בתשובה לאח של אייל, 15/06/05 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כיצד אתה מוכיח שמשהו קיים ללא הסתמכות על התחושות שלך? ב. אני לא יודע להוכיח לך שלמחשב שלי או לספוג באמבטייה שלי אין קוואליה. קיום קוואליה דורש סובייקט שחווה אותה, ואם לדעתך המחשב או הספוג באמבטיה שלי הוא סובייקט אתה נעשה מיסטיקן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סובייקט"? נא להגדיר ללא שימוש במילה "קוואליה" (נראה לי שזה יהיה קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אפשר גם להגדיר סובייקט באמצעות קוואליה. אני רק מנסה להדגים את המופרכות של התיאור לפיו לכל דבר יש קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה לא מצליח, כי אתה משתמש במילה שהפירוש שלה לא ברור (ברצינות, אני לא מנסה לקנטר). אם אתה מאשים אנשים במיסטיקניות, לפחות תסביר למה, כי כל עוד המילה לא ברורה (אצלי בראש ''סובייקט'' הוא כל דבר שיכול להיות נשוא במשפט כלשהו) אין שום דבר מיסטי בזה שספוג הוא סובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תצמד לפרשנות שלך? האם אתה חושב שספוג יכול לחוות? אם לא, אתה מבין את כוונתי. אם כן, אתה מדבר על פנפסיכיזם (צדדים של חומר ורוח בכל דבר) או אחת מהתורות האלה ("כל הטבע הוא גאיה", "הטבע חש" וכו'), שנחשבות בד"כ למנוגדות למדע ומיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלספוג יש קוואליה, אבל לא כי לדעתי ספוג הוא לא סובייקט - אני חושב שהוא כן. אני חושב שלספוג אין קוואליה כי אני לא מוצא שום דמיון בין הדרך שבה הוא מגיב לקלט מהסביבה ובין הדרך שבה יונקים (לצורך הדיון) מגיבים לו, וכי נראה לי שמכונת הטיורינג של הספוג הרבה פחות מתוחכמת מזו של יונק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה מובן הספוג הוא סובייקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגדרתי קודם: קיים משפט שבו הוא נשוא. למשל, "הספוג הוא צהוב". אם יש לך הגדרה טובה יותר, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט ''הספוג הוא צהוב'' הספוג הוא נושא, לא נשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לי. גם במקור כתבתי ''נשוא''. לא ברור לי למה (טוב, כן ברור - אני אידיוט). התכוונתי כמובן לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אולי התכוונת בעצם שהוא נשוא פנים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב תגובות כאלו (אלא אם ה"אתה בטח צוחק" התייחס לבלבול בין נושא ונשוא). אתה עושה כאן משהו לא הוגן: משתמש במונח שלא ברורה לגמרי משמעותו ("סובייקט"), מסרב לתת לו הגדרה, וכשמישהו מנסה לתת את הגרסה הכושלת שלו להגדרה אתה אומר שהוא בטח צוחק. זה לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה מדבר על זה שיהיה קשה להגדיר סובייקט ללא שימוש בקוואליה (תגובה 308853), ופתאום סובייקט הופך להיות רק הגדרה טכנית של מיקום במשפט (תגובה 308883)? אני בטוח שלא התכוונת ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה יהיה קל, להגדיר בלי להשתמש במילה ''קוואליה'', לא קשה. אל תקרא סרקזם במקום שאין (עדיף בטעות לא לקרוא סרקזם במקום שיש). בסך הכל רציתי למנוע ממך לתת לי הגדרה מעגלית (דבר שאני בטוח שהיית נמנע ממנו בעצמך). ואחרי כל הדיון חסר התוחלת הזה אני עדיין לא מבין מה זה ''סובייקט'' לגישתך. מה זה ''סובייקט'' להבנתי האינטואיטיבית את המילה כבר הסברתי. נורא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא עדיף לטעות ולקרוא סרקאזם במקום שאין. יותר משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה לא מתכוון אפילו לנסות ולהסביר על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על ''סובייקט''. די מאכזב, בהתחשב בעובדה שהמושג הזה משמש אותך די הרבה כשאתה בא להוכיח שאין לדברים מסויימים קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלך מוצדק. אני לא הולך להסביר את רוב המילים שהשתמשתי בהן. המושג הזה לא משמש אותי כשאני בא להוכיח שאין לדברים מסוימים קוואליה. אין לי עניין מיוחד להוכיח את זה, זאת הייתה רק המחשה. עם מי שחושב שמבחן חיצוני הוא קנה-המידה לקוואליה אני אשאר במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הטיעון הבא: - לי יש קוואליה. - קוואליה היא דבר די מסתורי. אני לא מתכוון להניח שהיא קיימת אצל אחרים בלי סיבה טובה. - האנשים האחרים שאני מכיר עוברים חוויות דומות לשלי, מתנהגים כמוני והתפתחו באופן דומה. מכיוון שאין לי השערה טובה יותר, אני מוכן להניח שגם להם יש קוואליה. - הרובוט DL76 מתנהג כמו בן-אדם ועובר את מבחן טיורינג. אני יודע איך בנוי המוח הפוזיטרוני שלו. המוח תוכנן לבצע כמות מסיבית של חישובים, בדיוק כדי שיוכל לעבור את מבחן טיורינג. מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תפסתי אותך. הרובוט לא תוכנן לעבור את מבחן טיורינג. הוא תוכנן לעבור את המבחן הרגישות שבודק האם יש לו קוואליה. כמובן יהונתן מנסה כל הזמן להתכחש למבחן הזה, ולהגן על המסתורין הקדוש של הקוואליה. אם הדבר היחיד שמרשים להגיד על קוואליה היא ש"יש אותה לי, ואולי למי שדומה לי", אז התוצאה שלך היא רחוקה מלהפתיע. ונשאלת השאלה, מדוע יהונתן העלה את הסוגיה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתחילת הפתיל (תגובה 308492) אם הדבר היחיד שהוא מוכן להגיד על קוואליה זה שהיא מסתורית ושאולי יש אותה למי שדומה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שיהיה הרבה יותר קל להעביר מחשב את מבחן טיורינג מאשר להעביר אותו מבחן לקוואליה. לצורך העניין, DL76 עובר את מבחן טיורינג אם עשרים אנשים ששוחחו איתו (כל אחד) במשך חצי-שעה חושבים שהוא ככל-הנראה בן-אדם, ואת מבחן הקוואליה אם אדם ששוחח איתו עשר שעות מגיע לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. לדעתי, אפשר להסתפק בזה שהמחשב עובר בהצלחה את מבחן הרפלקסולוגיה: דופקים לו עם פטיש על הברך ורואים את הרגל שלו קופצת 1. בכך משיגים 3 מטרות: 1. חוסכים הרבה זמן של בדיקות. לכל היותר 3-4 דפיקות פטיש פר בדיקה, אם אנחנו רוצים להיות בטוחים. 2. מוציאים את התסכול על המחשב הארור. 3. אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שאין לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שהוא מת, וקשה לומר אם הייתה לו קוואליה בחייו ואם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בפרשנות שלך את הדיון. השאלה שמעניינת אותנו בדיון הזה אינה האם למחשבים יש קוואליה, אלא האם אפשר לסמלץ את המוח באמצעות מ"ט. השאלה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתגובה שלי שקישרת אליה הועלתה רק כדי להדגים שהחישוב כשלעצמו, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, לא יוצר קוואליה. מעבר לזה, היום אין שום דרך לבדוק קיום קוואליה שלא ע"י האדם שחווה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. ה''קוואליה'' שלי בהחלט יכולה מדי פעם להעיד על קיומה של קוואליה אצל בן אדם קרוב אליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקנא? לך זה אף פעם לא קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עשוי לקרות כשאני שקוע בחומר של פילוסופיה קונטיננטלית. לא כשאני במוד של פילו' אנליטית. (מצטער, תשובה כנה לא מתאימה לכתיבה באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשובה כנה לא מתאימה כאן, אפשר לוותר על תשובה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זה עשוי להיתפס כהתייחסות מזלזלת. חוץ מזה, כנות היא תכונה מוערכת יותר מדי. היא נחמדה לפעמים, אבל צריך לשמור אותה בפרופורציות ולהשתמש בה במשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי עמוקות מהתחשבותך ברגשותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וואלה. 2. אותו דבר אפשר להגיד על רוחות רפאים (שכידוע לא מופיעות על פילם, ואין להן צל או דמות במראה). מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאף אחד עוד לא אמר את זה בדיון הזה, אני אגיד: Voight-Kampf
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא חשבתי להזכיר את זה, אבל החלטתי נגד. המבחן המצויין הזה אינו בודק קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אין לך אמפטיה, יה רפליקנט1. הרעיונות שהועלו בדיון כאן (רפלקסים, ראיונות ארוכים) מזכירים קצת את הנושא. אני בטוח שאם פ.ק.ד. היה מכיר את הקווליה האלה הוא היה גם מכניס בדיקה כזאת. אבל <דמיינו קישור לדיון על פ.ק.דיק כאן>. 1 ז"א - מייצר רפליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה נופל על הפנים ביום בו אתה פוגש יצור תבוני מהכוכב אופיוצ'י 70. הוא לא בנוי כמוך (אל תשאל מה יש לו במקום dna), והוא לא התפתח כמוך, אם כי עפ"י אותם עקרונות אוניברסליים, כמובן. כשהוא אומר לך "אתה מעצבן אותי עם השאלות על הקוואליה שלי" ומכוון אליך את רובה הקווארקים ההיפר-פוזיטרוני, אתה לא מפקפק בכך שהוא באמת מעוצבן. תאמין לי, הייתי במצב הזה. האם האבולוציה היא התנאי ההכרחי להנחת הקוואליה אצל יצור תבוני? ואם כן, למה? איך תשנה את התפיסה שלך אם יתברר שאותו אוחז רובה נבנה ע"י מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מחמיץ. עוזי דיבר על ''סבירות''. כשיש לי רובוט שאני מכיר את האלגוריתם הפשוט שלו, אין לי סיבה טובה להניח קוואליה. אצל בני-המין שלי יש לי סיבה טובה כזאת (התנהגות דומה, מבנה פיזילוגי דומה, אבולוציה משותפת). במקרים אחרים אפשר לשקול את סבירות העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית במצב הזה, אנא פרט את ההמשך. איך נחלצת? או שהוא ירה בך קווארק סרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי לו איפה י. אורן גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עלוב נפש. מוכר את החברים שלך בעבוד נזיד פוזיטרונים במצב בלתי אכיל לחלוטין! תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת מה שקורה לטיעון כשאתה יוצא מהעבודה, וברגע שאתה סוגר את הדלת מאחוריך הנוף נעלם כולו, ובמקומו מופיעים צינורות מתפתלים ומתמשכים לאינסוף, על רקע אפור. כלי טיס קטן, דמוי מטאטא, מגיח משמאלך, ו- DL76 (אתה מזהה לפי התווית) מבזיק תרסיס לפטונים ישר למצח שלך, בעודו ממלמל משהו על הפעם האחרונה שבוחרים קבלן לפי המחיר. DL76 והמטאטא נמוגים, ואתה מוצא את עצמך בחזרה במשרד. שוב הגיע הזמן ללכת הביתה כרגיל, אומרת לך חדוה. יש לה קוואליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה יותר מדי מטריקס. אגב, נדמה לי שגם לדמויות הוירטואליות שם יש קוואליה (או שלא הבנתי את הסרט, מה שבהחלט יכול להיות. השעמום הפיל עלי עייפות כבדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא שאנחנו מנסים לבנות תאוריה סבירה של העולם על-סמך הנתונים הקיימים, וזו לא חוכמה לזרוק פנימה חייזרים שחושבים בצהוב נחוש על חלומיות ברווזית ולשאול "ומה עכשיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שיש יצורים תבוניים באיזו פינה נידחת בגלקסיה? פעם האמנתי שאפילו על כדור הארץ יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. פעם כולנו היינו פתאים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שיש (אגב, לפי קצב גילוי כוכבי הלכת בסביבה הקרובה שלנו, נראה שלפחות אחד מהפרמטרים בנוסחה-המפורסמת-ההיא-עם-ששה-הגורמים-ששכחתי-את-שמה(-ואני-דווקא-לא-מתכוון-לחפש-בגוגל) עולה על ההערכות הקודמות); אבל כמו בפרדוקס על המעטפות, אם ניתקל בהם נצטרך לכתוב לא מעט הנחות יסוד מחדש. אני מסכים כאן עם יהונתן (במידה שאני מבין למה הוא מתכוון ב"קוואליה"), בעדכון קל: אני מוכן לקבל שלבני-אדם יש קוואליה; אני מוכן לקבל את אותה הנחה גם עבור היצורים עם שלוש האנטנות שפגשת; אבל אם מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא "יחשב אינטליגנטי", אני לכל היותר אסכים לקבל שהצליחו לבנות מחשב שמצליח לרמות במבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המחשב תוכנן לעבור מבחן קוואליה. לא לעבור מבחן טיורינג, ולא שום מבחן אחר. אתה פוסל את המחשב אך ורק כי תכננו אותו מראש לעבור את המבחן. זוהי סתם הנחה, השערה שמתבססת על תחושת בטן. לא על בדיקה. אבל אם תרשה לי גם לחטוא בהשערות כאלו, יותר סביר לפסול בני אדם וחייזרים שאף אחד לא תכנן שיהיה להם קוואליה, ובכל זאת הם רצים וצועקים "יש לי קוואליה! קוואליה!". אם הם לא מסכימים להבחן כמו בני תרבות, אז הדבר היחיד שיש להם זה יומרנות :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוואת דרייק, ויש שם שבעה גורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים (או קשים, תלוי) כשאתה מנסה לדמיין ש"מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא יחשב אינטליגנטי". תסריט מעט יותר סביר הוא שמישהו יבנה משהו המסוגל לנהל אינטראקציה מגוונת עם סביבתו, ללמוד, ובתצורתו הראשונית להיות מוגבל ביכולותיו כתינוק; עם הזמן הוא ישתפר, באופן מאוד אנושי, ובסוף יתנהג כל כך כמו אדם שיהיה לך קשה להתייחס אליו כרמאי חסר-קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך סביר באפשרות שמישהו יבנה מחשב מהסוג שתיארת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק; אבל זו חזית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדוות אין קוואליה. זה בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי: יש קוואליה לך: יש יכולת חישובית מסויימת להם: יש שמן מכונות במקום דם, וברזלית במקום שיער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה יפה, אך אני לא רואה מה הרלוונטיות שלה. האם אתה מנסה לגרור אותי לדיון של "הכל בעצם תחושות"? זה מאד מעניין מבחינה פילוסופית. אבל אין לזה קשר לניסוי שבודק קוואליה. האם שוב אתה מנסה לרמוז שהניסוי הוא לא רלוונטי? חבל. ב. אני לא טוען שיש להם קוואליה. לדעתי אין להם קוואליה, וזו מהסיבה הפשוטה שאם תנסה להעביר אותם מבחן פסיכולוגי שבודק קוואליה (למשל הצפייה בסרט טיטאניק 1), הם ייכשלו. אתה טוען כי אין להם קוואליה כי הם לא סובייקט. והרי רק לסובייקטים יש קוואליה. זה הרי ידוע. כרגיל האשמת אותי במיסטיקזם אבל מי שמתנהג כמסיטקן זה אתה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר: מיסטיקזם = ניסיון להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה 2. ---- 1 זה רק דוגמא כמובן. אתה יכול לקבוע מבחן כרצונך. סביר להניח שהם ייכשלו. 2 שימו לב שבויקיפדיה, מיסטיקזם מקוטלג כאי-רציונליות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרלוונטיות היא שהתחושות הן תמיד הבסיס להוכחות. טענת ש"משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים" שזאת טענה שאני לא מבין. הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה. ב. מעצם ההגדרה של קוואליה היא מחייבת סובייקט. אפשר לגזור זאת אנליטית מההגדרה. לעומת זאת, מבחן פסיכולוגי הוא קריטריון לא מוצלח - הוא בודק תגובות ולא תחושות, וקוואליה היא תחושה. מתי ניסיתי להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התגובה הזו היא די מרגיזה. ראשית, צטטת אותי בצורה לא נכונה. לא אמרתי "משהו שלא ניתן להוכחה". אמרתי, "שלא קיים ניסוי שמדגים את קיומו". זה לא אותו דבר (ואני לא אסביר למה, זה סטייה מהדיון). שנית, אתה נוקט כאן בדמגוגיה. ברור שהתחושות הן בסיס להוכחות, אבל הן תנאי מספיק ולא הכרחי. ניסוי חייב להיות ניתן לשיחזור ואובייקטיבי. אחרת, תגיד שאם מישהו הרגיש שהוא דיבר עם רוחות אז זה הוכחה לזה שקיימות רוחות. ואם מישהו טוען שהוא הצליח לעשות היתוך קר אבל באופן חד-פעמי, זה הוכחה לזה שהיתוך קר אפשרי. מתקבל הרושם שאתה מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית1 כדי להגן על הקוואליה הקדושה. ב. מתוך ויקיפדיה: In philosophy, a SUBJECT is a being which has subjective experiences or a relationship with another entity (or "object"). A subject is an observer and an object is a thing observed. אין לך כאן תשובה אמיתית, אלא רק שינית קצת את המושגים. קוואליה (תחושה) יכולה להיות רק ליצור שחווה חוויות לגבי אובייקטים אחרים. מבריק. ואיך אנחנו יודעים שמחשב הוא אינו יצור שחווה חוויות? אמונה? הגדרה? תחושת בטן? איך קובעים את הקביעה הזו בלי מבחן? בחלק השני של דבריך, טענת שמבחן פסיכולוגי הוא אינו מוצלח כי הוא בודק תגובות ולא תחושות. אבל טענתי שהתחושות משפיעות באופן ישיר על התגובות. האם אתה חולק על הטענה הזו? האם התחושות (למשל, עצב, רעב, פחד, חשיכה, תחושת אדום ברמזור) לא משפיעות על התנהגות שלי? אפילו לא בקצת? אם אתה מסכים איתי, אז המבחן שבודק תגובות הוא תקף גם תקף. אם אתה לא מסכים, אז אתה צריך להסביר לאיזה תחושות חמקמקות אתה מתכוון שאין להן שום השפעה על ההתנהגות של האדם. --- 1 ציטוטים שלך לדוגמא: "זה שאני לא יודע להבדיל בין אובייקטים שידוע שיש הבדל ביניהם לא מהווה פתרון לבעיה ולא מקרב אותי לאמת על העולם". או "ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף". מיסטקיזם בתחפושת: לא משנה האם הידע הוא מקור של ניסוי אובייקטי או של תחושה סובייקטיבית. שניהם לגיטימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, הציטוט הוא העתקה מתגובה 308787 ואולי התכוונת תנאי הכרחי אבל לא מספיק. שנית, התיאור שלך את המתודולוגיה המדעית אינו נכון (ממתי אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי ללא היפותזות חיצוניות שמספקת תיאוריה רחבה?), אבל נעזוב את זה. ב. סביר שהתחושות שלך משפיעות בכל מיני אופנים על התגובות שלך. אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות לך אותן תגובות ללא תחושות כאלו (למשל, רובוט שהוכנס לו לוג תגובות מתאים). ראה את ההצעה של עוזי. חוץ מזה, אני לא נוקט בדמגוגיה, אני לא מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית וכדאי לך לקרוא דברים אחרים מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה. התעצבנתי שלא בצדק בעניין הציטוט. אבל הפעם אתה מייחס לי דבר שאני די בטוח שלא אמרתי1. כל מה שאמרתיזה שהטענה "הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה" היא דמגוגית. היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה. ב. חזרנו אחורה. אתה מניח את המבוקש. אתה אומר שלרובוט עם הלוג יש תגובות בלי תחושות. על סמך זה אתה פוסל את המבחן. איך קובעים לרובוט *באמת* אין תחושות? - ההצעה שלי היא להשתמש במבחן 2. רק שאתה לא מסכים, כי הרובוט עובר אותו. - יש את ההיסק של עוזי. ההיסק אומר *אני לא יודע הרבה על קוואליה, ובגלל זה אני מניח שלרובוט אין קוואליה*3. אז מה עשית פה? *הנחת* שלרובוט אין קוואליה, ועל סמך זה אתה פוסל מבחן ש*קובע* שלרובוט יש קוואליה. יופי נחמה. ---- 1 לא אמרתי "אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי וללא היפותיזות חיצוניות שמספקות תאוריה רחבה" 2 אני חוזר ואומר *איזשהו* מבחן. מבחן כרצונך. בכלל לא חייב להיות בוחן פסיכולוגי. האם אתה טוען שאין כזה מבחן? 3 הפעם לא ציטוט. ניסוח חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.'' דמגוגיה איננה עניין של השתמעות אלא של מבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת עכשיו היה דמגוגיה. סתם. קטעים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, בוא לא ניכנס עכשיו לדיונים בפילו' של המדע. הוכחה מדעית היא בוודאי לא דבר סובייקטיבי. אבל לדעתי דברים קיימים גם אם אתה לא יכול להוכיח אותם מדעית. ב. אני לא מסכים למבחן. 1. כי הרובוט *הזה* (שאנחנו יודעים שכולה הכנסת אליו לוג) עובר אותו. כדי להמחיש מדוע זאת בעיה, בוא נציע ניסוי אחר: אנחנו ננהל שיחה טלפונית שתוקלט, ובסיומה אתה תהופנט והשיחה תימחק מהזיכרון שלך. עכשיו ניתן לך לחזור על השיחה עם ההקלטה. אתה תשוכנע שדיברת איתי. האם זה אומר שהתהליכים במוח שלי זהים לתהליכים של מכשיר הקלטה? 2. כי אין לנו היום אפשרות לבצע ניסוי ולבדוק את קיומה של קוואליה "מבחוץ". כאן נכנס הטיעון של עוזי: יש עניין של סבירויות (וככה המדע *באמת* עובד. תוך בחינת סבירויות ושקילת אלטרנטיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחד הבעיות עם מדע ניסיוני זה שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחת הבעיות עם מדע ניסיוני היא שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים היא ע''י חזרה על הניסוי (ועל שליחת ההודעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשם. מיד לאחר שלחצתי <אשר>, ולפני שהמסך נעלם, ראיתי שהתבלבלתי בזכר-נקבה. בהתחלה אמרתי לעצמי- אוי, שכ"ג יוסיף עוד נקודות שחורות בפנקס שלו, אבל אז, כאשר המסך לא נעלם, אמרתי לעצמי שעוד יש לי הזדמנות לגאולה. עשיתי מה שעשיתי, וקרה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה לי מייד אחריך עם ''עושי'' במקום ''עוזי'', כך שכנראה נענשתי בידי שמיים. (אשתדל להפסיק להציק בענייני לשון. אני מודע לכך שזה הופך אותי לנודניק מעצבן, או, נכון יותר, חושף לעין כל את תכונות הנודניק המעצבן שבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. דווקא התחלתי לפרש את התגובה שלך כאילו שאתה מדבר בשם הרובוט שעוזי עשה ולכן קראת לו עושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין עקרוני יותר ממניעת הונאות. השאלה היא אם אנחנו מזהים תופעות עם קריטריונים אופרטיביים שקבענו ותו-לא, או שאנחנו מוכנים לפעמים להניח לעולם להשפיע על ההגדרות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקוות שאילו כתבתי את התגובה הארוכה שחסכת לי זה מה שהייתי אומר ( אבל אולי אם מילים אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שוויתרת. כי אני לא הצלחתי לנסח את הבעיה העקרונית לשביעות רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. זה בדיוק הבעיה שלך. אף אחד לא טוען שהתהליכים במוח שלך זהים להתהליכים במוח של הרובוט או לתהליכים של מכשיר ההקלטה. מי שמניח פה הנחה שרירותית היא אתה. אתה טוען יש איזשהי "בעלות" של מוח אנושי על קוואליה. וכל מי שאין לו מוח אנושי אין לו קוואליה. אבל ההגדרה של קוואליה לא אומרת "תהליך שקורה רק במוח של יונק". ההגדרה של קוואליה אומרת "תחושה סובייקטיבית". אתה פוסל את תוצאות הניסוי, רק בגלל שהן סותרות את ההיפותיזה המדעית "קווואליה יש רק לבני אדם". אם תוותר על ההיפותיזה הזו (בתור משחק מחשבתי בלבד, אני יודע שבעיניך זה לא סביר) אז תראה שהמבחן מראה שיש קוואליה לרובוטים... וזהו. הוא לא מראה שהרובוטים הם "אנושיים" או שהם חושבים בדיוק כמוך. אני אסביר לך ע"י משל. פעם "תנועה עצמית" זאת היתה תכונה מיוחדת שיוחסה לחיים. רק בעלי חיים יכולים לנוע בכוחות עצמם. לא בדיוק הבינו את התכונה הזו, אבל אמרו שמכיוון שידוע לנו שרק בעלי חיים נעים בכוחות עצמם, סביר להניח שזאת תכונה של חומר אורגני, ולא יכולה להיות של חומר לא אורגני. [משלב זה, זה כבר סיפור בדיוני] יום אחד למישהו היה רעיון לעשות ניסוי שבודק האם משהו נע בכוחות עצמו. היה לו גם רעיון איך לבנות מכונה שנעה בכוחות עצמה. באה ועדה מדעית ואמרה לו: זה הרי שטות! המבחן פסול מכיוון שמכונה יכולה לעבור אותו. והרי כולם יודעים שמכונה היא לא חיה. האם אתה טוען שהמכונה חיה? זה מגוחך! המדען: המבחן לא בודק אם המכונה חיה. המבחן בסה"כ בודק האם המכונה נעה בכוחות עצמה. אולי אפשר לפתור את הסתירה אם נבטל את ההנחה ש"תנועה עצמית" היא תכונה אורגנית? הועדה: שטויות! הרי סביר להניח שתנועה עצמית היא תכונה אורגנית. ככה המדע עובד! המדען: כן, אבל הנה ביצעתי ניסוי שסותר את ההנחה הזו: יש גורם לא אורגני שנע בכוחות עצמו! הועדה: כן אבל הניסוי שלך היה פסול. הניסוי סותר את הידע המדעי ולכן התוצאות שלו פסולות ובטלות. המדען: אבל... הועדה: אין אבל. 60 שניות היית עם אפוד עליך מוכן לתנועה. זוז! ----- בוא נקנח בכמה עקרונות מתחום הפילוסופיה של המדע: 1. יכולת הפרכה - קרל פופר אמר: כדי שקביעה תהיה מדעית או מועילה, צריכה להיות יכולת להפריך אותה. למשל, אם אין שום דרך לבדוק את התיזה "ליצור יש קוואליה", אז היא לא קביעה מדעית. 2. התער של אוקאם - יש להעדיף הסבר פשוט על הסבר מסובך, גם אם לא ידוע מי מהם נכון. ניוטון ניסח את זה ככה: "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות". אז שים לב, יש כמה סיבות לפסול את ההנחה שלך "קוואליה יכולה להיות רק אצל בני אדם": 1. אם קוואליה היא משהו מדעי אז חייב להיות ניסוי שבודק אותה (ראה עקרון 1!!) ואז קיים רובוט שעובר את הניסוי (כפי שהראתי) ואז ההנחה שלך פשוט לא מתאימה לתוצאות של הניסוי! 2. מה נראה בעיניך הסבר יותר פשוט (בהנתן ששניהם טובים): א. קוואליה זה דבר מסתורי שיש רק לבני אדם. ניסויים שבודקים קוואליה הם לא לגיטימיים אם רובוטים מצליחים לעבור אותם. ב. קוואליה יש למי שמפגין התנהגות המעידה על קיום תחושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יונתן לא אומר שקוואליה היא מושג מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לי הוכחה אחרת שיש קוואליה לרובוטים: אני רובוט ספונטני ורגיש יש לי קוואליה כמו לכל איש. וכידוע, כל מה שחרוז, הוא נכון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיביר עד אוסטרליה קרוב לודאי שלרובוט אין קוואליה ואתה סתם רמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אהוד מנור, בחריזה יש לי חור. אני לא שוטה הכפר, עולמי הוא עולם צר. אבל אני שר, מהלב, מהלב, מהלב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ליצן. האם נבחתי על העץ הלא נכון? אם שיכנעתי את יהונתן שקוואליה זה מושג לא מדעי, זה כבר הישג. זה אומר שהויכוח על קוואליה למחשבים הוא באמת שקול לויכוח האם רובוטים מגיעים לגן עדן. בוא נסכים שכאשר נגיע לגן עדן נראה אם יש שם רובוטים, ואז באמת נוכל לדעת אם יש או אין להם קוואליה :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדוק את זה בגן עדן? לא מאפשרים שם כניסה לרובוטים עם רובי קווארקים היפר-פוזיטרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זה שקוואליה *עדיין* לא מושג מדעי, לא מעמיד אותו באותו מעמד עם גן העדן. אנו *עדיין* לא יודעים איך לעשות את הניסוי. אז מה. אם מלכתחילה נניח שהקוואליה קיימת רק במובן שגן העדן קיים, לעולם גם לא נוכל להפוך אותם למושג מדעי. דווקא המשל שנתת הוא לרעתך. אתה במעמד שטוען שהכל עורבא פרח בשם מה שהגדרנו ויודעים היום. יונתן אומר שיש דבר כזה, *למרות* שזה בניגוד לכל מיני פרדיגמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מוציאים את דברי מהקשרם? דווקא לדעתי קוואליה כן קיימת, וזה מושג מדעי שאפשר לבדוק אותו כבר כיום 1. אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: 1. אם היא מושג מדעי, יש ניסוי שבודק אותה. ואז יש רובוטים שיעברו את הניסוי, על אפינו ועל חמתנו. 2. אם טוענים שקוואליה זה דבר מסתורי, שלעולם אי אפשר יהיה לבדוק אותו, אז הוא במעמד של גן עדן. 3. אם אומרים שאולי בעתיד יהיה אפשר לבדוק קוואליה, אז דינה כדין טיסה גבוהה ממהירות האור. מד"ב. מצד שני, חייבים לקבל את זה שברגע שאפשר יהיה לבדוק קוואליה, יהיה אפשר לבנות רובוטים שיעברו את מבחן הקוואליה. יש מבין? 1 וזה בגלל שההגדרה של קוואליה היא "תחושה סובייקטיבית". נשמע לא מסובך לבנות מבחן פסיכולוגי שבודק בדיוק את זה. ההגדרה היא איננה "משהו מסתורי שיש אותו רק לבני אדם אבל קשה מאד לבדוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה ברובוטים שעוברים את מבחן הקוואליה? זה לא אומר שיש להם קוואליה, זו אומר שהמבחן שלנו לא מושלם ומספק תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום קוואליה. זה לא כל כך נורא לדעתי, כי אני לא מכיר מבחן אמפירי אחד שמספק תנאי הכרחי ומספיק למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 308806. הרובוט יוציא ציון קוואליה טוב לפחות כמו של כל אדם אחר. ואת זה, על כל סט אפשרי של מבחנים. האם אחרי זה, אתה עדיין טוען שלבנאדם יש קוואליה ולרובוט אין? אולי המבחן לא מספק אותך. אבל ברגע שהמבחנ(ים) יספקו אותך, אי אפשר להתכחש לעובדה שמי שעבר את המבחן, יש לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחנים אף פעם לא יספקו אותי, כאמור. לכל היותר הם ישכנעו אותי שלמשהו אין קוואליה, או שלמשהו יש בסבירות גבוהה קוואליה, אבל אף פעם לא יעזרו לי להגיד בנחרצות על משהו "הוא עבר את המבחן, אז יש לו קוואליה", כמו שלא משנה איזה מבחנים תציע לי, אני אף פעם לא אשתכנע שקיימים אטומים. אגב, אני לא בטוח שאי אפשר להחריף את המבחנים ולדרוש ממי שעובר את המבחן שיעבור "מחיקת זכרון" בעצמו, יענה לשאלות שמיוצרות בצורה רנדומלית וכו', כך שאם אתה מסוגל לעבור כל מבחן שהומצא עד עכשיו תוכל לעבור את המבחן הבא שיציבו מולך. (בגישה מתמטית יותר: כל רובוט שאתה מציע מסוגל לעבור מספר סופי של מבחנים, אבל אם ניתן להמציא מבחן אינסופי של מבחנים, לכל רובוט יהיה מבחן שבו הוא נכשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהמבחנים לא ישכנעו אותך ב 100%. כל מה שאני רוצה הוא שתכיר בכך שהסבירות שלרובוט יש קוואליה היא גבוהה לפחות כמו של כל אדם אחר. זה כמובן אם אתה מדען שעובד עם הוכחות ולא מסתפק באמירה חסרת הבסיס רק-מי-שדומה-לי-יש-לו-קוואליה. הסיפור של להמציא מספר אינסופי של מבחנים, הוא סתם התחמקות מהבעיה. זה אומר שכדי לבדוק אם למישהו יש קוואליה צריך אינסוף זמן, וצריך לעבד אינסוף מידע. גם לבן אנוש אין קוואליה עפ"י קריטריון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהסבירות תהיה גבוהה לפחות כמו של אדם אחר, אבל זה בגלל הטיעון שהבאתי אחר כך שאליו אתה מתייחס בשורה השנייה, אז נעבור לשם. אני לא מסכים ש"להמציא מספר אינסופי של מבחנים זה סתם התחמקות מהבעיה". אני בכלל לא דורש להמציא אינסוף מבחנים, אלא מציין את העובדה (הסבירה) שיש מספר אינסופי של מבחנים. אם קיבלנו את העובדה הזו, בוא ניקח רובוט שהונדס לפי השיטות שלך. הוא יודע לטפל רק במספר סופי של מבחנים. עכשיו אין בעיה לבוא ולהמציא עוד מבחן *אחד* (ואת זה עושים בזמן סופי ועם עיבוד של מידע סופי) שבו הרובוט נופל. לעומת זאת, בן אדם כנראה לא ייפול באף מבחן שתביא לו מתוך אינסוף המבחנים (תחת ההנחה שאני מניח שאתה מקבל, לפיה לאדם יש קוואליה). כמובן, תוכל "לתקן" את הרובוט כדי שיתמודד גם עם המבחן החדש שהמצאתי, אבל אז אני אביא לו עוד מבחן, וכו' וכו' וכו', ויותר חמור - אם "תיקנת" את הרובוט זה כבר לא אותו רובוט אלא מישהו חדש. ההבדל בין הרובוט לאדם ברור במקרה הזה: לכל רובוט ניתן למצוא מבחן שבו הוא ייכשל, ואילו לאדם לא. אם אתה מסכים איתי שכישלון במבחן פירושו, באופן חד משמעי, שאין לנבחן קוואליה, מזה נובע שלרובוט אין קוואליה, ואנחנו עדיין מרוצים מהמבחנים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. יש לי הוכחה למה אין סדרה אינסופית כזו של מבחנים. בנאדם לא יכול לעבור מבחן אם לוקח יותר מדי זמן לקרוא את השאלה. צריך להיות איזשהו חסם על אורך המבחן. למשל רק מבחנים שאפשר לענות עליהם בפחות מ 1000 שנה1. מבחנים כאלו חסומים בכמות המשפטים השונים שאפשר להגיד (או לקרוא?) ב 1000 שנה. כמות עצומה, אבל סופית. אתה יכול להגיד: רגע. זה לא הוגן. אם הבנאדם היה חי 10000 שנה, אז הוא היה עובר את המבחן. אבל אז הייתי בוחר חסם של 20000 שנה. בקיצור, רק אם האדם היה חי אינסוף שנים, אז היתה קיימת סדרה אינסופית כזו של מבחנים. אבל, אם אתה מרשה לאדם לחיות אינסוף שנים, אני מרשה לזכרון של המחשב שלי להיות אינסופי (למעשה, במכונת טיורינג אורך הסרט הוא כבר אינסופי.). כך, שאם אתה מרשה לבנאדם לחיות אינסוף שנים, ולענות על אינסוף מבחנים, אז אני מרשה לרובוט שלי להקליט את אינסוף המבחנים במשך אינסוף הזמן הזה. ואחרי שהזמן האינסופי הזה יחלוף, הרובוט ידע לפתור את אינסוף המבחנים שלך. ---- 1 לדוגמא, היית יכול להביא את סדרת המבחנים הבאה: האם אתה אוהב את המספר 7? ואת 7.7? ואת 7.77? ... אבל מתישהו בסדרה הזו תהיה שאלה כ"כ ארוכה, שהאדם ימות לפני שהוא יספיק לענות עליה. מה שאי אפשר להגיד על הרובוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין מה עשית כאן. בוא נניח שיש לנו מבחן שלוקח מיליארד שנה לענות עליו. אם ניתן אותו לבן אדם הוא ימות לפני שייגמר המבחן. האם זה אומר שלאדם אין קוואליה? בוודאי שלא. זה אומר שלא הספקנו לבדוק את האדם הזה במבחן המסויים הזה. המבחן עצמו מצויין - אחרי שמסיימים אותו, הוא אומר בודאות שלנבדק אין קוואליה אם אין לו (על זה שאי אפשר להגיד בודאות שיש למישהו קוואליה הסכמנו, לא?). זה שבני אדם לא מספיקים לגמור אותו לא אומר שהמבחן לא יכול לעבוד. למעשה, נראה לי שעכשיו סיבכת את הרובוט שלך עוד יותר: אם אני ממציא מבחן קוואליה (אחד ויחיד!) שאדם לא יכול לסיים לענות עליו כי הוא מת לפני שהמבחן נגמר, מאיפה הרובוט (בן האלמוות?) שלך ימצא את התשובות שהוא רוצה כדי לענות כמו שצריך על המבחן? ואם הוא לא זקוק לתשובות של בני אדם אלא רק לקלט שהמבחן מצפה לקבל, מה עירבת כאן את בני האדם בכלל? אנחנו עוסקים במבחני קוואליה לרובוטים, לא לבני אדם. הסכמנו שיש לבני אדם קוואליה. (ובכלל, נראה לי שקצת נסחפנו עם הפלפול המתמטי הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן הטעות שלך. ב-ר-ו-ר שאתה לא יכול להשתמש במבחן שבן אדם לא מסוגל לעבור. אחרת, המבחן הוא לא הוגן. בדיוק בגלל זה דרשתי (במט ב 5 מסעים) שהמבחנים יהיו עקביים. אתה מניח א-פריורית שלבני אדם יש קוואליה. ולעומת זאת אתה פוסל את כל הרובוטים על סמך מבחן שבני האדם מקבלים ממנו פטור. לא המהלך המבריק של השנה. יותר מזה. המבחן שלך לא העביר אפילו גורם אחד שאתה *מניח* שיש לו קוואליה. בכל זאת אתה דבק גם בכך שהמבחן תקין, וגם בכך שאלו שקיבלו פטור ממנו בכל זאת יש להם קוואליה. יודע מה. איגוד הרובוטים מתנגד קטגורית לכך שרובוטים יצטרכו לעמוד במבחן שבנאדם אינו צריך לעמוד בו. אם המבחנים (או מבחן בודד) נמשך יותר מ 80 שנה, הרובוט שורף את עצמו1. אני חוזר על הטענה המקורית: בכל אוסף מבחנים שבו אדם הוציא ציון 2 , הרובוט יוציא ציון שווה או גבוה יותר. לכן, לרובוט יש קוואליה לפחות-באותה-מידה של האדם. --- 1 למעשה, כדי לחקות התנהגות אנושית הרובוט צריך להפסיק להתנהג בהגיון אחרי כל מבחן שנמשך יותר מ 3 שעות. 2 אין פטורים, אין ערעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל את הטיעון שלך כאן: הרובוט צריך להתמודד רק עם מבחנים שהאדם עובר בהצלחה. חשבתי ששנינו מקבלים בתור הנחת יסוד את זה שלבני אדם יש קוואליה, אבל אם לא, לא נורא. השאלה המעניינת, אם כך, היא האם באמת קיים רק מספר סופי של מבחנים שזמן הביצוע שלהם חסום. זו שאלה שנראה לי שאי אפשר לענות לה בלי להיגרר לדיון ארוך ומסובך הרבה יותר (מה עם מבחן שבו מראים לנבדק מספר אי רציונלי אקראי? מה עם מבחן שבו מאירים על הנבדק בקרן אור בעלת אורך גל אקראי?) עוד שאלה מעניינת, אם כי יותר תיאורטית, היא מה קורה אם מסירים את מגבלות הזמן. כלומר, כולנו בני אלמוות ומסוגלים לענות על כל מבחן *סופי*. במקרה הזה אני לא חושב שהטיעון שלך מלפני שתי הודעות תופס. הרובוט לא יוכל ללמוד אינסוף מבחנים כי לעולם לא יגמור ללמוד אותם - אי אפשר להגיד "אחרי זמן אינסופי הוא יגמור ללמוד" כי אין לזה משמעות של ממש - אתה לא יכול להצביע על נקודת זמן כלשהי בעתיד שבה הוא יגמור ללמוד. טיעון של זכרון אינסופי הוא כבר יותר מעניין - אם אתה מניח שהרובוט שלך יכול לזכור כל תשובה לכל שאלה בכל מבחן. אבל על רובוט כזה אני כבר לא רואה שום סיבה לומר שאין לו קוואליה, אז אין לנו ויכוח (אם כי לך וליהונתן כנראה יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספר אי רציונאלי אקראי, יש בממוצע אינסוף ספרות, ויקח אינסוף זמן לנבחן לקרוא אותו. מעבר לכך, בגלל המגבלה של אי הוודאות אין שום תכונה פיזית של היקום (לא אורך גל, ולא מידת נעליים) שיכולה לייצר מספר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שיערתי שתגיד משהו כזה, אבל מה עם השאר? האם אין אינסוף ספקטרומים שונים של האור שאפשר להראות לנבחנים, למשל? ומה עם החלק השני (במקרה של האלמוות), שהוא מעניין יותר? אם הפתרון היחיד שאתה יכול לתת הוא "בגלל שבני אדם מתפגרים אי אפשר להראות שלהם יש קוואליה אבל לרובוט שהוא רמאות אין", זה די חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ידועה שום דרך לייצר כמות מידע אינסופית. למעשה, גם אם חייזר נותן לנו במתנה קופסא שחורה שמחזירה את הספרות של מספר אי-רציונלי - אז אין לנו דרך לבדוק בזמן סופי שהיא באמת עובדת, שבאמת יש שם כמות אינסופית של ספרות אחרי הנקודה. הדרך היחידה היא להשתמש בקופסא שחורה אחרת, מתוצרת אותו חייזר. אני מקווה שהבהרתי לך שזו לא סתם בעיה של למצוא את התכונה הנכונה. זה תכונה אלמנטרית של מידע אינסופי. לגבי האלמוות, הטענה שלי "רובוט מסוגל לעבור כל מבחן שבנאדם עובר" היא עדיין נכונה. הבעיה שלך היא שאתה מניח באופן אפריורי שלבנאדם יש קוואליה, ולכן אתה נותן לו פטור ממבחנים. למעשה, פטור מאינסוף מבחנים וזה מאד מרגיז את איגוד הרובוטים. בכל זמן סופי (ואתה מקבל את זה שאי אפשר להגיד "אחרי זמן אינסופי". מצויין) הבנאדם עבר כמות סופית של מבחנים. אז אם אחרי זמן t האדם עבר X מבחנים, הרובוט יהיה מסוגל לעבור את אותו X מבחנים אחרי 2t (כי ב t הראשון הוא רק מקליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את השאלה אם אפשר לייצר אינסוף מבחנים חסומים בזמן או לא, ונתמקד באלמוות. בוא גם לא נניח שלבן אדם יש קוואליה אוטומטית, אבל כן נניח הנחה שהיא לכאורה חלשה יותר: כל אדם עובר כל מבחן קוואליה שנותנים לו. מקובל? עכשיו אנחנו נחלקים בגישות השונות שלנו. אני אומר דבר כזה: האדם, בשל התכונה המיוחדת שלו שהנחנו למעלה, יעבור כל מבחן קוואליה שיתנו לו. לעומת זאת הרובוט שלך, מכיוון שהוא למד רק על מספר סופי של מבחנים, לא יהיה מסוגל לעבור כל מבחן קוואליה שיתנו לו. אני מניח שאתה מסכים איתי שאם ניקח עכשיו הן את הרובוט והן את האדם, נושיב אותם בחדר וניתן להם מבחן שאף אחד לא ראה עד היום, הרובוט ייכשל והאדם יעבור אותו. אתה מנסה לפתור את זה עם שיטת "הרובוט הלומד" שלך. אני טוען שזה לא פותר, אם כי אולי זה עניין של פרשנות. למה זה לא פותר? כי אנחנו לא בודקים פוטנציאל לקיום קוואליה, אלא קיום קוואליה. אם ביצור X יש קוואליה, פירוש הדבר הוא שכרגע, לא משנה איזה מבחן ניתן לו, הוא יעבור אותו, ובלי ללמוד את התשובות מראש (כמובן, עד לרגע הזה הוא יכל ללמוד מה שרצה). בניסוח מעט שונה: נניח שיש לנו כרגע רובוט X שאנחנו רוצים לבדוק אם יש לו קוואליה. מכיוון שקיים מבחן כלשהו שהוא ייכשל בו, אין לו קוואליה. אם הוא ילמד את התשובות למבחן הזה הוא לא יהיה יותר רובוט X אלא רובוט Y. גם עבור רובוט Y יש מבחן שיכשיל אותו, וכו' וכו'. כאן הרובוט נבדל מהאדם. האם זה מוכיח שלאדם יש קוואליה? לא. האם זה מוכיח שיש הבדל כלשהו בין האדם לרובוט? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנות את הקריטריונים של הניסוי תוך כדי ניסוי זה רמאות. המבחנים חייבים להיות מוגדרים מראש, ואני חייב להקליט אנשים עוברים אותם כדי שאני אהיה מסוגל לבנות את הרובוט. אני לא מבין את הפרשנות שלך. אתה לא תציע שבנאדם יעבור את מבחן הקוואליה כשהוא ביצית מופרית. יתרה מכך - אם אני אאסור עליך לשים את התינוק הזה בחברה של אנשים אחרים (כדי שהקוואליה שלו לא תהיה, ח"ח, חיקוי של אנשים אחרים) אתה תגיד לי - באנה באנה, הגזמת. אין משחק. אם מחר יבוא חייזר, שהדרך שלו להתרבות היא פשוט שכפול מלא, כולל של המוח, על כל המידע שיש בתוכו והקוואליה שיש שם, האם תפסול את זה? אם מחרתיים יבוא חייזר שהוא טפיל בסגנון סטארגייט - חי רק בתוך פונדקאי אנושי ושולט על המוח שלו - האם תסכים לבדוק אותו רק מחוץ לפונדקאי, כדי שחס וחלילה לא ישתמש בקוואליה של בן האנוש? משום מה, לרובוט ההיפותטי1 המסכן שלי אתה לא מרשה להתבגר. אם אני מצרף את זה לכך שבעבר התייחסת אליו באופן לא הוגן, ואפילו דרשת ממנו לעשות אינסוף מבחנים קשים! - אני מקבל את הרושם שאתה לא מחבב אותו במיוחד. אותך להסתדרות הרובוטים. לא נראה לי לגיטימי. הגדרת הקוואליה לא מציבה שום תנאי על הדרך שבה התפתחת, התבגרת, והגעת למצוות. אם אתה פוסל יצורים שחייבים לגדול במעבדת קוואליה, למה אתה לא פוסל יצורים שחייבים לשחק במשך שנים עם בעלי קוואליה אחרים? ---- 1 אף אחד לא חושב לבנות אותו ברצינות. הוא רק נועד להדגים שקוואליה זה לא דבר מסתורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי משנה את הקריטריונים של הניסוי? אני נותן עוד ניסויים. מה ה"רמאות" כאן? נראה לי שאתה, בדוגמטיות שאתה מייחס לצד השני, אומר "רמאות" על כל דבר שבגללו הרובוט ייכשל במבחן. אין שום סיבה ש*כל* המבחנים יהיו מוקלטים מראש (וכאמור, אם יש אינסוף מבחנים, זה גם לא אפשרי). בקשר ל"איסור על התפתחות", נראה לי שפספסת מה שניסיתי להגיד (והוא שלא משנה כמה תיתן לרובוט להתפתח, הוא אף פעם לא יעבור את המבחנים כמו שאדם עובר), אבל לא משנה, אני אפסיק כאן, כי לא נראה לי שנתקדם יותר, והויכוח נהיה טכני נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע. לא התכוונתי להעליב אותך. רק ציינתי שהדרישה שלך שהרובוט יעבור את המבחנים מבלי שאנשים יעברו אותם היא דרישה שרירותית. היא בסה"כ נועדה להוציא את הרובוט מהמשחק. לא באמת מעניין אותה אם יש לרובוט קוואליה. נמחיש את זה ע"י סיפור. לאוניברסיטה שמרנית יש קריטריון כניסה שדורש ציון עובר בבוחן ספורט. מאז ומעולם, רק גברים עמדו בקריטריון והתקבלו לאוניברסיטה. פתאום מגלים שיש נשים שעומדות בקריטריון הזה. האוניברסיטה לא רוצה נשים. אז היא מחמירה קצת את הקריטריון. כדי שנשים לא יעמדו בו. אבל אחרי שכמה גברים עברו את הקריטריון, פתאום גם נשים עברו את הקריטריון (למשל, ע"י חיקוי שיטות האימון של הגברים). האוניברסיטה מגיעה למסקנה שלא משנה כמה שיחמירו את הקריטריון, בסוף הנשים הערמומיות ידעו לעבור גם אותו. ואז בא למישהו הרעיון המבריק שבעצם נשים הן לא באמת עומדות בקריטריונים, כי הן תמיד עושות את זה רק אחרי שגבר עמד בקריטריון. לכן, כל פעם שתגיע אישה לאוניברסיטה, אז נחמיר את הקריטריון בצורה כזו שאף גבר עדיין לא עמד בו. ברגע שגבר יעמוד בקריטריון הזה, אז כבר אי אפשר להשתמש בו יותר בשביל לבדוק נשים. האם זה נשמע סביר? הוגן? לא. לא טענתי שהרובוט הוא אנושי או שהוא עובר את המבחן כמו אנשים, או שהמוח האנושי הוא בעצם מכשיר הקלטה. ברור לחלוטין שהרובוט עושה פה חיקוי של אדם, ותהליכי המחשבה אפילו לא מזכירים תהליכים של אדם. ברור גם שהרובוט הוא לא מקורי, ושהוא תמיד יהיה שני לעבור את המבחנים. אלא מה? זאת לא השאלה. אנחנו לא בודקים מקוריות או אנושיות או את כל הדברים האלו. אנחנו בודקים רק דבר אחד - האם יש לרובוט קוואליה. אם זו השאלה, אז חייבים להודות ש - כן, יש לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 309442 יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מבחן קוואליה אתה רוצה לעשות עם מספרים אי רציונליים או ספקטרומים של אור? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |