בתשובה לברוך., 02/08/01 1:46
קראתי פעמיים. גם בynet 30684
התכוונתי- הכותב מתייחס, כדבריך, לראיה הדתית להסבר למה יש בעיה לחיילים דתיים עם בנות, ואני ציינתי שזה מאמר שעשוי לעניין אולי אותי, אבל לגביך אין ערך למה שהוא כתב. השורה התחתונה היא- לדתיים זה מפריע (גם אם לא הבנת או לא הסכמת מדוע). באומרו ''עיקר תביעתנו'' הוא מתכוון ''עיקר תביעתי'' שכן הויכוח בציבור היום (שאליו התייחסתי) איננו כזה. כלומר- מאמר חביב שאתה לא חייב לקרוא ע''מ לדון האם לגייס חיילות לקרבי או לא.
קראתי פעמיים. גם בynet 30697
ודאי שזה חשוב למה אתם לא מסכימים. אם יש לך מסמכים שמוכיחים ששילוב נשים בצבא גורם לפגיעה בנפש - הרי שזו סיבה לגיטימית, ויש לכלול אותה בשיקולים בעד ונגד. אם אתם מתנגדים לשילוב נשים בצבא בגלל שאתם אנשי-דת חשוכים, אין שום סיבה להתייחס לטיעוניכם.
יש לי דה זה וו 30869
מדינה דמוקרטית מחוייבת להתחשב גם באזרחיה המכוערים, גם אלו החשוכים הם משלמי מסים ומשרתים בצה''ל. לגיטימי מצידם לדרוש להיות חלק מהתווית המדיניות.
יש לי דה זה וו 30871
אז זהו, שלא. מדינה דמוקרטית (אמיתית, ליברלית) נותנת *זכויות אדם* לאזרחיה ותושביה. זכויות אדם אינן זכויות הקבוצה. ובכל מקרה - אסור בשום פנים שפגיעה ב"רגשותיו" של ציבור כלשהו תהווה עילה לשלילת זכויות (לשיוויון, למשל) מפרטים כלשהם. שהרי אחרת, אני חושב, אישית, שאיך דבר יותר אופנסיבי לרגשותי מאשר ילד קטן וחמוד שנאלץ להסתובב באמצע אוגוסט בבגדים שחורים וכבדים. אני רואה בכך התעללות. אבל רגשותי שלי לא צריכים לעניין אף אחד, וכל עוד אינני מוכיח שאכן מדובר פה בפגיעה משמעותית בילד, אין לי זכות לדרוש את הפסקת המנהג הזוועתי.
יש לי דה זה וו 30923
ישראל איננה מדינה דמוקרטית ליברלית במובן הטהור של המילה. גם הדמוקרטיה הליברלית הטהורה מכירה בחופש הדת, ולכן אין לחוקק חוקים הסותרים את הדת ולכפות אותם.
יש לי דה זה וו 30936
חופש דת כולל חופש מדת. אסור לכפות חוסר דת על דתי, אבל אסור גם לכפות דת על חילוני, ובטח שאין שום סיבה לפגוע בכמה וכמה זכויות של הנשים, כדי להגן על רגשותיו של הדתי המסכן.
בכל העולם דתיים מסתדרים טוב מאוד, אפילו שנשים בטח מסתובבות להם בין הרגליים איך שבא להן. רק כאן פתאום אי אפשר?
יש לי דה זה וו 30943
לכל דת חוקים משלה. יהודים, למרבה הצער, ממש לא מסתדרים בכל העולם.
צדקת-חופש הדת הוא גם חופש מדת. ה-ראיה: אתה חילוני. אתה לא מחוייב להאמין בשומדבר או לבצע מיוזמתך שום אקט דתי, לא דת נכפית עליך כי אם דמוקרטיה הסדרית, שמשמעותה- לא אתה ולא אני מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים. (דגש על "כל". לא יודעת איך אתם עושים את זה). ולכן דעתי (שלא הובעה עד עכשיו,אגב) היא שיש לאפשר לבנות להיות קרביות, ויש לאפשר להן (ולבנים הקרביים) לעשות זאת בצורה כזו שלא תפגע ברגשות הדתיים מחד או בהכשרתם מאידך. זה לא נו-רא מסובך אם נדרשים לתכלית. הבעיה היא שנדרשים לעיקרון.
יש לי דה זה וו 31099
מה זה השטויות האלה? אז למה שאני בתור טבעוני לא אגיש בג"צ הדורש שלא יישתמשו במוצרים מן החי בנוכחותי בגלל שזה פוגע בי? מישהו היה שם עליי ועל אלפי טבעוניים אחרים? ברור שלא. יש גבול לסובלנות, ויש גבול ליכולת שלנו שישתינו לנו בפרצוף עם טיעונים עלובים של "עלק" מנהיגי הציבור הדתי.
יש לי דה זה וו 31115
אין לי חופש מדת כיון שאין לי אפשרות למשל להתחתן ללא הרבנות ומנהגיה המשונים, אני יכול אמנם לטוס לקפריסין לשבוע ולהתחתן עם בחירת ליבי אבל לא כל אחד יכול להרשות זאת לעצמו.

מעבר לכך, להתגרש אני לא יכול בלי הרבנות *שלך*, הרבנות היא בהכרח לא שלי. אני אמנם יכול לא להאמין באלוהים שלך, אבל זה פשוט מהסיבה שעל המחשבות שלי הדתיים באמת לא יכולים לשלוט.

לסיכום, חופש מדת עדיין אין כאן, ולשיטתך גם לא יהיה, אחד מהדברים שחופש מדת מחייב הוא למשל החופש לבנות להתגייס לשירות קרבי בלי שהדת תאמר להם לא (בפרט אם הן אינן מאמינות בדת).

החופש לפולחן דתי אמנם נפגע, למשל ייסתכלו בעין מאוד לא יפה אם תתחילי לסקול מכשפות והומוסקסואלים, אבל כל מצוות הדת האישיות ואף חלק מהשיפוטיות מותרות לך ללא הגבלה.

הבעיה מתחילה כאשר את רוצה בשם הדת והאמונה הדתית להגביל זכויות ואפשרויות של אחרים, את צריכה לקבל את זה שיש אנשים שונים ממך, שהאמונה הדת היא מהם והלאה והם אינם מעוניינים במילוי מצוות הדת.

אמנם פניתי אליך ישירות, אך אין הכוונה לפגוע בך או לתקוף אותך אישית.
יש לי דה זה וו 31139
אני יודעת שאתה לא מתכוון לפגוע. same here
את הדיון הזה ניהלתי בעבר, תשובותי לא השתנו. אם זה מעניין אותך חפש לאורך ורוחב האתר, ובכל זאת, בקיצור: אני יודעת שיש שונים ממני, ושיש כאלה שאינם מקיימים מצוות. אין לי העיה אתכם מעבר לצערי האישי, אך מאבקי נסב על הרחוב (כלומר, גם הצבא) שהוא ממלכתי ושייך למדינת ישראל היהודית ולא רק לאזרחיה החילונים. מדינת ישראל היא בעלת צביון מסוים, שאינו מושלם בעיני או בעיניך. זוהי איננה (מודגש..) מדינה דמוקרטית חילונית. עצוב שיהודים במדינת ישראל נלחמים מלחמת חרמה על הזכות שלא לקיים ולו מצווה אחת ולהתנער כמה שיותר מהמסורת, אך מעבר לעצב יש לי עם זה בעיה עקרונית, לי ומייצגי בכח. עד שלא ישונה החוק תשאר ממלכת ישראל עם זיקה יהודית.
יש לי דה זה וו 31284
תודה רבה! אילו לא הייתי סנילי הייתי מבטיח לזכור את התגובה הזו לעולמי עולם. הרגע אמרת לדעתך *אין* לחילוני את הזכות שלא שלקיים ולו מצווה אחת. בזאת נסתיים הדיון.
? 31295
(איך הסימן שאלה הבודד?)
דובי? מה? מה אני אמרתי? אני אמרתי שאתה נלחם על הזכות הזו. זה חדש לך? ושזה עצוב לי. גם זה חדש? יכולת לתפוס אותי בהמון דברים, אבל כאן??????
יש לי דה זה וו 31285
אגב, מדוע אין "חוק קטניות," לאיסור אכילת קטניות בפסח?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים