה זו נגזרת מ"היד הנעלמה" אלא משכלול ושיפור באמצעי הייצור.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307755
א. הנזקים שיש בג'אנק פוד אינם מהווים דוגמה. הטיעון שלך כאן יכול להיות משהו כמו: ההעדפה של צרכנים לאכול אוכל זול ולא איכותי גרמה להדרדרות באיכות התזונה. הבעיה איתו היא:
1. שלא הוכחת שיש אכן הדרדרות באיכות התזונה (ולדעתי גם לא תוכלי להוכיח כי המציאות שונה). אם נשווה את המצב היום למצב בעת הופעת מזללות נוסח מקדונלד בשוק הטענה שלך לא תעמוד, לדעתי.
2. השינוי בהרגלי התזונה הוא חלק מתמונה רחבה יותר. בגלל הקדמה האנושית ליותר בני אדם היום יש יותר כסף לרכוש שפע מזון, והופעת מקומות כמו מקדונלד היא תוצר של הקדמה, לא סיבה העומדת בפני עצמה. לדעתי, אינך יכולה להצביע כאן על יחסי סיבה ומסובב.

ב-ג-ד. דומני שקלטתי את השיטה: ראשית, את משליכה אל הזירה מספר משפטים מבולבלים. שנית, את רוקמת מיתולוגיה נאה איך קודם "פירטת" את "אי הדיוקים" ומתחילה להאמין בה. שלישית, את "עייפה" מכדי לפרטם. רביעית, יש לך הערות לא נעימות על המאמץ ההירואי שאני עושה כדי להציל בדל משמעות מדבריך. לפיכך, מתבקשת חמישית, תודה ושלומות.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307777
שלום. היה לי לעונג.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307471
חקלאי אחד שאני מכיר ניסה בין השנים 1988 ל-‏1996 לגדל ולמכור תות שדה אורגני, לצורך הענין מכר בית במושב בשרון והשתמש בכסף בשנת 1996 נגמר לו הכסף והוא סגר את העסק. מחירו של התות היה זהה למחיר תות רגיל שיטת הגידול הבטיחה נקיון פרי + פרי גדול ויפה, לא קנו את התוצרת שלו והוא הפסיד. זאת דוגמא 1 מאין סוף דוגמאות שמראות את מה שכול אדם משכיל יודע: "המאפיין הרציונאלי איננו דומיננטי בהתנהגות האדם".

ב. שיקוליו של האדם הצרכני נובעים מאין סוף סיבות שאינן בהכרח רציונאליות ולכן אין יתרון אובייקטיבי במוצר פופולארי. פעילות הצרכנים בשוק איננה מביאה בהכרח תועלת אובייקטיבית, משום שהם אינם בוחרים רציונאלית במוצר "הכי" טוב או "הכי" זול אלה רק במוצר הכי פופולארי.

ג. בכדי לבחון את הרעיון מאחורי היד הנעלמה ננסה להשליך אותו על תחומי ענין שאינם כלכלה. האם התקליט הכי מחיר הוא: הכי טוב? הכי מתקדם? תרומתו למוסיקה הכי משמעותית? ישרוד הכי הרבה זמן? האם המועמד הכי פופולארי לרשות הממשלה הוא המועמד: הכי טוב? הכי ישר? ייתן הכי הרבה תמורה לבוחרים? הכי חכם? הכי אורלי? כפי שאנו רואים פופולאריות אינה מוכיחה שום ערך אובייקטיבי בשום תחום ואין סיבה להניח שבכלכלה הדברים שונים.

ה. נעליים טובות שנעשו לפני מאה שנים היו הרבה יותר יקרות מאשר נעליים היום עד כאן נכון. הנעליים ההן היו גם פחות נוחות ויותר כבדות משום שלא השתמשו בגומי סינטטי (פולי אוריתן) לסוליה. מצד שני הנעליים ההן היו אמינות בהרבה מהנעליים המקובלות היום ושרדו עשרות שנים.

לסיכום: אבות אבותינו ידעו מעט על הטבע סביבם הם חשבו שהוריקן הוא זעם האלים, ובצורת נובעת מחיפושי דמטר אחר בתה, וליקוי ירח זה סוף העולם. הם הסיקו על סמך ידיעותיהם כי הסיבה לכל הדברים היא רצון אלוהים. כלכלנים לא מעטים ידעו ויודעים להתבטא ולכתוב תאוריות, אבל לא יודעים להסביר הרבה תופעות כלכליות ואנושיות. לכן הם המציאו, אלה, הם קראו לה היד הנעלמה. אני לא יודע למה יש הוריקן או בצורת (ליקוי ירח אני כן יודע להסביר) אבל אני כן יודע שאין אלוהים ואין גם יד נעלמה בכלכלה ומדובר בסך הכול באמונה טפלה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307480
מה זה המועמד "הכי אורלי"?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307590
תודה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307756
אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי כוחות נפשיים לחזור כל פעם לנקודת האפס (תרתי משמע).
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307804
אני בהחלט יכול להבין את הקושי שלך לטפס בחזרה לנקודת האפס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306913
1. נושא הפרסום נדון כאן כמה פעמים, אך לא גובשה מסקנה וכל אחד נשאר בדעתו, להוציא תזוזה זעירה של יעקב בתגובה 283417, שאפשר לראות בה הודאה מסויימת, מסוייגת, בכך שלפרסום יש השפעה סוגסטיבית עמוקה.

אם בכל זאת אני טועה ואכן היתה מסקנה כפי שאתה מתאר - אולי אתה יכול למצוא לינק, כי אני לא הצלחתי למצוא.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307109
כן, את טועה. היה כאן דיון לפני חודשיים-שלושה בדיוק בסוגיה זו. לדעתי מנוע החיפוש כאן אינו מאפשר למצוא זאת. יעקב, מכל מקום, לא היה שותף לדיון.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 307143
רק להבהיר: האלמוני/ת מתגובה 306913 איננו/ה האלמונית המקיימת איתך את הדיון המרכזי בפתיל הזה.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306787
אין לי מושג מאיפה אתה ממציא את הדוגמאות שלך אבל כיוון שאין להן קשר לשום מציאות, בוא ואתן לך אחת אמיתית.
בישוב כפרי בצפון נבנתה שכונה של 8 קוטג'ים טוריים, היזם התעלם מהעובדה שאין ביקוש לסוג דיור כזה ולא עשה שום סקר שוק הוא גם לא התייעץ עם בעלי מקצועות רלוונטיים. בתקופת שיא הביקוש (94-95) הוא הצליח למכור קוטג' אחד, אחרי שביבי הכניס אותנו למיתון (סוף 96) הוא הצליח למכור עוד קוטג' מאז ועד היום מכר את היתר סה"כ הפסיד הייזם כ- 400 אלף דולר.
וכאן באה תופעה אנושית מעניינת, לאור כשלונו של היזם הראשון (נקרא לו חזי) קם יזם אחר ובנה בחלקה נושקת לחלקה של חזי פרוייקט בן 10 קוטג'ים טוריים. עוד זה בונה, קם יזם חדש ובנה 4 קוטג'ים חדשים. ובעודו בונה קמו עוד מספר יזמים וכולם חזרו על התהליך. התוצאה היום יש בישוב 30 קוטג'ים טוריים שאיש אינו קונה וכל היזמים הפסידו כסף. צריך כמובן להוסיף כי היזמים הנ"ל לא ממש חסרי IQ אחד היה מפקד טייסת שניים קבלנים בינוניים, אחד מנהל אזור בבנק נחשב, ועוד יקרי קרת.
לסיכום: כל הדוגמאות שאתה מביא הם תסריטים שיטחיים שאולי יכלו להתקיים לפני מאתיים שנה. אין לדוגמאות האלו שום קשר למציאות הכלכלה המודרנית. מה שיותר גרוע, על בסיס התאורים שלך (שנקראים כמו כיצד אכתוב חיבור לילדי כתות ו') בתוספת רוטב אוסטרי פג תוקף (מומלץ לשימוש עד 1946) אתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת וחסרות כל ביסוס.
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306793
תהיה רציני, הוא אמר בדיוק מנין המסקנות שלו - "כולם" מקבלים אותן. לכן הן נכונות. מה כאן לא ברור?
ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך 306814
זה סיפור מעניין מאד. בהנחה שכל הפרטים שהבאת מדוייקים (ובעיקר: שהיזמים הפסידו את כספם שלהם ולא איזה מענק לפיתוח שקיבלו מדוד אולמרט), מה מוסר ההשכל שאתה מסיק ממנו? שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית-עד-מטומטמת ואין טעם להניח שהם משתדלים להרויח?
לא *ו*, *או* 306859
אני חושב שאפשר להסיק או שאנשים פועלים בשוק בצורה אקראית, או שאנשים פועלים בשוק בצורה מטומטמת או שאין טעם להניח שהם משתדלים להרויח. ולהפך, אם הם לא משתדלים להרויח, אז הפועולה שלהם היא לא בהכרח מטומטמת.
לא *ו*, *או* 306884
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים לא רוצים להרויח? אני יודע שלאייל, כמו לדרבי, חוקים משלו, אבל איכשהו בעולם שאני מכיר הקבלנים דווקא די מעוניינים למקסם את הרווחים שלהם. לצערי.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306890
אז, אם נניח שהם רוצים להרוויח, המסקנה לא יכולה להיות שהם לא רוצים להרוויח, אלא רק שהם פועלים בצורה אקראית, או שהם פועלים בשוק בצורה מטומטמת. אבל אתה בטח לא יכול להסיק שהם *גם* לא רוצים להוויח, ו*גם* פועלים בצורה מטומטמת או אקראית (כל אחת מההנחות האלה מספיקה בפני עצמה, לכן אי אפשר להסיק את כולן ביחד).
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306897
אוקיי. בוא נניח שאני מתפתל (תרתי משמע) כאן עוד תריסר תגובות עד שאתה מחלץ ממני הודאה בחצי פה שאולי ניתן היה לשפר במידת מה את הניסוח המקורי שלי.

באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא אמרתי "לא רוצים להוויח" ולכן אנו פטורים מהתלאה הקטנה הזאת. מה דעתך?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306903
מי אמר "לא רוצים להרוויח"? בטח לא אתה. מעולם לא.
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306906
אמרתי ''לא רוצים להרוויח''. לא אמרתי ''לא רוצים להוויח''. אתה מעוות את דברי, נלחם באיש קש, דמגוג והומו.

(אחת עברה. עוד אחת עשרה)
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306908
עוד אחת עשרה מה?
אתה יכול להתעלם מתיקונים קטנוניים 306911
הודעות, מהתריסר שנבאתי.

(שתיים, עוד עשר)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306912
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306915
לא ניסיתי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306917
שכחת לספור (9)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306920
נכון (8).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306921
אז עכשיו את יכול לנסות.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306922
גם זה נכון (7).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306927
אופס. רציתי לכתוב ''אתה'' ולא ''את''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306933
שקרן. רצית להעליב אותי במתכוון, במסגרת מסע ההכפשות הכללי שלך. אתה יודע היטב שה"תיקון" שלך באותיות קטנות בתחתית הפתיל לא ייזכר, ואנשים יישארו עם הרושם שהזהות המינית שלי נתונה בספק. עד מתי תמשיך לשפוך את דמי בפרהסיה?

תביעה על הוצאת דיבה בדרך אליך. בהזדמנות זאת אני רוצה להודיע למערכת שתרומתי לקרן ההגנה המשפטית אינה ניתנת למימוש במקרה שהתובע הוא אני.

(6)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306945
הזהות המינית *שלך* נותרה בספק? תזכיר לי מי כתב למי "דמגוג והומו" (תגובה 306906)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306952
לדמגוגים והומוסכסואלים אין (בהכרח) בעיה של זהות מינית.

(5)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306957
ולנשים יש?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306964
לחלקן.

(4)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306965
כן, אבל גם לחלק מהגברים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306968
נכון.

(3)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306973
אז מה הבעיה בטעות שבתגובה 306921 (שים לב, יש לך רק עוד שני מהלכים)?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306977
הבעיה היא שאני מציג את עצמי כגבר, והפניה אלי בלשון נקבה עלולה לגרום לאנשים לחשוב שיש לך סיבה להניח אחרת. מאחר ורוב הקוראים אינם מכירים אותך ואותי, חלקם ייחס את ההודעה שלך למידע שיש לך, כביכול, עלי.

ואין זה אינו סתם ניחוש: כמות הצעות הנישואין שקיבלתי מנשים ירדה בשעור תלול מאז פרסום הודעתך, ולעומת זאת קיבלתי (לראשונה) הצעות כאלה מכמה גברים - או כאלה שמתחזים לגברים.

אגב, יהונתן, הצעתך נגעה לליבי אך חוששני שהתשובה היא לא.

(2)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306978
מאז ש''הוצאת אותי מהארון'' גם אני מקבל כל מיני הצעות מכל מיני גברים (או כאלה שמתחזים לגברים) ואף אחת מהן היא לא הצעת נישואין...

כבל מקרה, עד כמה שזכור לי, השתמשתי בפועל ''יכול'', מה שהופך את התגובה לתגובה א-מינית.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306981
לא א-מינית אלא בעלת מיניות מבולבלת. הוא שאמרתי.

(1)
וההבדל? 306982
וההבדל? 307197
כמו ההבדל בין א-מוסרי לבין בעל מוסר כפול.

בנקודה זאת ברצוני להודות לך על הדיאלוג מאיר העיניים. הצלחת לשכנע אותי שאכן נפלה ב תגובה 306814 שגיאה מהותית, ואני מתנצל בפניך ובפני העולם על מעשה ידי.

(0)
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306979
בטח הייתי נעלב, אבל אני כבר רגיל (תגובה 303722).
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306988
לא נורא. אני נותנת לך עכשיו את ההזדמנות לסרב להצעת הנישואין שלי.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 306994
מה פתאום. אני מסכים. שנחפש אולם?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307015
אולם? א-ו-ל-ם? נו, באמת. חשבתי שאנחנו מבינים זה את זו. ברור שעלינו לשכור אייל קורא ולהתחתן על קרניו. אתה לא רוצה שחתונה כמו שלנו תיזכר כעוד כניעה איומה לקונבנציות, נכון? כבר הזמנתי לך חליפת בוקרים לצורך העניין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307044
להתחתן על קרניו של אייל? נשמע כואב. לא נוכל להסתפק באיזה חוקן פשוט?

כניעה לקונבנציות נשמעת לי רעיון מדליק. יש הרבה קסם ברעיון שבאמצע יום עבודה ארוך ומתיש אעיף מבט לתמונות המשפחה שעומדות על השולחן, אסתכל בהן בתחושת בעלות גברית (אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני), ואזכר בשביל מה אני עובד. אח"כ אחזור הביתה, אניח את תיק הג'יימס בונד בצד, ואגש לשאול את אשתי "איך היה היום שלך".
מצד שני, אני כבר מכיר את עצמי ויודע שרעיונות מקסימים אותי הרבה יותר מהמציאות, שהיא הרבה פעמים רק טירדה מעצבנת. ובמצב שלי היום אני גם לא צריך ימי עבודה ארוכים ומתישים. אני עושה מה שאני רוצה, וזה קצת מייתר את הצורך להעיף מבט בתמונות המשפחה כדי להתעודד.
בחירה קשה.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307048
נו, טוב. ידעתי שבסוף תקפוץ על האופצייה האמתית שהצעתי לך. מה חבל. באמת עוררת בי אשליות לרגע...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307049
לא, לא. הבחירה הקשה היא רק במיקום של החתונה. מצידי האיילים יכולים להתחיל להכין את הצ'קים.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307127
טוב. בוא נתחיל את הדיון מסימון היבשת. דרום אמריקה הולך?
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307141
זה לא יעבוד. המערכת תמחק לנו את כל התגובות, ואפילו הצעת נישואין כבר לא תהיה לי. צריך פשוט להודיע לכולם באיזה תאריך להגיע ל''אולמי השמחה''.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307145
מה, המערכת מסוכסכת עם דרום אמריקה? נראה לי שאתה סתם תבוסתן. כלומר, אני מתעקשת על דעתי שבעצם נזכרת, רק באיחור מסוים, בהזדמנות הענקית שנתתי לך (לסרב), ואתה רק לא יודע לחזור אליה. אל תנסה לעודד אותי. אני אשא את יגוני בשקט, לבד...
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307357
==> "אני חושב שהיא גברית. לא ניסיתי את הצד השני"

אתה יכול להיות בטוח שהיא לא גברית. גבר לא שואל "איך היה היום שלך" אלא "מה יש לאכול".

אני רואה שזו הייתה שטות מצידי לצפות שתיקבע דעה פוליטית. קודם צריך לקבוע לך את המין.
אז בכמה זמן אתה פותר סודוקו? 307368
גברים אמיתיים צדים את האוכל שלהם בעצמם (או במקרה שלי, פותחים קופסאות שימורים ומזמינים פיצה בעצמם). אל תנסה למכור לי ערכים בורגניים בשם הגבריות.

(ואני מתנצל בפני האלמוני/ת מתגובה 307179 שהתגובות שלי לא משביעות רצון. אשתדל להשתפר בעתיד).
אוהב קיש? 307369
וכמובן זיקני הגיקים בוודאי זוכרים את:

סליחה, מה זה סודוקו? 307134
סליחה, מה זה סודוקו? 307175
מה שהוא אמר 307194
והסבר יותר מפורט בעברית אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%9...
וב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
לא *ו*, *או* 306893
יכול להיות שהקבלנים המתוארים רצו להרויח, וחשבו שהמקוריות היחסית שבצורת הבניה הזאת תמשוך כמה לקוחות פוטנציאליים. אולי הטעות היתה בבדיקה בלתי מספקת (או באי בדיקה בכלל) של השוק, שהיתה מראה להם שאין שום סיכוי, ושבנושא הזה אנשים לא מחפשים מקוריות וייחוד.
לא *ו*, *או* 306898
איזו מקוריות? מה שתואר הוא חזרה על פעולה שנכשלה שוב ושוב.
לא *ו*, *או* 306902
המקוריות היתה אצל הקבלן הראשון. האחרים אולי חשבו שזו מקוריות שאם תחזור על עצמה כמה פעמים, תיקלט אצל פלח שוק לא גדול אבל כזה שיחזיר את ההשקעה. המדיניות הזאת ננקטת וגם מצליחה לא פעם בתחומים אחרים - אופנה, אמנות. בבניה זה כנראה לא יכול להצליח, או יכול להצליח רק בטווח של עשרות שנים, ובהפסד מסויים.
לא *ו*, *או* 306953
לא משונה קצת בעיניך ההנחה שהיזמים פועלים באופן קוהרנטי כדי להשיג מטרה אחת? ההתנהגות של אנשים בעולם שאני מכיר נוצרת מהרבה סיבות ותכליות (כולל אפילו יצר הרס עצמי), ואף פעם אי אפשר למצות אותה ב"רוצים X".

ההנחה של "רוצים להרוויח" היא הנחת עבודה די טובה ומועילה. אבל מספיק להסתכל קצת מסביב כדי לראות שזה עניין מורכב יותר.
לא *ו*, *או* 306956
לא משונה בעיניכם שאתם מנסים לנתח פעולות של יזמים ששמעתם עליהם ממקור מפוקפק ( מצטער ביל - שום דבר אישי) ועוד להסיק מזה על העולם?
לא *ו*, *או* 306959
מי זה "אתם" כאן? אני מתייחס ליזמים שאני כן מכיר ולחוק הכללי. לאו דווקא לדוגמא שהובאה כאן.

חוץ מזה, ממתי באייל העובדה שאנחנו לא יודעים כלום על משהו מונעת מאיתנו לחוות דעה או להיכנס לוויכוחים סוערים?
לא *ו*, *או* 306969
אתם זה אתה וסמיילי.
בעניין השני אתה צודק לחלוטין כמובן. אבל ממתי זה הפריע *לי*?
לא *ו*, *או* 306970
כפי שכתבתי, ההערה שלי לא התייחסה למקרה הספציפי (והפרטיקולרי!) שהועלה כאן.
לא *ו*, *או* 306972
אני? לא ממש ניסיתי לנתח, רק הערתי לשוטה שהוא כתב "ו" במקום בו הוא התכוון לכתוב "או". הערה לוגית קטנונית וזהו. אפילו לא שייכת ממש לדיון.
לא *ו*, *או* 306975
בהחלט לוקח לך המון תגובות כדי לשכנע אותו בכך.
12 306976
לא *ו*, *או* 306961
זה היה בדיוק נוסח ההודעה האומללה שלי שפתחה את הפתיל הזה.
לא *ו*, *או* 306963
ההנחה שיזם של פרוייקט כלכלי רוצה להרויח כסף נראית לי הנחה סבירה מאד, קצת יותר מ''הנחת עבודה די טובה ומועילה'', ולכן שאלתי את ביל אילו מסקנות כלליות אפשר להסיק לדעתו מהסיפור שלו.
  לא *ו*, *או* • ביל הבנאי
  לא *ו*, *או* • יהונתן אורן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • האייל האלמוני
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • אורי רדלר
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • אורי רדלר
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • אריאל שרון הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • יהונתן אורן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • האייל האלמוני
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • ראובן
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרגיל ללוגיקן מתחיל: • האייל האלמוני
  צדיקה מלאכתה נעשית בידי אחרים. • טובה
  צדיקה מלאכתה נעשית בידי אחרים. • שוטה הכפר הגלובלי
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • טובה
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • יהונתן אורן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • המסביר לצרכן
  ציון הלא תשאלי לשלום עשירונייך • גדי אלכסנדרוביץ'
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • טובה
  אותי זה מרשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  "כמה אנשים נמנים על כל עשירון"? • האייל האלמוני
  "כמה אנשים נמנים על כל עשירון"? • גדי אלכסנדרוביץ'
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • האייל האלמוני
  זו בדיחה? • עוזי ו.
  זו בדיחה? • אייל קצר
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • האייל האדום
  הכל עניין של טעם • אורי רדלר
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא קשור אבל נדהם
  הכל עניין של טעם • אלמוני קשור
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא קשור אבל נדהם
  הכל עניין של טעם • אורי רדלר
  הכל עניין של טעם • אלמוני לא משועשע
  הכל עניין של טעם • עדיין קצת נדהם
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל עניין של טעם • הנדהם
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל עניין של טעם • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • האייל האלמוני
  הכל עניין של טעם • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שעשועי ברקת: • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל עניין של טעם • איל רשע
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • המסביר לצרכן
  כפי שזה נעשה עד 1977 • האייל האדום
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • האייל האלמוני
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  אותי זה מרשים • אייל בדוי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האדום
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • מ. השור
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליחימוביץ יש שפם • המסביר לצרכן
  ליחימוביץ יש שפם • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליחימוביץ יש שפם • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • מתועב עם מיליון ש''ח
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • עוזי ו.
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ מכה שוב • המסביר לצרכן
  יחימוביץ מכה שוב • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • אייל מולד(ר)
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • שוטה הכפר הגלובלי
  קננגיסר וכהן • שוטה הכפר הגלובלי
  ?? (אפשר לבקש תקציר של האירועים ומתי הם קרו?) • האייל האלמוני
  קננגיסר וכהן • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  יחימוביץ לא תרבותית • האייל האלמוני
  יחימוביץ לא תרבותית • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • יהונתן אורן
  משבית שמחות • המסביר לצרכן
  יחימוביץ לא תרבותית • גדי אלכסנדרוביץ'
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  חלק זה יפה! • המסביר לצרכן
  חלק זה יפה! • שוטה הכפר הגלובלי
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  חלק זה יפה! • שוטה הכפר הגלובלי
  חלק זה יפה! • האייל האלמוני
  יחימוביץ מכה שוב • שוטה הכפר הגלובלי
  יחימוביץ מכה שוב • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים