בתשובה לאורי רדלר, 02/06/05 11:29
אורי, תרגע בבקשה 305273
לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם ''דעה מוכנה מהבית'' (שבמקרה הכינו לי אותה בבי''ס).
אולי דעתי מבוססת על פרטים חסרים, אולי היא אפילו שגויה, אבל זה לא אומר שאני הולך סתם ככה ''לשפוך'' אותה לפח הזבל, רק בגלל ש''מומחה'' כמוך אומר לי לעשות ככה.
הייתי מעדיף שבמקום לנפנף בשמות (קיינסי, פרידמן, מיזס) ומילים ארוכות, תסביר את עצמך בניסוח שגם ''בטלנים'' כמונו יוכלו להבין.
עם כל הכבוד לידע הרחב שלך בנושאי כלכלה ליברלית, זה לא נותן לך זכות לזלזל במי שמבין פחות בנושא.
אורי, תרגע בבקשה 305275
מר רדלר מנסה להגיד לך שהוא כבר הסביר כמיטב יכולתו, ואין לו חשק מיוחד לעשות זאת שוב שוב. הנה:

אורי, תרגע בבקשה 305391
זו בדיוק הבעיה: ההתנדבות הנלהבת של מר רדלר בתרומת ערכים לוויקיפדיה נובעת בעיקר מן הרצון לשכנע אנשים בדעותיו. ובדיוק משום כך אין הרבה טעם לקרוא אותו שם. (גם לא בשום מקום אחר, אבל זה לא העניין).
אורי, תרגע בבקשה 305397
ראשית, אני חושב שאתה מלכלך על אורי בצורה לא הוגנת. למשל, אורי הקים פרוייקט גדול של כשלים לוגיים בויקיפדיה, ומכיוון שמדובר בערכים נייטרלים לגמרי (כשלים לוגיים לא משמשים את תומכי השוק החופשי יותר משהם משמשים את הסוציאליסטים), קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו "כשלים לוגיים בדיונים זה רע") ומכיוון שזה פרוייקט גדול, קשה להניח ש"עיקר" התרומה של אורי היא מטעמי מיסיונריות.

שנית, מי שרוצה לדעת מה ההסבר של אורי למשהו, למה שלא יקרא את הדברים המפורטים שאורי כבר כתב?
אורי, תרגע בבקשה 305417
קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?).
הוא ניסח את הטיעון של ראובן כך:
1. המחשבות שלך קיימות
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן, אלוהים קיים במחשבתך

לדעתי, ניסוח מדוייק יהיה (הפסקה השנייה בטיעון ראובן):
1. מושא מחשבותיך קיים
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן אלוהים קיים

לא שאני מקבל את הטיעון הזה. לא אצל פילוסופים ולא אצל מחזירים בתשובה. אבל הוא תקף.
אורי, תרגע בבקשה 305419
ה''ניסוח המדויק'' שהצגת לטיעון איננו תקף, משום שלא תמיד מושא מחשבותיך קיים.
אורי, תרגע בבקשה 305424
הבחן בין ''טיעון תקף'' ל''טיעון נכון''.
אורי, תרגע בבקשה 305429
הבחן בין ''טיעון לא תקף'' לטיעון מופרך.
אורי, תרגע בבקשה 305437
אתה יכול לא להסכים עם הדוגמה, אבל אתה זה שחוטא כאן בכשל לוגי. לא ראיתי שאורי טוען שהוא מביא את הטיעון האנטולוגי (אליו התכוונת? אני לא מכיר "הוכחה אנטרופולוגית"), אלא שהוא מביא "טיעון שנפוץ אצל מחזירים בתשובה", ובזה הוא מציין עובדה, ועובדה שאין מה להתווכח עליה.

אז לכל היותר אתה יכול לומר שה*דוגמאות* שלו מוטות לכיוון אחד (אתה מוזמן להוסיף דוגמה לכשל לוגי שלוקים בו מחזירים בשאלה), אבל הן בהחלט דוגמאות נכונות ורלוונטיות. עכשיו, אם לדעתך בטיעון בנוסח ה"מתוקן" שלו אין כשל לוגי, זה רק מצדיק את השימוש של אורי בנוסח לא תקין.

(אגב, אם משהו מפריע לך בערך אתה יכול להתלונן בדף השיחה או לתקן בעצמך).

אבל אני חושב שכדאי להתייחס לא לדוגמאות אלא לערכים עצמם. האם ערכים על כשלים לוגיים, ללא דוגמאות, משרתים אג'נדה? האם, אם תוסיף דוגמאות "מאזנות" אבל תשאיר את מה שאורי כתב על הכשלים, אורי יזעק "לא היה שווה לי לכתוב את הערכים האלה!"?
אורי, תרגע בבקשה 306068
אין לי ביקורת כלפי הערך. וויקי זה דבר פתוח וחופשי, ואם היה לי פנאי ורצון הייתי יכול להוסיף לשם בעצמי. פשוט תהיתי על תגובתך הקודמת שציינה את הערך הזה כנטול אג'נדה. הערך כשלעצמו לא אמור לשרת אג'נדה, אבל כשכל הדוגמאות שאתה מביא (בפתיחה, לפחות) לקוחות ממקום אחד, אזי ה*אופן* שבו הערך מוצג בהחלט עושה את זה. וזו מניפולציה אף יותר חמורה מכתיבת ערך על קפיטליזם שמשרת סדר-יום קפיטליסטי, מאחר והערך על כשלים לוגיים הוא כביכול נייטרלי ואוניברסלי.
אורי, תרגע בבקשה 306108
אתה צודק - לערך יש אג'נדה, כפי שאורי ציין בתגובה 305542. מה לדעתך האג'נדה שלו?
אורי, תרגע בבקשה 306125
בתגובה קודמת אמרת שהערך נייטרלי. בזאת אתה מסכים שהוא משרת אג'נדה. אני חושד (תתקן אותי אם אני טועה) שהאג'נדה הספציפית שאורי מביע היא הנכונה מבחינתך, ולכן אתה נוטה לסלוח לה. לא נכון?
אורי, תרגע בבקשה 306207
מה שאני אמרתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא ''קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו ''כשלים לוגיים בדיונים זה רע'')''. לטעמי האג'נדה של אורי היא מה שדיברתי עליו בסוגריים.
אורי, תרגע בבקשה 306226
כשלים לוגיים הם דבר כללי ונפוץ. גם בקרב מחזירים בתשובה, גם בקרב אנשי שמאל ואצל מי לא? העובדה שלשם ההקדמה לערך אורי השתמש רק בדוגמאות של מחזירים בתשובה יוצרת קשר סוגסטיבי בין מחזירים בתשובה לכשלים לוגיים. אני לא מכיר את אורי ולא את האג'נדה שלו (הבנתי שהיא קפיטליסטית בעיקר). אבל הערך שלו לא נייטרלי, והדעה "כשלים לוגיים בדיונים זה רע" היא לא היחידה המובעת שם, לדעתי.
אני לא טוען שזו לא זכותו להביע את דעותיו במסגרת ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מוסד שמאפשר דברים כאלה. אבל זו עדיין מניפולציה בעיניי.
אורי, תרגע בבקשה 306345
רגע, אז איזו דעה מובעת שם? "יש טיעונים של מחזירים בתשובה שסובלים מכשלים לוגיים"? אוקיי, קניתי. שיתבייש אורי.
אורי, תרגע בבקשה 306370
לא. הדעה ה''מועברת'' שם היא שמחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים. (ובהמשך - שסוציאליסטים סובלים מכשלים לוגיים).
אורי, תרגע בבקשה 306417
אני לא מבין. נניח שאני אוסיף עכשיו לדף הזה עוד ארבע דוגמאות: שתיים עם כשלים לוגיים של קפיטליסטים ושתיים עם כשלים לוגיים של חילונים. האם עכשיו לא מועברת בדף דעה לפיה מחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים? גם במבט המקל ביותר, היותר מועברת שם (לגישתך) דעה לפיה מחזירים בתשובה, קפיטליסטים וחילונים סובלים מכשלים לוגיים.

(לי אישית נראה שכל מה שאתה עושה כאן הוא כשל לוגי, אבל מילא)
אורי, תרגע בבקשה 306419
הבעיה היא שבכל הדפים שהוא כתב, אם מופיעים כשלים לוגיים בהקשר של דעות אמיתיות, הם מופיעים בהתאמה מלאה לדעותיו של אורי רדלר. מובן שזה לא אומר שהדעות המנוגדות לדעותיו של רדלר הם כשל, אבל זה יותר מרומז לכך. מה שראוי היה לעשות זה אחת מהשתיים:
א. להוסיף לכל דוגמא לכשל שאמור לתמוך בדעה מסויימת, גם דוגמא לכשל של מי שמחזיק בדעה ההפוכה.
או, ב. לא להתיחס לדעות אמיתיות.

מהכרותינו עם אורי, דעותיו, סבלנותו ויושרו האישי, אי אפשר ליחס את זה למקריות.
אורי, תרגע בבקשה 306429
פשוט לא נכון. חיפוש אקראי מניב כמה מקרים שבהם אורי כותב משהו שלכאורה מייצג את הקפיטליסטים (כמובן שאני מניח שאורי יתנער מכל וכל מאנשים שכותבים דעות כל כך מטופשות):

אבל גם אם אורי היה כותב בכל ערך וערך טיעון "סוציאליסטי" מקושקש (והמרכאות מכוונת, שכן לדעתי מי שמשתמש בטיעונים שהם כשל לוגי לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמו), אני לא מבין מה הבעיה בזה. האם מישהו שקורא ערכים כאלו יחשוב שהטיעונים הסוציאליסטיים הם בלבול מוח? הרי מה שמוצג בערכים הם לא טיעונים סוציאליסטיים, הם בלבולי מוח.

אבל מתחיל להימאס לי מהסנגור הזה. שיבוא אורי ויגיב אם מתחשק לו. אני, בכל אופן, ממליץ על דבר אחד עיקרי: מי שזה צורם לו מוזמן לבוא ולהוסיף דוגמאות של הצד השני. כולנו נרוויח.
אורי, תרגע בבקשה 306680
גדי,

כדי לסגור את העניין, שלושה הסברים בסיסיים:

א. הדלת פתוחה בפני כל מי שרוצה להוסיף דוגמאות אחרות. אחרי הכל, יצרתי את הערכים הללו מלא כלום, אך כוונת המשורר לא הייתה שזה יהיה גם סוף פסוק. להיפך. לדעתי, לא לעניין להכנס לדיון ממושך עם מישהו שעניינו בהערות וקרעחצים ולא תרם, אינו תורם ולא יתרום חצי מילה לויקיפדיה.

ב. כאשר הכשל הלוגי אינו "טכני", כלומר, כזה שאינו נוגע לסילוגיזם או תצורת הטיעון, וכאשר הדוגמה המתבקשת אינה נייטרלית (סוקרטס הוא סוס ודומיו) מקובל כבר עשרות ומאות שנים להשתמש בשלושה סוגים של דוגמאות: כאלו הלקוחות מדבריהם של אנשי דת; כאלו הלקוחות מדבריהם של "מתקנים חברתיים" (כולל סוציאליסטים); ומעמדותיהם של לאומנים, ג'ינגואיסטים, שמרנים, ודומיהם. ובמלים פשוטות: עמיר פרץ, לימור לבנת, או עובדיה יוסף הם דוגמאות מסורתיות ומרכזיות לכשלים לוגיים.

ג. הסיבה לב' היא שבאופן מסורתי גישות הדוגלות ברציונליזם ובשימוש בהגיון ובעובדות ככלי לבחינת המציאות כמו ליברליזם אינן יכולות לדבוק ולהפוך לדיברה מרכזית עניין הכולל סתירה או כשל לוגי. אם היו עושות כן, לא היו רציונליסטיות.

ד. בחלק ניכר מהערכים יש דוגמאות דווקא כנגד עמדות שאני מצדד בהן (פמיניזם, שמאל מדיני, ביטול עונש מוות, לגליזציה של סמים), כאשר המחזיקים בהן כושלים בגישה שיש בה כשל לוגי.
אורי, תרגע בבקשה 309782
ג'ינגואיסטים = ?
אורי, תרגע בבקשה 310970
וגם:

אורי, תרגע בבקשה 306422
ממש אין צורך להוסיף טיעונים. אני לא מבינה מה הבעיה להציג כשל "אד הומינם", למשל, הצורה הבאה: "דני אומר שהשיר "הבה נחלובה" שטחי וחסר עניין. בני אידיוט. לכן השיר, כנראה, מצוין".
אשמח לדעת איזה כשל לוגי גילית בדבריי.
אורי, תרגע בבקשה 306424
אופס, טעות. צ''ל בשניהם דני (או בשניהם בני).
ו''ב''צורה הבאה.
אורי, תרגע בבקשה 305542
"קראתי רק את הערך המרכזי על כשלים לוגיים. לא הייתי קורא לו ערך נייטרלי במיוחד, הוא בהחלט משרת אג'נדה. נעזוב את העובדה שאת ההוכחה האנטרופולוגית לקיומו של אלוהים הוא מייחס לחוזרים בתשובה ושוכח להזכיר שטיעון דומה היה שגור בפיהם של מרבית הפילוסופים עד קאנט. יש שם גם כשל לוגי (אולי לשם ההדגמה?)"

א. בוודאי שהוא משרת סדר יום מסוים: רציונליזם ודבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות. אני חושב שבמסגרת של ערכים אנציקלופדיים זה מתבקש.

ב. אונטולוגי, לא אנטרופולוגי.

ג. מדוע לטעון שאני "שוכח להזכיר" כשאינני שוכח כלל וכלל, כפי שתוכל לראות אם תעיין בערך על "הטיעון האונטולוגי" כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%98%D7%99%D7%A... הערך דן במפורט בגלגולי הטיעון האונטולוגי ומאזכר גם את הסתייגויותיהם של גואנילו ואקווינס שבאו מאות שנים לפני טיעונו של קאנט.

ד. שים לב שלא נטען כי הניסוח המשופר שאותו ציטטת אינו תקף מבחינה לוגית אלא שכדי שהוא יאמר, כביכול, משהו ממשי יש צורך לעקר מתוכו כל משמעות (כמו בניסוח שלך) או להופכו לטיעון תקף שאומר משהו על משהו אחר. אילו היינו משתמשים בנוסח שלך, אפשר היה להציב בו בקלות משהו כמו:
א. מושא מחשבותיך חייב להיות קיים.
ב. אתה חושב על זאוס והרה.
ג. לכן זאוס והרה קיימים.
הטיעון בנוסח שלי מנסה להמלט מן המלכודת הזו ולהציג טיעון תקף שלכאורה יאמר משהו בכל זאת ביחס למציאות, אך כפי שאני מראה כדי להימנע מגיחוכו הוא נאלץ להעלות טענה נכונה אך לא רלוונטית. הכוונה הייתה להראות שהטיעון מתחיל באמירה ביחס למושא א', אך כאשר מפרקים אותו מגלים שהוא מדבר על מושא ב'.
אורי, תרגע בבקשה 306067
אני שמח על תגובתך.

א.1. רציונליזם זה דבר אחד. דבקות בשימוש בהגיון, עובדות והוכחות זה דבר אחר. לדעתי הם אפילו לא עולים בקנה אחד.
א.2. האינך סבור ששימוש צורני בהיגיון ובהוכחות מספק את המתבקש במסגרת ערכים אנציקלופדיים? אתה חושב שיש מקום גם לערב תכנים מסויימים? האם לא מתבקשת איזשהי נייטרליות פוליטית במסגרת של ערכים אנציקלופדיים?

ב. אני למדתי את הטיעון הספציפי הזה בשם הטיעון האנתרופולוגי. (הטיעון האונטולוגי הוא זה שלפיו אלוהים קיים כי מעצם הגדרתו הוא מושלם, אי-קיום הוא חוסר-שלמות, ולכן אלוהים בהכרח קיים). אבל יש אנשים שמתייחסים לשניהם כאונטולוגיים.

ג. סבבה. לא נכנסתי לנבכי הערך. פשוט בהקדמה לערך את מזכיר כשלים בהקשר של מחזירים בתשובה בלבד. בכל מקרה, לא באתי להביע עליך ביקורת. סחטיין על הערך המקיף, הברור, הנכון והחכם (בכנות אני אומר). גדי, בתגובה 305397, אומר שעבודתך היא נייטרלית. לי היא לא נראתה נייטרלית, זה הכל.

ד. הכשל אצלך הוא העובדה שהצגת טיעון מילולי, ואז פירמלת אותו כדי להצביע על הכשל הלוגי שבו. רק שהטיעון המפורמל כבר אינו אותו הטיעון. זה נראה לי בדיוק הדברים שמהם אתה מזהיר, לא?

לא הבנתי את ההסבר האחרון שלך.
אורי, תרגע בבקשה 305422
דווקא הפרוייקט על הכשלים הלוגיים הוא דוגמא לנזק משמעותי שאדם שיכולתו נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו יכול לעולל.
משום מה חצי מהכשלים הלוגיים מודגמים על-ידי טיעונים סוציאליסטיים, תפורים לפי מידה כדי להפוך לכשלים.

יש בעולם טיעונים בעלי מבנה מורכב ומסועף. כשגוזרים מהם ''הנחה א, הנחה ב, מסקנה ג'', לא בעיה לקבל ''כשלים לוגיים''. אבל לך תתלונן על ההטיה בערך קצרצר שיש בו רק דוגמא אחת (וזה שיש חמשים כאלה - בעיה שלך).
אורי, תרגע בבקשה 305438
ראה תשובתי למעלה, אבל באופן עקרוני: הרבה טיעונים סוציאליסטיים, בדיוק כמו הרבה טיעונים קפיטליסטיים, מוצגים בצורה דמגוגית ורצופים כשלים לוגיים. הפתרון הטוב להטיה שאתה מצביע עליה הוא להוסיף לכל הערכים גם דוגמאות לכשלים לוגיים "קפיטליסטיים" (מי מתנדב לקום ולעשות מעשה ולא רק להתלונן?).

אני, בכל אופן, נתקלתי בהרבה כשלים לוגיים משני הסוגים בדיונים (לא בהכרח כאן), ולכן לא נראה לי שאורי חוטא למציאות בזה שהוא מביא אותם כדוגמא.
אורי, תרגע בבקשה 305439
אני מוחה. יכולתו לא נמצאת ביחס הפוך להגינות שלו.
אורי, תרגע בבקשה 305469
ואורי יכול לראות בזה שבח או גינוי?
אורי, תרגע בבקשה 305548
"לא כולם קראו את מיזס או את פרידמן. אני, למשל, שומע את השמות שלהם בפעם הראשונה. אני גם, כמו מאיה, הגעתי עם "דעה מוכנה מהבית" (שבמקרה הכינו לי אותה בבי"ס)."

כדי לפשט:
כשהתחיל משבר 1929 הדעה הרווחת בקרב רוב מכריע של המומחים והנשיא הובר הייתה שהמפתח לשגשוג הוא הגברת הצריכה; ושעידן הקפיטליזם חלף עבר לו והיום ניתן לנהל את הכלכלה בצורה מדעית ומתוכננת. בהתאם, הוצעו צעדים לשימור הצריכה והגדלתה, בעיקר באמצעות המנעות מפיטורים, מניעת ייבוא זול, עבודות יזומות, הורדת הריבית והגדלת כמות הכסף בשוק. אלו, בקווים כלליים, היו הצעדים שננקטו לאורך כל העשור בו נמשך המשבר.

בתוך הזרם העיקרי הזה, היו שני זרמי משנה:
א. זרם היציבות: לפי דעת זרם זה הכלכלה צריכה לצמוח בשיעור מתון יחסית תוך שמירה על אינפלציה נמוכה והמנעות מירידות מחירים). זה הזרם ששייך אליו פרידמן (וגם רוב הכלכלנים המובילים בבנק ישראל ה"ניאו-ליברליסטים" ושאר שמות מפוצצים). הטענה של פרידמן, שעשה מחקר ידוע על המשבר הכלכלי, הייתה שהסיבה העיקרית למשבר הייתה שהבנק הפדרלי בארצות הברית היה "קמצן" מדי בעת המשבר ולא הזרים מספיק כסף לשוק. הפתרון למשבר היה צריך לדעתם להיות הזרמה מהירה ברגע המשבר, ואז הזרמה קצובה יותר כדי להמשיך בשגשוג כמו מקודם.

ב. זרם הבזבוז: לפי דעת זרם זה, האנושות חסכה מספיק ועכשיו אפשר לצרוך מכאן ועד לנצח. יהיה בסדר. סמוך. זה יעבוד. הזרם הזה טען, כמו זרם היציבות, שהמשבר התחיל מ"קמצנות" יתרה של הבנק הפדרלי, ונמשך בגלל התשוקה החולנית של הממשל בארצות הברית "לאזן את התקציב", בשעה שהפתרון האמיתי היה להוציא כספים בקצב רצחני כדי לצאת מהמשבר.

הערך מראה ששני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים ומפריך כמה סיפורים ואגדות נפוצים ביחס למשבר.
אורי, תרגע בבקשה 305553
האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?
אורי, תרגע בבקשה 305690
"האם דעתך ש"שני הטיעונים המרכזיים הללו אינם נתמכים על-ידי נתונים" היא קונצנזוס בקרב הכלכלנים וההסטוריונים שעוסקים בנושא?"

זו שאלה שיש לה חשיבות מכרעת אם אינני בודק את הנתונים בעצמי, לדעתי. לדוגמה, אם נטען על ידי א' כי בין השנים ג' וד' הוזרמו כספים בשיעור ה' ומעיון בנתונים עולה כי הוזרמו כספים בשיעור ח', הרי שגם אם כל המומחים שבעולם יבואו ויבטיחו בהן צדק שההזרמה היא בשיעור ה', עדיין הטיעון יהיה שגוי. אני אביא כמובן את טיעוני הצדדים, אך אציין אם הם תואמים או שאינם תואמים את העובדות.

דוגמה טיפוסית לבעיה כזו היא הטענה שרוזוולט יישם מדיניות קיינסיאנית, בשעה שהדבר אינו אפשרי מטעם פשוט של לוח זמנים: קיינס פרסם את התאוריה הכללית שלו בשנת 1936, הרבה אחרי הניו-דיל השני ורוזוולט או עוזריו ככל הנראה לא הכירו ולא הושפעו מהתאוריות שלו. האגדה על כך, עם זאת, נפוצה עד כדי כך שכותבי הערך האנגלי של ויקיפדיה החליטו על מבצע ל"תיקון" המציאות וטענו כי קיינס הוציא את ספרו "בראשית שנות השלושים" כך שהנתונים "ישבו יחד". מה שהערך מראה הוא את הסיבה לבלבול: הרעיונות הקיינסיאנים היו המשך ולא מהפך לרעיונות שכבר "הסתובבו בשטח" שנים רבות. לכל היותר, קיינס נתן מעטה תיאורטי כלשהו לשלל הקונספציות שעל פיהן פעלו גורמי ממשל כבר משנת 1920 לערך (כמובן שמאחר והנושא אינו קשור לערך הפרכת האגדה רק משתמעת מתיאור מדויק יותר של לוחות הזמנים והדיעות, בלי לעסוק בנקודה עצמה).

לעצם העניין, נתוני זרם ב' אינם מקובלים כל-כך היום. נתוני זרם א' (פרידמן ושות') מקובלים יותר, אך לדעתי ישנן בעיות מתודיות ועובדתיות קשות איתם. אני לא חושב שאפשר לקבוע מסמרות באופן מוחלט (ואכן, לא קבעתי) אך העדויות מצביעות על כך שהמחקר של פרידמן ושוורץ (משנת 1960 כבר...) זקוק לרענון משמעותי.
אורי, תרגע בבקשה 305697
פול ג'ונסון, שהוא קפיטליסט ימני (וראובן ציין שהוא כתב את ההקדמה לפון-מיזס), מסכים עם התיאורים וההסברים שלך. אבל לפני כל ההסברים שלו על זה שהמשבר הוא בגלל דחיית ה- laisses-faire, הוא כותב את הפסקה הנאה הבאה:

"משברי בורסה גדולים, על תהפוכות הגורל והדרמות האנושיות הנלוות אליהם, הם סם-החיים לעצמות היבשות של ההיסטוריה הכלכלית. אבל אין הם תורמים להבהרת הסיבות של המאורעות. הם מעצימים לאין שיעור את המיתולוגיה, שחלקה ניכר כל-כך בהסברה הכלכלית. טיבו של שגשוג שנות העשרים, הסיבה שהביאה לסיומו, סיבות 'הריסוק הגדול' ו'השפל הגדול' בעקבותיו, ולא במקום אחרון הדרך והאמצעים של היחלצות החברות התעשייתיות, כולם עדיין שנויים במחלוקת קשה. התיאור המקובל הוא מוסרני בעיקרו: hubris שאחריו nemesis, חמדנות מרושעת הגוררת עונש מרפא. קל מאוד להתאימו לדטרמניזם מרקסיסטי שהוא סוג של ניתוח מוסרי, לא כלכלי, ועשוי להיות סיפור מעשה חינוכי, אבל לא להבהיר מה בעצם קרה, לא כל שכן מדוע. הפרשנות שסיפקו תלמידי קינס ושהיתה הדעה הרווחת בשנות החמישים והשישים, חדלה לשכנע כיוון שהופרכה על-ידי ההתרחשויות הכלכליות ההרסניות של שנות השבעים וראשית השמונים, אשר הציגו את השפל הגדול באור חדש לחלוטין. ואמנם, אי-אפשר עוד לבחון כראוי את שתי האפיזודות בנפרד; דומה כי היסטוריוני העתיד ינתחו אותן במקושר, אבל קשה להניח שיימצא הסבר מוסכם לאיזה מהם או לשניהם. ההיסטוריה הכלכלית קשורה קשר הדוק מאוד לתיאוריה הכלכלית ולעשיה הכלכלית בהווה, מכדי להיות עניין שבקונסנזוס. מה שמוצע להלן הוא אפוא הסבר אפשרי, שמבקש להפריך תפיסות מוטעות מסוימות".

כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי: הפרנו את ה- laisses-faire, את "הסדר הטבעי", ולכן המשבר התנקם בנו.
חוץ מזה, זאת יופי של פסקה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 305998
"כל אחד עיוור להנחות היסוד שלו, ואני מתאר לעצמי שמר ג'ונסון לא רואה את זה ש"הסיפור החינוכי" המרקסיסטי לא שונה מ"הסיפור החינוכי" השוקחופשיסטי".

ייתכן, אבל יש הבדל יסודי בין הגישה האוסטרית שג'ונסון ככל הנראה קרוב אליה והגישה המרקסיסטית והקיינסיאנית או המוניטריסטית: שלוש הגישות הקודמות מציעות "נרטיב" היסטורי מסוים וגורסות גישה דטרמיניסטית ובעלת יומרה מדעית במידה כזו או אחרת. הגישה האוסטרית אינה מתיימרת להחזיק במפתחות ובפתרונות מוחלטים כלשהם אלא, לכל היותר, מצביעה על מנגנונים מסוימים שיפעלו או לא יפעלו.

העובדה היסודית ביחס לתאוריה המרקסיסטית היא שהיא פשוט לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית. התאוריות של רודברטוס, מרקס או אנגלס (שלא לדבר על לנין) לא החזיקו מים כבר ברגע כתיבתן. התאוריות של קיינס הן כל כך מבולבלות עד שקשה לדעת למה להתייחס בהן בדיוק, אבל עקרי תורתו כושלים באותה מידה ומופרכים באופן דומה. דברים דומים ניתן לומר גם ביחס למוניטריסטים (אסכולת שיקגו, פרידמן, ושות'), לדעתי, אף כי היומרה שלהם לאמירות בתחום המוסרי צנועה בהרבה.

בכל אופן, האמירה שלך שאין הבדל בין הסיפור החינוכי המרקסיסטי והתאוריה האוסטרית (נא הבחן בינה לבין תאוריות מוניטריסטיות, זה לא אותו דבר) שקולה לאמירה שיש לדחות כל הסבר המציע מנגנון סיבה ומסובב כלשהו משום שהוא מונע מכוח תפישה רעיונית ומוסרית. אין כמובן בעיה לקבל זאת, משום שאפקטיבית אתה תהיה חייב לתמוך כאן ברעיונות שוק חופשי, משום שהצהרת שאין תאוריה המסוגלת לעמוד באונוס של הוכחה ומכאן, שתאוריה הגורסת אי פעולה היא היחידה הקבילה.
אם כן, גם אתה שוקחופשיסט 306081
אני לא מתמצא בתיאוריות כלכליות, כך שאני לא יכול להתייחס לדעתך עליהן. התיאוריה היחידה שאני מכיר, באופן שטחי, היא המרכסיסטית. אני לא בטוח שאני מבין מה המשמעות של "לא עומדת אפילו בבחינה תאורטית שטחית", אבל אין לי בעיה לקבל שהיא הופרכה.

בנוגע לדברים שלך בסיום. אני יכול לקבל הסברים של סיבה-מסובב. מדוע שתהיה לי בעיה עם ההנחה שהם מבטאים תפיסות רעיוניות ומוסריות?
(וחוץ מזה, הימנעות מפעולה גם היא עמדה).
אורי, תרגע בבקשה 305590
תודה על ההסבר.
אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה.
ואיפה נכנס פה פון מיזס?
אורי, תרגע בבקשה 305693
"אתה מתייחס רק לזרם הפרו-סוציאליסטי- כולם טוענים שהמשבר פרץ כתוצאה מחוסר התערבות הממשל (מניעת ייבוא זול, הימנעות מפיטורים, השפעה על הבנק האמריקני). מה עם אלה שטוענים שהמשבר פרץ בגלל שהממשלה *התערבה* בכלכלה? היה לי בדיוק ויכוח לא מזמן עם אחד כזה."

הזרם ה"פרו סוציאליסטי" היה הזרם המרכזי ולמעשה, כמעט היחידי שקולו נשמע באותה תקופה. הרעיונות והמדיניות שיושמה היו ברוח זו לכל אורך הדרך, מתחילת שנות העשרים.

אתה צריך גם לזכור את ההקשר של התקופה: באותה עת, נראה היה כאילו ברית המועצות היא הצלחה אדירה, המשטר הפשיסטי באיטליה נשמע כמו רעיון כביר ומוצלח, והיטלר לא כל שכן: מנהיג-מנהיג הוא נראה לרוב האנשים. הקטסטרופה שמאחורי הקלעים הייתה אז סמויה מאוד מעין. עמדות שגרסו אחרת – כלומר, שמדובר במדיניות כושלת ומזיקה, היו אז בשולי-השוליים.

פון מיזס נכנס לסיפור באופן שולי וכהערת אגב היסטורית: הוא היה אחד הבודדים שטען כבר במהלך שנות העשרים כי משבר כלכלי ממשמש ובא ואף באר והסביר מדוע. מאחר ולמה שאמר (באוסטריה ובגרמנית) לא הייתה השפעה על האירועים, יש מקום לאזכר אותו בניתוח של הסיבות, לא בהקשר של "זרם" בעל משמעות בהתרחשות ההיסטורית.
אורי, תרגע בבקשה 305716
אז אתה טוען שהכלכלה הליברלית יכלה לשקם את עצמה בכוחות עצמה.

נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏2, המלחמה הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין).

למה, אם דבריך נכונים, לא הפיקו ארה"ב ושאר אומות עולם *היום, אחרי פירוק המשטרים הסוציאליסטיים* את המסקנות שלך? ומדוע מלמדים בבי"ס שהמשבר נפתר בגלל התערבות הממשל בכלכלה (כדבריך "דעה מוכנה מהבית, רק לחמם ולזרוק לזבל")? רק כדי להציג את הממשל האמריקני כטוב ולהסוות את הרווח העצום של ארה"ב מהמלחמה?
אורי, תרגע בבקשה 306005
"נכון שאיטליה הפשיסטית, גרמניה הנאצית ובריה"מ התפרקו, אבל לפירוקן הובילו מלחמות (מלחה"ע ה-‏ הקרה) וגם מנהיגים סייעו בכך (גורבצ'וב ובעקיפין גם סטלין)."

זה לא מדויק. הכלכלות של שלוש המדינות הללו היו עיי חורבות הרבה לפני שהתמוטטו. שני הכרכים של המחקר המצוין של איאן קרשו על "היטלר" מתארים זאת יפה ביחס לגרמניה וגם דוגמאות ביחס לאיטליה ורוסיה לא חסרות.

טיעונך השני הוא משהו שקשה לי להתמודד עמו בלי לגלוש לכשל הלוגי שאתה נוקט כאן. העובדה ש"כולם אומרים" אינה אומרת שדבר מסוים נכון או לא נכון. היא רק אומרת שרבים מחזיקים בדעה כזו. לדוגמה, העובדה שרוב בני האדם משוכנעים שיש אלוהים אינה מהווה חיזוק לטענה שיש אלוהים.

לעניין עצמו, ישנם הסברים שונים מדוע אומצה התאוריה המוניטריסטית-קיינסיאנית (כלומר, שיש צורך בהתערבות ממשלתית מתמדת), אבל עדות העבר מצביעה על כך שתאוריה שמחזקת את מעמדם של פוליטיקאים לא נדחתה על–ידם בדרך כלל, מה שייתכן ויכול להסביר לפחות את המגמה הכללית. לבד מזאת, אפשר להבחין בנטייה לסגת מהעמדות הקיינסיאניות כבר החל מאמצע-סוף שנות השבעים, כך שגם ההנחה שלך שאין נסיגה מהתערבות מסיבית אינה מחוזקת בעובדות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים