בתשובה לאורי פז, 13/06/05 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה באמת סבור שלחינוך הדתי הבעלות הבלעדית על ערכי המוסר? האם *רק* חיים עפ"י ההלכה מחנכים לריסון ולשליטה עצמית? אני גדלתי בבית חילוני בעליל, אבל עדיין ישנם ערכים שעליונותם ברורה לי *בכל* מצב. עליונותם של החיים, למשל, או הדאגה לקרובים. אדם לא צריך להיות רב או תלמיד ישיבה כדי להבין את חשיבותם של ערכים אלה. ובכלל, אינני סבור כי אפשר להקנות ערכי מוסר כלשהם ע"י לימוד וחינוך. ערכי המוסר אינם נגזרים מן הדת, ולא הדת המציאה אותם. לערכי המוסר מקור קדום ופרימיטיבי- הוייתנו החייתית. אם תתבונן בהתנהגות בע"ח (במיוחד החזקים מביניהם, המרושעים ביותר, לכאורה) תווכח לדעת שהם אינם הורגים את בני מינם, ורצח בעולם בעה"ח מתבצע רק לצורך אכילה/הגנה עצמית. לא כך הם בני האדם, העסוקים בהשמדה מתוכננת ומפותחת מבחינה טכנולוגית של בני מינם. לרוב בעה"ח ישנן גם הגבלות אינסטינקטיביות ברורות בנושאי התנהגות מינית (ולא, הם לא לומדים תורה). "אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים". נכון, בתחומים מסויימים, אך האם ההתנהגות השונה הזו תורמת למוסר? האם לימודי דת כשלעצמם מוסריים יותר מלימודי חול או, רחמנא ליצלן, מחוסר לימוד? אינני חושב שהתנהגות מינית אחת יכולה להיות מוסרית יותר או פחות מהתנהגות מינית אחרת. אינני פסיכיאטר מומחה, לכן קשה לי לקבוע מה חולני ומה לא. מה שאני כן יודע, זה שהתנהגות ש*רוב* האוכלוסייה דובקת בה, לא יכולה להיות חולנית. "יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית". - אני מצטרף לדברי גדי אלכסנדרוביץ' לגבי כשלים סטטיסטיים למיניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח בעולם בעה"ח מתבצע רק לצורך אכילה/הגנה עצמית" - לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים איתי שמוסריות האדם באה מן האינסטינקטים החייתיים שבו? אתה לא חושב שבעולם החי אפשר למצוא דוגמאות למוסר מופתי, שיכול להוות דוגמה אפילו לאדם? אני אישית חושב שהמושג "הומני" שגוי מטבעו, מכיוון שאפשר למצוא יותר ביוטויים שלו בעולם החי מאשר בחברה האנושית, ולכן הוא אינו מאפיין מובהק של אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי ש"מוסר" פירושו ריסון של הדברים שאדם עלול לרצות לעשות על פי האינסטינקטים שלו. אם אינסטנקטיבית בני אדם לא היו רוצים לרצוח, בשביל מה היה צריך כלל של "לא תרצח"? אבל בני אדם לא נמנעים אינסטנקטיבית מרצח. לא חקרתי, אבל נראה לי שכדי להירתע בצורה "טבעית" מרצח צריך אמפתיה לנרצח, וזה כבר צעד אחד מעבר לאינסטינקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, באופן כללי, אין משמעות למוסר היכן שאין תודעה המסוגלת לשקול שיקולים מוסריים - ולהבנתי, אין לבע"ח תודעה כזו. מבחינת דוגמאות להתנהגות "לא מוסרית", לא חסרות כאלה - הוזכרו כאן אריות ההורגים את גורי המנהיג הקודם של הלהקה כדי שהלביאה תזדווג איתם מוקדם יותר, נמיות וטיגריסים הורגים גם כשאין להם צורך בכך כדי לאכול, חתול משתעשע בעכבר זמן רב לפני שהוא הורג אותו, מינים מסוימים של צפורים מטילים את ביציהם בקיניהן של צפורים אחרות - והגוזלים דוחפים החוצה את גוזליהם של "המארחים", וכן הלאה. אמנם מעניין לציין שדוקא חז"ל הציעו את עולם הטבע כמקור או דגם להתנהגות מוסרית: קיים מדרש לפיו לולא ניתנה התורה, היינו יכולים ללמוד שורה ארוכה של מדות טובות מהתנהגויות שונות של בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תיקנתי עובדה לא נכונה שהשתרבבה להודעתך. מי שעוקב אחר הגותי באייל יודע שאני בהחלט מאמין בשורשים הביו-אבולוציוניים של התנהגותנו, כולל מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קשר מסוים לאמונותיך: מומלץ לפנות 45 דקות, ולצפות ב- http://athome.harvard.edu/dh/evd.html . זוהי הרצאה של מרטין נווק, ביומתמטיקאי מהרוארד, שמדבר על דינמקיה אבולוציונית מנקודת מבט של תורת המשחקים (מי שמחפש את הקשר לכהנמן יכול למצוא דיון ב"משחק האולטימטום", לקראת הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. ממליץ בחום רב לבדוק גם את ההרצאה של אדוארד או. וילסון על הקשר בין המדע ומדעי הרוח: http://athome.harvard.edu/dh/wilson.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההרצאה הזאת דווקא התאכזבתי, אבל אולי מי שלא מכיר את הספר Consilience ירגיש אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, בעולם הבע''ח מתבצעים לעתים מעשים מעוררי חלחלה. אני שמעתי שמועות שאריות שמשתלטים על להקה טורפים את כל הבנים של האריה השליט הקודם, ושאלמנה שחורה מעיפה בנשיכה את הראש של בעלה אחרי שהיא מזדווגת איתו, ועוד כהנה וכהנה. אני גם ראיתי במו עיניי את החתול שלי הורג ג'וק למרות שהוא לא אכל אותו אחר כך (יש לו מספיק אוכל אחר) והוא בהחלט לא הגן על עצמו. אם איני טועה, רוב כללי המוסר שלנו מקורם ההיסטורי מן הדת. כמובן שזה לא אומר שכל מה שהדת אומרת הוא נכון או שצריך לקיים את כל כללי המוסר שהדת מצווה עליהם. זה בדיוק הרעיון שבהתפתחות של כללי המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא טורפים אותם, הם רק הורגים אותם. מין ואריאציה על "הרצחת וגם *הורשת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנה השחורה הורגת את בעלה, אבל לא בעריפה; זה התחביב של זו מתגובה 231075. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה: כללי המוסר שלנו אול הגיעו אלינו דרך הדת, אבל רובם היו קיימים עוד הרבה לפניה. (לפחות אם כוונתך לדת המונותיאיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. אנא פרט מהו המקור, אם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה*מקור* ממש אינני יודעת. אבל חוקים היו גם ביוון וברומי העתיקות, הפגאניות - וחוקים אלה נגזרו מתפיסה מוסרית מסוימת. וסביר להניח שבמזרח הרחוק הקדום היו גם כן חוקים המתבססים על מוסר. יש להניח שהיו כאלה, פחות או יותר, בהרבה תרבויות קדומות - כיוון שכללי המוסר הם יסוד חיוני לחיים בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המוסר שקיים כיום בארץ שואב את בסיסו מחוקי המוסר של יוון רומי העתיקות, או מהמזרח הרחוק? לי נראה שעיקר ההשפעה הוא דווקא מהיהדות (האם היהדות שאבה את המוסר שלה מיוון או רומי או המזרח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק (נראה לי שגם לחוקרים אין ספק) שהיהדות שאבה את המוסר שלה מתרבויות קדומות, כשם ש''שאבה'' מהם את רוב חגיה ודברים אחרים. משום כך אמרתי שמוסר ''שלנו'' הגיע אלינו ''דרך'' הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קרוב לודאי שאת צודקת. אם כך, מהן אותן תרבויות קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שמדובר בתרבות הכנענית, אולי האשורית והבבלית וכדו'. בקיצור, מה שהיה בסביבה באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוד ההיסטוריה האנושית קיים אירוע שבו האדם הראשון ונח קיבלו מערכת חוקה ומוסר מבורא העולם. מערכת זו הייתה ידועה מאז ומעולם כחוקה האוניברסלית, והיא נקראת בפי חכמינו ז"ל "שבע מצוות בני נח". מערכת מוסרית זו מהווה ברית בין האלהים וכלל האנושות. היא מחייבת כל יצור אנוש בכללים הבאים: 1. להקים בתי משפט, לשפוט בהם בהתאם לחוקה האלהית ולהבטיח את שלמותה. 2. אסור לקלל את בורא העולם. מאיסור זה משתמע החיוב לכבד את האלהים כסמכות ריבונית על ענייני אנוש. 3. אסור לעבוד עבודה זרה ולהשתתף במנהגים האכזריים המתלווים אליה. 4. אסור לרצוח. איסור זה מיוסד על ההכרה שכל אדם נברא בצלם אלהים ולכן חייו מקודשים; מותר להרוג רק לצורך הגנה עצמית ואסור לאדם להתאבד. 5. אסור לגנוב, לשדוד ולחטוף בני אדם. מאיסור זה משתמע החיוב לכבד את זכויות הפרט והכלל ואת רכושם, לעזור לחלשים ולנזקקים ולתמוך בהם. 6. אסור לקיים יחסי זימה – כל צורה שלא על-פי דרך ראויה. 7. אסור לאכול איבר שהוצא מבהמה בעודה בחיים. ומכאן נובע החיוב לרחם על כל היצורים ולהקל על סבלם. שחיטת בעלי חיים לשם אכילתם הותרה אך ורק באופן שלא יגרום להם צער. ההיסטוריונים גילו שהשפעת שבע מצוות בני נוח משתקפת בבירור בחוק השׁוּמֵרִי, ב"חֻקֵּי חֲמוּרָבִּי" ובחוק החִתִּי. משם התפשטה לשאר החוקים וביניהם לחוק הרומאי הקדום. בכל המערכות הללו החוק נובע ממקור על-טבעי ולא מהחלטות העם. על אף העיוות המסוים שחל בשבע מצוות בני נח, מערכות חוקה אלה כללו עקרונות, כגון: דיני משפטים והענשה, איסור חמור על קללת אלהים והפרת שבועה, עקבות של מונותאיזם (אמונה בא-ל אחד) עתיק, קדושת חיי המשפחה ואיסור רציחה, שוד וגנבה. הצורך בחוקה אוניברסלית, מנקודת ראות יהודית, ברור מאליו. ללא מערכת "הוראות" ברורה, כיצד יֵדע המין האנושי את אמות המידה של טוב ורע? מי יקבע את קו-ההפרדה בין האינטרסים האנוכיים הטבועים באופיו של הפרט לבין אלה המניעים את זולתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אני מתקשה להבין מספר משפטים בתגובה 317458 - למשל את המשפט הפותח: "ב*יסוד* ההיסטוריה האנושית..." {ההדגשה - שלי}, ולמשל את המשפטים: "ההיסטוריונים גילו שהשפעת שבע מצוות בני נוח משתקפת בבירור בחוק השׁוּמֵרִי, ב"חֻקֵּי חֲמוּרָבִּי" ובחוק החִתִּי. משם התפשטה לשאר החוקים וביניהם לחוק הרומאי הקדום. בכל המערכות הללו החוק נובע ממקור על-טבעי ולא מהחלטות העם." איני מבינה למה כוונת הכותב. מכל מקום, רק ע"מ למנוע טעות העלולה לנבוע מחוסר הבהירות שבתגובתו זו: חוקי חמורבי קדמו לתורה בכארבע מאות וחמישים שנה. יש על כך ספרות היסטורית-ארכיאולוגית עניפה. כרגע, רק על קצה המזלג ובעברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. צריך להודות שהיהדות אלופה בניכוס הדברים שמוצאים חן בעיניה. (ואני מסכימה איתך בעניין אתר חופש, אבל צריך גם להבין אותם - כנראה מדובר באנשים שסבלו מאוד מבתיהם הדתיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא, שכבר מה זה היינו בסרט הזה, וממש, אבל ממש לא חלמנו חלום: תגובה 181020 וכן, זה ש*העלאה על הכתב* של חוקי חמורבי קדמה ל*העלאה על הכתב* של חוקי תורת ישראל, אם בכלל (הלא יש על כך ספרות היסטורית-ארכיאולוגית עניפה) – אינו אומר עוד שחמורבי לא ינק מחכמת המוסר של תורת ישראל, כפי שהועברה בעל-פה מדורי דורות בקרב העם המשכיל ביותר מאז ומעולם (לעומת האנאלפבתיות והברבריות הפאגאנית השלטת בקרב אומות העולם דאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, אורי, היסטוריון קשישונצ'יק, שהפנית אותי לתגובה ההיא שלפניה ואף אחריה פתיל ובו דברי טעם של מספר מגיבים. וזה שהרפתקות המלך שלמה עם ההיא, שולמית, הועלו על הכתב כמה וכמה שנים לפני הוידאו המפורסם בו כיכבה חוקרת המיניות האנושית, האנתרופולוגית עתיקת ההשכלה וענקית הרוח והחומר פמלה אנדרסון עם בעלה, או בעלה-לשעבר, שלצערי אינני זוכרת את שמו - זה עדיין אינו אומר שהמלך החכם הנ"ל בעל ההרמון הנאה, במסגרת הכנותיו לתואר - "החכם מכל אדם" - לא ינק מחכמתה האדירה של הפומלאית האנדרסונית! ינק גם ינק!!! ינק גם ינק!!! מה גם שאין שום היסטוריון, בין אם בעל שיעור קומה, בעל קומה ממוצעת, בעל נחיתות קומה רגשית בדרגה בינונית או סתם גמד מתוסבך עם שחרור מהקב"ן בשלושה העתקים - שיש בכוחו להביא הוכחות נגד לטענתי זו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לקטע של ''שחרור מקב''ן'' קראתי אותך בהזדהות מסויימת. החושך של החרדי, לא מאפיל על החושך של חילוניים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני. רציתי רק להוסיף משהו קטן לגבי הלינק הראשון שנתתי, לאתר חופש: אני במקומם הייתי מסתפקת בהבאת אינפורמציה נטו, בלי ההבלחות המיותרות של טונים מתלהמים ומתווכחים כלפי הדת - והייתי סומכת על האינטליגנציה של הקוראים, שישפטו בעצמם. שאלה של טעם, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, האתר המטיפני והדמגוגי הנודע בשם "חופש", מזלזל כדרכו באינטליגנציה של הקוראים. הוא לא מזלזל בדת ישראל, הוא מזלזל באינטליגנציה עוד בעצם כך שמתיימר בכלל לזלזל בתורת ישראל, שלא לדבר על הסגנון המתהלם והמטיפני. מאפיין ידוע לכל, "המזלזל ביהדות – יזלזל באינטליגנציה של הציבור". וכבר אמר מי שאמר, לכל רוע אנושי בעולם ישנם הסממנים המבליטים אותו מן הטוב האנושי; סימני היכר המביאים את בני האדם המשכילים והמתורבתים שלא להישבות בקסמו המר כלענה של הרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי, למה להגיב בתור אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה התעללת בדבריי הקצרים והפכת אותם על פיהם כדי שיתאימו לצרכיך, שהמילה - "דמגוגיים" - כבר מזמן נעשתה קטנה עליהם. אתר חופש עושה עבודה טובה וחשובה. יש שם כמה דברים שהייתי משנה, כפי שציינתי - ברמת ה*סגנון* - אבל ה*תכנים* הם ברובם טובים וחשובים. אמנם באתר הנ"ל נוהגים - "לעזור" קצת לקורא להגיע למסקנות הנכונות (שהן נכונות גם בעיני, ובד"כ כלל מקובלות על אנשים בעלי שיקול דעת וכושר שיפוט סביר) בדבר המרחק הרב שבין טיעוני הדת למציאות ולממצאים המדעיים, "עזרה" שהיא מיותרת בעיני - אבל הם אינם מזלזלים באינטליגנציה. להיפך - הם נותנים לה מקום של כבוד, בהיותם עוסקים ב*עובדות* - אותן חיות מוזרות שאתה לא היית מזהה אותן ממרחק מטר גם אם היו פוצחות במחול טרנטלה סוער הישר אל מול עיניך, ברחובה של נתניה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך, לדעתך, יתפנו העובדות לפצוח במחול טרנטלה סוער? ועוד ברחובה של נתניה, שמסומנת היום כעיר מסוכנת מדי אפילו לוולס אטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, נתניה היא עיר מגוריו של אורי, יהודי כשר וירא שמיים, ולכן כל מה שקורה בה - לטובה קורה (צדיק בסדום וכו'), גם אם בינתנו, בינת אנוש נקלית, קצרה מהשיג את הטוב שברע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי. והעובדה - שמר פז עדיין איתנו, יתברך שמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |