בתשובה לסמילי, 03/08/01 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.ב. ארגוני הטרור הפלסטינאים? כן, סביר להניח. לפחות עד שהחברה הסובבת אותם תפסיק לתמוך בהם. איך גורמים לזה לקרות - זה כבר דיון אחר. 2.א. מדובר על פעולה מלחמתית בשיטה היחידה שיכולה לפעול כנגד טרור. בספר "War Before Civilization" (שאת שם כותבו אינני זוכר כרגע) מסופר על מספר גדול של תרבויות אירופאיות "מפותחות" שנתקלו בתרבויות "פרימיטיביות" ברחבי העולם, ועל המלחמות שניהלו אלו כנגד אלו. כל עוד האירופאים ניסו להפעיל שיטות של "מלחמה מודרנית", הם הפסידו. רק כאשר הם עברו לפעול בשיטותיהם של ה"פרימיטיבים" (שהן בעצם שיטות של טרור, או גרילה), החל היתרון הלוגיסטי שלהם להכריע את הקרב לטובתם. אני נוטה לקבל את הטיעון הזה. אי אפשר להלחם בחמאס בשיטות של מלחמה "מודרנית". ב. זה עתה הסברתי לך מדוע אין ברירה. מה גם שאני לא רואה מדוע פגיעה בחיילי הצד השני (אפילו שהם מסתתרים בלב אזורים מאוכלסים) היא בלתי מוסרית, ומדוע אנחנו צריכים לסכן חיי חיילים סתם, כדי להביא למשפט אנשים שהם כלל לא אזרחים ישראלים. האם במלחמות ישראל היו צריכים לאסור את החיילים מהצד השני, או לירות בהם? מה ההבדל היום? 3. אני הייתי צמוד לרדיו בליל הפיגוע, ודובר שם על "צעירים". אם אחר-כך, בפובליציסטיקה הרגשנית היה כתוב על "ילדים", זה כבר לא רלוונטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ב. למה דיון אחר, לפחות מבחינתי זה הדיון הזה. 2. א. ברור (לי) שמלחמה "מודרנית" לא מקדמת את האינטרסים הישראלים, אבל אני לא חושב שטרור ישראלי יקדם יותר, הסברתי כבר כמה פעמים למה (ראה גם 1. א. בתגובתך). ב. אולי הסברת, אבל לא הבנתי. היום לא מדובר על מלחמה, אלא על התקפות טרור (שאין לנו אינטרס, כמו שציינת בעצמך, להפוך למחמה), ולא מדובר על חיילים אלא על טרוריסטים, וכל פעולה כזאת רק תעודד את הטרור (ראה שוב 1. א. בתגובתך). 3. כל הדיון (ילדים-צעירים) הוא לדעתי לא ממש רלוונטי (אבל, מצד שני, אני מניח שמי שעוסק בתקשורת, יכול למצוא את זה כדיון מעניין). לא ברור לי למה לתקשורת הבריטית אסור לקרוא ל"צעיר" פלסטיני ילד? האם זה משנה באמת האם הוא בן 13 או 14? ואם הוא היה בן 16 אז זה בסדר להרוג אותו? וכשמדובר על בני 8 ו 10 אז איך נקרא להם (נערים/ עלמים/ מחבלים פוטנציאלים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך... במשך זמן רב, כשאנשים מהימין שאלו אותי למה השמאל ממשיך להאמין בתהליך השלום, אמרתי שאני לא מוכן להרים ידיים לפני שאני יכול להגיד בלב שלם "ניסינו". אז עכשיו אני חושב שניסינו, ונכשלנו, ואולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר. דרך הימין, למשל. חוץ מזה, אם דברים ימשיכו כך (ראה את עדכון החדשות שיעלה עוד כמה דקות), אולי אני אפילו אאמין לכל הדיבורים על כוח ההרתעה. כמובן - מרגע שהעניינים שקטו, זה קריטי שנחזור לשולחן הדיונים, כדי להוכיח שלא מדובר בטריק של "אם יש פיגועים אז אנחנו לא מסכימים לדבר איתם, ואם אין, אז אין צורך לדבר איתם". ולגבי העניין הסמנטי - להווי ידוע לך ששני הילדים בני ה-8 וה-10 לא זכו לכינוי "צעירים", אלא "ילדים" בדיוק כמו שהם. לאור עובדה זו, אינני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שממש יודע מהי "דרך הימין"? אנא, שתף בה את הפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו את דרכו של הימין במשך יותר מעשרים שנה, לדעתי, מצב המדינה במובנים רבים הדרדר מאד באותה תקופה (ואני משוכנע שהרבה חולקים עלי), אולי כדי לנסות את דרך השלום בכנות, תוך כדי שמירה על אמינות ויושר. אי אפשר להגיד שניסינו באמת את דרך הסמול כאשר מדינת ישראל ממשיכה להחזיק (ולחזק) התנחלוית שכל מטרתן היא הצקה לתושבי האיזור. העניין הסמנטי הטריד את אסתי, היא חשבה שהבי.בי.סי צריך היה לקרוא להם צעירים, והביאה את זה כהוכחה לחוסר האובייקטיביות שלו. לפי הסטנדרטים האלה, גם האייל אינו אובייקטיבי, לטיפולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי שאתה מושפע מתעמולת השר בן-אליעזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור שהמטרה היחידה של ההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור? אם לא, אולי תסביר לי למה כה רבים מהמגיבים באתר נוטים לכתוב גוזמאות וסילופים "קטנים" כגון אלו. האם אנשים אנטליגנטים כמוך חסרים טיעוני אמת שהם נדרשים כמעט כדרך הרגל לקשקושים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט סבור שמטרתן של חלק מההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור (ואין סתירה לוגית בין זה למה שכתבתי, דיברתי במפורש על תת קבוצה של ההתנחלויות). במידה ואתה סבור שזה לא נכון, אולי תסביר לי מדוע הוקמו התנחלויות בלב אוכלוסייה ערבית כאשר היו שטחים פתוחים (שלא לדבר על שטחים רבים בריבונות ישראלית) ולמה הוקמו התנחלויות רחוק מהקו הירוק (כמו גוש קטיף). אני חושב שהטיעון של החזקת ההתנחלויות הוא טיעון אמת (ואני פתוח לשמוע דעות חדשות, למה אתה חושב שזה ''קישקוש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן להבין מדבריך שהתייחסת לחלק מההתנחלויות אך זה ממש לא ניכתב במפורש (אין לי כוח לצטט את דבריך). ובקשר לטענותיך-הרי ברור לך שההתנחלויות הוקמו כחלק מאידיאולוגיה מסוימת (שאני לא מתומכיה) לפיה יש להתיישב בכל שטחי ארץ ישראל ההיסטורית, ובייחוד בנקודות אסטרטגיות ובאתרים בעלי הקשר תנכ"י. אני מניח שאתה מתייחס, בין השאר להתנחלות בחברון-האם באמת אינך מודע לערכה ההיסטורי/דתי עבור המתנחלים? אם כן, צריך אתה להבין שהצקה למקומיים וודאי שלא עמדה בראש מעיניהם כשהתיישבו במקום. לגבי יישובי גוש קטיף-הם הוקמו, אני מניח, על מנת לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת רצועת עזה. מטרת הקמתם ממש לא הייתה להציק למקומיים באופן ישיר-זהו נזק נלווה שהמתיישבים ושולחיהם התעלמו ממנו באטימותם. עדיין, יש הבדל ניכר בין מטרה ובין נזק נלווה. סבורני שאתה יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי במפורש, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שקורא את מה שאני כותב הוא אינטלגנטי. אם האידאולוגיה של מקימי ההתנחלויות היתה שיש להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אז למה אין אף (!) התנחלות בשטחי מדינת ישראל הריבונית (נגב / גליל / מרכז)? העובדה שהמתנחלים התישבו בתוך חברון (להבדיל למשל מקרית ארבע, לא שאני ממש מאושר עם קיומה) מראה מה הייתה מטרתם האמיתית, אפשר להראות את זה גם על ישובי גוש קטיף, כי הרי מה משמעותה של מניעת כל החזרה או ניתוק בין עזה לישראל אם לא הצקה לתושבי גוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האדיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות אינה שונה מזו של תנועות ההתישבות הציוניות מראשיתן ולפיכך משעשע אותי לקרוא את טענתך כי אין אף התנחלות בשטחי מדינת ישראל. שכחת מן הסתם מאות ואלפי יישובים שמכנים אותם מושבים, קיבוצים, מיצפים, יישובים קהילתיים וסתם ערים...בעיני רבים מהפלסטינים גם אלו הם התנחלויות (ובכך יש מידה לא מעטה של צדק). )2 אדוני הנכבד וודאי לא שכח שההתנחלות הראשונית בחברון (1968) היתה בחברון זמן רב בטרם הוקמה קרית ארבע. פרט לכך, המתנחלים התיישבו באזור הרובע היהודי הישן של חברון שהוא רווי משמעות היסטורית ודתית עבורם. העובדה שנוכחותם מפריעה לערבים אינה מעלה או מורידה עבורם. היא בוודאי שאינה מטרתם (או כפי שציינת בתגובתך המקורית -"מטרתם היחידה"). 3)בהקשר לגוש קטיף-אתה מתעלם שוב מטענתי שיש הבדל בין משמעות נלווית (ש הצקה) ובין מטרת השהייה במקום. ולא, ארץ ישראל השלמה איננה אידיאולוגיה שבהכרח משמעה הצקה לערבים. 4) לגבי אימרתך בדבר אינטלגנציה של קוראים מסויימים (על רקע הבנה או אי הבנה של משפט לא חכם שכתבת)-על כך נאמר ש"כל הפוסל במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האידיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות *שונה* מזו של תנועות ההתישבות הציוניות הראשיתן. מטרת של הראשונות (כרונולוגית) היתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. לוגית, מאחר שמטרה זו כבר הושגה (במאי 1948 כזכור), לא יכולה לקום היום (וגם לא לפני עשרים שנה) תנועה בעלת מטרה זהה (אלא אם כן מקימיה אינם רציונלים באופן מוחלט), לפיכך אני שמח שהשתעשעת, אבל העובדות לא השתנו. לא שכחתי אף ישוב, אבל כל אותם ישובים הוקמו מאידיאולוגיה שונה לחלוטין ולמען מטרה שונה. 2) יש הרבה מקומות רוויי משמעות היסטורית ודתית, לכן הנימוק לבחירה בחברון לא יכול להיות זה (למה אין התנחלות באומן, בבגדד או בוילנה?). 3) מה משמעותה הנסתרת של אידיאולוגית ארץ ישראל השלמה (זכור שאנחנו מדברים על רצועת עזה, אזור פלישתי ולא עיברי)? 4) אני מתנצל, ההומור שלי כנראה אף פעם לא יובן, לא התכוונתי לרמוז שאתה לא אינטלגנטי או שאני אינטלגנטי ממך (או בכלל נעלה ממך באיזשהו מובן). התנסחתי בצורה לא מספיק עדינה ומפורטת. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מטרת תנועות ההתיישבות הייתה הקמת מדינה יהודית (וזהו) מדוע הן ממשיכות בפעולות ההתיישבות עד היום? מדוע הוקמו ומוקמים מיצפים בגליל החל משנות השבעים. דע לך שעבור רבים מערביי הגליל, המצפים הינם "קוץ בתחת" לא פחות מאשר ההתנחלויות בשטחים עבור בפלסטינים המקומיים. האידיאולוגיה של תנועות אלו זהה, בבסיסה, למעשה, לזו של גוש אמונים-ליישב את כל שטחי ארץ ישראל ביהודים, ליצור רוב יהודי בכל שטחי הארץ, ליצור אחיזה התיישבותית בנקודות אסטרטגיות (לעיתים דווקא היכן שיש ריכוז ערבי גדול-ראה נצרת עילית). ההבדל היחיד בין גוש אמונים לתנועות האחרות הוא הדגש על האזורים שאחרי הקו הירוק ועל כך שההתיישבות נועדה, בין השאר, למנוע החזרת שטחים אלו. מבחינת הצקה לערבים המקומיים-אין פה הבדל גדול. 2)אתה לא באמת משווה בין בגדד ובין חברון (שהיא אחת מ-4 הערים הקדושות בארץ ישראל). לחברון משמעות דתית ומסורתית רבה יותר משל כל מקום אחר בשטחים (פרט לירושלים), ובנוסף, במקום היה רובע יהודי במשך מאות שנים. שתי עובדות אלו דיים להסברת העדפת ההתיישבות במקום (שוב, אינני תומך כלל בהתיישבות זו אך אני מסוגל להבין את מניעיה. 3) בשורה התחתונה-טענות בנוסח "ההתנחלויות נועדו רק להציק לערבים" מפריעות לי משום שיש בהן מימד של דמוניזציה. התייחסות לקיבוץ של אנשים כמי שכל משמעות קיומו ופעולותיו הם בפגיעה במישהו אחר מבטלת את זכות קיומם של אנשים. זה מפריע לי באותה מידה כשמתייחסים כך לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מטרות תנועות ההתישבות לאחר הקמת המדינה שונות ממטרתה לפני קום המדינה. ההבדל בין שטחי המדינה לשטחים שאינם בריבונות המדינה הוא ברור לך ולי, ולכן לא ברור לי למה אתה מציג את שתי התנועות כשוות. 3. אתה צודק, הנוסח שלי היה פשטני (שלא במטרת דמוניזציה, אלא על מנת להציג טיעון). אני עדיין טוען שמדינת ישראל לא נסתה את דרך הסמול, כמו הפסקה ופירוק של התנחלויות (ובכלל פעולה מהירה לסיום של מצב הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זו למשעה שאלת המפתח בעניין פתרון הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים. זו שאלת המפתח לא מהיום, אלא מאז 67. נדמה לי שעקבת אחרי שיחות שהיו לי עם אנשים שונים באייל, כך שאין צורך לפרט יותר מדי. אתה מצפה מהפלישטינים להקיא מתוכם את ארגוני הטרור, או לפחות את להקיא את אופן המאבק שלהם (לגנות את הפגיעה באזרחים). לצערי, אני לא מכיר תקדימים היסטורים לדבר שכזה, למרות שהיו נסיונות, למשל בלבנון, שלחץ על האוכלוסיה האזרחית אמור היה לגרום להם להקיא מתוכם את ארגוני הטרור. בתקופת המאורעות 36-39, עמד על סדר היום ויכוח האם להגיב או להבליג. לא היה מודיעין, ולא ניתן היה לפגוע במבצעים, הברירה הייתה, הבלגה (והגנה), או פגיעה בדיעבד, וללא הבחנה באזרחים. ההגנה, שנהנה מתמיכת רוב הציבור הנהיג את הקו של ההבלגה. האצ"ל, שבבחינה ארוכת טווח בדר"כ לא השתמש בטרור, התחבט בשאלה זו, ובנובמבר 37 ביצע פיגוע טרור בלב שוק ערבי. הישוב היהודי בהנהגת ההגנה הוקיע את הפיגוע בפומבי והפעיל לחץ (אמיתי, לא מס שפתיים) על האצ"ל שלא לעשות זאת. בהמשך, מאמצע 38 ועד אמצע 39 היו עוד כמה פיגועי טרור בודדים של האצ"ל. נראה לי שהלחץ הציבורי שמר את האצ"ל מלהיגרר יתר על המידה, וכשפסקו המאורעות, פסק הטרור של האצ"ל. זו דוגמא ללחץ ציבורי שהצליח. אך שני דברים לדעתי מבדילים את המקרה הזה ממה שקורה אצל הפלסטינים: 1. האצ"ל היה ארגון שנהנה מתמיכה ציבורית קטנה יחסית. 2. האצ"ל לא היה ארגון טרור במהותו, ולכן הלחץ שהופעל עליו, לא היה בניגוד לעקרונות היסוד שלו. כשמדובר בארגון טרור, כמו ארגוני הטרור הפלסטינים, צריך להבין שאנחנו רואים רק את הטרור המופנה כלפינו, ולא את הטרור המופנה כלפי פנים. הציבור היהודי לפני קום המדינה לא חשש שהוקעה פומבית של האצ"ל תגרור טרור של האצ"ל כלפי הציבור היהודי. ארגוני טרור, יותר משהם נלחמים כלפי חוץ על מנת להשיג מטרות כלשהם, הם נלחמים כלפי פנים, *הם נלחמים על שליטה*. הם בעלי הכוח הפיזי, במקום אנרכי שבו החזק שולט. היום המצב גרוע עוד יותר, בעקבות עשרות שנות כיבוש, ובעיקר 8 שנות שליטה טוטלית של ארגון טרור (ערפת) על האוכלוסיה הפלסטינית, שמשתמש בתעמולה עניפה שמסיתה את הציבור לצורך המטרות הפרטיות שלו. לסיכום, לא נראה אפשרי, שהציבור הפלסיני, השבוי בידהם של ארגוני הטרור, יקיא מתוכו את ארגוני הטרור בטווח הזמן הבינוני. לצערי, נראה שבמוקדם או במאוחר "מישהו" יצטרך לעשות זאת במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקאת" או "הוקעת" הארגונים לא בהכרח תפתור את הבעיה. היא תביא לשלום-בצל טרור. שילוב הארגונים בפתרון והפיכתם למפלגות פוליטיות יכול להיות פתרון שלא יביא למצב שכזה, קח לדוגמא את צפון-אירלנד. בכל מקרה, כתבתי על זה פעם. עיין בעיקר בסוף התגובה הנ"ל: דיון 364 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להפוך ארגוני *טרור* למפלגות פוליטיות גם באוסלו וגם במקרה של צפון אירלנד (ועוד בעשרות מקרים ביובל האחרון), הביא בדיוק למצב של "שלום" בצל טרור. אז על מה אתה מדבר? שני דברים: 1. אני מקבל חלק מהנחות היסוד של הגישה הבילינסקאית, למשל, שהפוליטיקאים הם רציונלים ופועלים בהתאם למטרות שלהם ולעיתים קרובות משתמשים באידיאולוגיות משונות ומתחלפות בהתאם למה שפופולרי בציבור באותה העת. 2. אני לא מקבל את הגישה של בניית מגדלי קלפים , שכל קלף מהווה התבטאות כזו או אחרת של פוליטיקאי כזה או אחר דווקא בזמן הזה ולא בזמן ההוא. אני לא יכל להתמודד עם טענתך שרבין אמר מה שאמר יום אחרי שפרס אמר מה שאמר ושהוא היה היחידי, ושרבין התייחס דווקא אליו. גם לך חסר הרבה מידע, שלא עובר דרך התקשורת, או ספרים ולא את כולם את מסוגל לקרוא. הגישה שלי שונה. אני רואה את הדברים מנקודת מבט רחבה יותר, מהשוואת מה שקורה אצלינו למה שקורה וקרה בעבר בעולם כולו. אני לא מסוגל להבין במדוייק לאן חותר כל פוליטיקאי ספציפי, ומה שלא פחות חשוב: מה משקל ההשפעה של כל פוליטיקאי על המציאות. לר"מ יש משקל מסויים, לשר חוץ משקל אחר ולראש ארגון טרור משקל נוסף ואפילו למעופו של הפרפר מסתבר יש משקל, וכל אלה דינמיים ומשתנים השקם וערב. אני חושב שישנן תבניות חוזרות בכאוס הזה, שאפשר להצביע עליהן. (אוווווףףף, נו טוב, נתחיל עם זה) ישנן הגדרות די מדוייקות, שלא משאירות הרבה שטחי הפקר בנוגע למושגים דמוקרטיה וטרור. דמוקרטיה: הפרדת רשויות אמיתי ותקשורת חופשית (קיומן של בחירות לא קשור לעניין) טרור: פעולה אלימה נגד מטרות *אזרחיות* למען השגת מטרות פוליטיות. ישנן הרבה תבניות חוזרות בכאוס הזה: 1. מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בינן לבין עצמן 2. ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה 3. ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה ועוד... אני לא מסכים שהיגענו למה שהיגענו בגלל שמסלול אוסלו ניצח את מסלול וושינגטון. גם אם נניח שאתה צודק במטרה של רבין לגיעה לדינמיקה פוליטית דמוקרטית שמכילה את אש"ף שטחים, חמאס וג'יהד אסלמי, במנותק מאש"ף תוניס, הגישה שלי גורסת שגם אם מסלול וושינגטון היה מנצח, היינו מגיעים לאותו מצב. לפי הגישה שלי מסלול אוסלו ומסלול וושינגטון היו דומים במהותם. בשניהם היה ניסיון להעביר אירגוני טרור מפעילות אלימה לפעילות פוליטית טהורה. התבנית החוזרת הרלוונטית, היא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מפסיקים את השימוש באלימות גם כאשר הם משיגים את המטרה המוצהרת שלהם. ובכל מקרה, גם אם ישנה הפסקה זמנית של האלימות כלפי חוץ, היא איננה נפסקת כלפי פנים, כלומר התוצאה היא דיקטטורה, ולכן, מצב מלחמה דה-פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני מתעלם מרוב התוכן כרגע (עיתותי אינן בידי) אולם לא טענתי שבצפון-אירלנד הסתיים התהליך. הסכם ''יום שישי הטוב'' אינו סוף הדרך בצפון אירלנד. עם זאת, המגמה הכללית היא של חנינה לאנשי הזרוע הצבאית של השין-פיין (איני זוכר בדיוק את שמו של אחד מראשי הזרוע הצבאית שבמסגרת זו פרש מטרור) ואיסוף הנשק. במקרה של אוסלו, לא היה ניסיון להפוך ארגוני טרור למפלגות פוליטיות. הסכם אוסלו לא כולל את המנגנונים לתהליך שכזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |