בתשובה לאח של אייל, 16/06/05 16:26
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309267
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 19:51
1. עיקרון ההפרכה של פופר אינו מקובל כמבחן למדעיות, בגלל בעיית ההיפותזות החיצוניות.

2. "פשטות ההסבר" היא קריטריון מאוד בעייתי, ואני חושב שהוא כבר לא מקובל היום. המדע נוטה להעדיף הסברים סבירים בהתחשב במכלול הידע שלנו ולא את ההסברים הפשוטים ביותר.

3. הסיפור שהצגת כאן לא נוגע לטענה שלי, כי קוואליה בהגדרתה היא חוויה "מבפנים". ז"א, ניסוי שמבוסס על בדיקה של תגובות יכול להיפסל מעצם ההגדרה של קוואליה. אבל באופן כללי לגבי הסיפור: תתפלא, במידה רבה ככה עובד המדע.

4. קוואליה אינה משהו מדעי, ומעולם לא טענתי אחרת. יכול להיות שהיא תהיה כזאת בעתיד (אם כי קצת קשה לי להאמין). כמובן שגם דברים לא מדעיים קיימים.

5. אני לא טוען שלרובוטים בעתיד לא תוכל להיות קוואליה. אין לי מושג (אם קוואליה היא תוצר של עוצמה חישובית, אולי כן). אני טוען שהניסוי שלך לא רלוונטי לבדיקת קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309299
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 21:45
אני באמת לא יודע על איזה סוג של מדע אתה מדבר. למיטב ידיעתי עקרון ההפרכה של פופר הוא הבסיס למדעיות. וגם אם אתה חולק על העקרון הזה, אתה חייב להודות שתאוריות מדעיות חייבות להבדק ניסויים אובייקטיביים. ואם הניסויים סותרים אותן, הרי צריך לתקן את התאוריות, או להחליף אותן.

אתה באמת מספר פה סיפורי אגדות על מה זה מדע. היה פעם פקיד יהודי בשם איינשטיין שטען שמהירות האור היא קבועה ולא יחסית. הטענה שלו היתה:
1. בלתי סבירה
2. סתרה את מכלול הידע שהיה עד אז, ובפרט את התורה של ניוטון.
3. עמדה בניגוד לכל התחושות שלנו על מהירות ויחסיות.

לשיטתך, אפשר להגיד שהתורה של ניוטון היא כ"כ סבירה וכ"כ קשורה לחושים שלנו, עד שלא צריך ניסוי בשביל לדעת שהיא נכונה. אין צורך להעמיד את התאוריה של הפקיד למבחן.
לי זה נראה מנוגד לכל מתודה מדעית. אבל, יכול להיות שאני טועה, עברו כמה שנים מאז סיימתי את האוניברסיטה. אולי היום התחושה של מתמטקאים ש P<>NP טובה בדיוק כמו הוכחה.

----

אבל כל זה לא רלוונטי. אתה עדיין מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
1. אם קוואליה זה משהו שלא ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אז מה ההבדל בין זה לבין רוחות רפאים? יש גם אנשים שמדברים עם רוחות רפאים והם מוכנים להשבע בכך. האם זה אומר שרוחות רפאים קיימות? לדעתי, אפשר להגיד שבמקרה הזה קוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שרוחות רפאים קיימות. אני אשמח לשמוע מה דעתך, ומה ההבדל לדעתך בין רוחות רפאים לבין קוואליה.
2. אם אתה חושב שבעתיד **ייתכן** שאפשר לבדוק קוואליה, אז באותו עתיד היפותטי קיים מבחן שמצליח לבדוק האם אובייקט עובר את אותה "חוויה פנימית". ואם קיים כזה מבחן (ולא משנה על איזה פיזיקה מד"בית הוא מבוסס), אז הרובוט שבניתי יעבור את המבחן הזה. אז איפה כאן הטעות שלי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309309
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 22:36
אתה כותב שעברו כמה שנים מאז שסיימת את האוניברסיטה, אבל אתה לא כותב כמה. אם מדובר על מעל לשישים שנה אז באמת קרה מאז הרבה. הרעיון שהמדע מאמת קיום של משהו באמצעות ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות ‏1 כבר לא ממש פופולרי (מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאמת כלום).
אז מה ההבדל בין רוחות רפאים לקוואליה? אני לא ממש יודע. שוב, יש עניין של סבירות. אני יודע שאני מרגיש קוואליה, ויש לי סיבות טובות לחשוב שבגלל הדמיון בינינו גם לבני-אדם אחרים יש קוואליה. להערכתי אין סיבה טובה לחשוב שלחפצים יש קוואליה, אבל אולי אני טועה. לפחות האחיינית הקטנה שלי לא מסכימה איתי, כי היא הרביצה חזרה לקיר שהרביץ לה בכוונה וטענה באוזניי שהבובה שלה לא רוצה לאכול.

לא הבנתי את סעיף 2. כיצד אנחנו יודעים שהרובוט שבנית יעבור את המבחן?

‏1 האמת היא שבניסוח הזה הוא לא פופולארי כבר כמה מאות שנים. עדיף "שלטענה יש משמעות רק אם אפשר לאמת אותה מול רשמי חושים", או לחלופין ויתור על ניסויים פורמליים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309325
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 23:44
תקשיב לי טוב.
סיימתי ללמוד לפני 3 שנים. יש לי 2 חברים קרובים מאד שהם פיזיקאים תואר שני ושניהם עוסקים בניסויים פורמלים. וכך גם אמא שלי שיש לה דוקטורט בביוכימיה. לפני חודש הייתי ביום איינשטיין באוניברסיטת ת"א - ואחת מהנקודות החשובות שהועברה היתה שתאוריה חייבת להסביר תצפיות ניסיוניות (דיברו שם גם על תצפיות מהשנה האחרונה, וגם על תאוריות מהשנה האחרונה). פרופ' לב ווידמן דיבר באותו יום על תורת הקוואנטים, הוא ציין 3 פרשנויות של מכניקת הקוואנטים. הוא אמר במפורש שמכיוון שאין דרך ניסויית להבדיל בין שלושתן אי אפשר לדעת מי צודקת. הן *לא* תאוריות מדעיות. כמו כן, אם אני זוכר נכון, נאסא הוציאה בשנים האחרונות (כולל השנה) מיליארדי דולרים כדי לבדוק אם יש מים במאדים (למרות שסביר שיש), האם פני השטח באירופה הם אוקיינוס קפוא (למרות שהתאוריות אומרות שכן), ומהו ההרכב הפנימי של כוכבי שביט (למרות שאנחנו יכולים לשער עפ"י רסיסי שביטים שנפלו לכדור הארץ).

לא ברור לי סמך מה אתה אומר שבדיקת תאוריה מול המציאות היא לא ממש פופולרית. אבל יש לי תחושה שהתיאור שלך הוא לא מדוייק, וזה בלשון המעטה. או איך אומרים בלשון העם? אתה חי בסרטים. אני לא מבין למה אתה נזקק לכל התיזה המוזרה הזו, אם אתה מודה שקוואליה זה לא משהו מדעי.

------

אם הדגמתי לך שקשה למצוא הבדל בין רוחות רפאים לקוואליה, אני שמח. דיברת על סבירות. אם מתבססים (רק) על תחושות, או אמונה של אנשים אז הדברים הבאים הרבה יותר סבירים מזה שקוואליה קיימת:
1. אלוהים קיים.
2. אלוויס חי.
3. האסטרולוגיה היא אמיתית ועובדת.
4. אמא של שמעון פרס ערביה.
נראה לי שעיסוק מדעי (אמפירי) בקוואליה יעשה לה רק טוב, ויפריד אותה מחבורת המיסטיקות המופיעה למעלה.

לגבי סעיף 2 שלי, הרובוט יעבור את המבחן בגלל שהתגובות שלו‏1 הן אחת לאחת כמו התגובות של האדם - בגלל הצורה שבניתי אותו. יותר מדויק להגיד: הרובוט יעבור כל מבחן שאדם יעבור, ולפחות באותו ציון.

---

‏1 אך ורק תגובות שהמקלט-סופר-דופר-שבאמת-בודק-מה-מרגישים-בפנוכו קולט. לא חס וחלילה תגובות-חיצוניות-פשוטות-שההגדרה-של-קוואליה-לא-מאפשרת-שייתקימו. אל תשכח, אנחנו מדברים על יקום שבו יש מקלט כזה. עבור המקלט הזה, אפשר לבנות משדר מלאכותי שיודע לייצר כל תגובה שהמח יודע לייצר. ואז, אפשר לתת לתוכנה הטריוויאלית לקבוע איזה תגובה לייצר ומתי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309334
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 0:04
אתה מתעלם מנתון מאד חשוב על הרובוט הכל-יכול שלך: פרט לזה שאנחנו יודעים שהוא עובר כל מבחן-קוואליה שנמצא בספרים, אנחנו יודעים עליו עוד דבר אחד קטן: שבנו אותו כדי שיעבור כל מבחן-קוואליה שנמצא בספרים.

בהנתן הפרט הנוסף הזה, אני לא רואה שום סיבה להניח שיש לו קוואליה (הוכחה: ההסתברות א-פריורי לקוואליה היא נמוכה; ההסתברות עולה עם הדגמת המעבר של מבחני-קוואליה, משום שבדרך כלל קוואליה היא ההסבר הסביר ביותר להתנהגות כזו. אבל הרובוט-תוכנן-לשם-מעבר-מבחני-קוואליה הוא - בפני עצמו - הסבר מוצלח באותה מידה, וכשצריך לבחור בין שניהם, השני סביר יותר).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309341
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:23
יש לך כשל לוגי.

המבחן לא בודק מהן הסיבות שיש לאובייקט קוואליה. הוא בודק האם יש לו קוואליה. המבחן אינו הסיבה שיש לאדם קוואליה, והוא אינו הסיבה שיש לרובוט קוואליה. המבחן רק בא לבדוק האם.

הבעיה שלך היא שאתה עושה כאן הנחה א-פריורית: אם יש לך קוואליה, אבל זה התפתח באבולוציה - אז זה קוואליה לגיטימית. אם יש לך קוואליה, אבל זה תוכנן ע"י מהנדס - קוואליה לא לגיטימית. אבל אין בקוואליה שום דרישה כזו. קוואליה היא: "קיום תחושה סובייקטיבית".

אז הכל חוזר לזה קשה מאד להשתחרר מההנחה הא-פריורית (וחסרת כל הוכחה אמפירית) "קוואליה יש רק לאנשים". איך אומרת הפרסומת? תשתחרר, גבר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309351
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 0:49
לא, המבחן לא בודק אם לרובוט יש קואליה, אלא רק אם הוא יכול לעבור מבחן לבדיקת קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309390
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 2:41
אני אוסף כאלה.

אתה עדיין מתעלם מאותה תכונה מהותית של הרובוט - הוא נכשל במבחן ''האם תכנתו אותך לעבור מבחני קוואליה''.

דווקא בגלל שקוואליה היא קיום התחושה הסובייקטיבית, אנחנו צריכים לבחון את הסבירות שלה כנגד כל ההשערות הרלוונטיות. כשהרובוט עומד במבחני קוואליה, זה יכול להיות בגלל שיש לו כזו, או בגלל שבנו אותו לחקות קוואליה. נכונותה של ההשערה השניה מורידה מאד את הסבירות של הראשונה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309438
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 10:09
ראה תגובה 309347. התייחסתי לאותה תכונה, ולמבחן הזה שהרובוט נכשל בו כביכול.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309440
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:17
אבל אתה מתעלם מזה שבחינה בקואליה איננה דומה לבחינה בריצה, שהיא תמיד אותו דבר - אלא לבחינה במקצועות עיוניים, או למען הדיוק - לבחינה פסיכומטרית כמו שנועדה להיות במקור (כלומר, בלי התכוננות). לכן, כל בחינה בקואליה שתיתן למחשב חדש צריכה להינתן לו לפני שהיא ניתנת לבני אדם - או בפעם הראשונה שהיא ניתנת להם. אחרת זה נחשב העתקה, שהבחינה נפסלת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309347
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:41
התשובה הראשונה שלי לא היתה מובנת כ"כ. וזו בלשון המעטה. אני אתחיל מחדש.

אתה אומר שיש שתי סיבות אפשריות שונות לכך שאובייקט יעבור מבחן קוואליה:
1. יש לו באמת קוואליה.
2. יש לו משהו שהוא אינו ממש קוואליה, אבל מחזיר את אותן תשובות על המבחן ‏1.

אני אומר דבר פשוט: אי אפשר להבין בין 2 הסיבות האלו. אם יש דרך להבחין בין 2 הסיבות האלו, אז היא כמובן צריכה להיות חלק ממבחן הקוואליה.

הטענה "לרובוטים יש משהו אחר מקוואליה, אבל אין דרך חיצונית לראות את זה" היא מיותרת לחלוטין. יש לוותר על זה בגלל התער של אוקאם ‏2.
---

‏1 שים לב שהדרך שבה בנו את הרובוט, או הסיבה, היא בכלל לא רלוונטית. אתה מקבל את הרובוט בתום הבנייה, כשם שאתה מקבל את האדם אחרי דורות של אבולוציה + שנים של אימון בתור תינוק.
‏2 זה כמו שאני אגיד שבניגוד לחיות, הבנאדם נוצר בצלם אלוהים ולא התפתח באבולוציה. אבל אין לי שום הוכחה אמפירית. בגלל זה אמרתי - עניין של אמונה. תשתחרר, גבר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 1:18
לדעתך החדר הסיני באמת מבין סינית?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309435
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 10:03
תלוי איך אתה מגדיר "באמת מבין סינית". (השימוש במילה "באמת" הוא מעניין מאד..) יש כמה הגדרות אפשרויות:
1. הבנה היא תכונה אנושית. אי אפשר להגיד על חדר שהוא מבין, כפי שאי אפשר להגיד על החדר שהוא אם חד הורית.
2. הבנה היא תכונה מסתורית כמו קוואליה (קוואליה לשיטתו של יהונתן). אי אפשר לבדוק אותה באופן אמפירי. במקרה הזה, המשפט החדר "מבין" סינית, הוא השערה השקולה להשערה "החדר יגיע לגן עדן לחדרים (אם הוא יהיה חדר טוב)".
3. הבנה נבדקת ע"י מבחן בסינית. במקרה הזה, החדר אכן מבין סינית.

מה שמזכיר לי איזשהו שיעור (שבאופן בלתי צפוי נלמד גם באוניברסיטה וגם בצבא) בנושא הוראה - יעדים של שיעור (או קורס) חייבים להיות יעדים מדידים. לכן כשאנחנו אומרים שמטרת השיעור היא "החייל יבין את נהלי הפתיחה באש", אנחנו מתכוונים לזה בצורה מדידה ביותר. אנחנו לא מתכוונים לבדוק האם הוא "באמת באמת בפנוכו מבין" (הגדרה 2).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:00
הבעיה היא שכשאני אומר "מבין באמת" יש לי כוונה מאד מסויימת, גם אם אינני יודע להגדיר אותה שלא באמצעות מבחן. אני חושב שאתה *מבין באמת* למה אני מתכוון כשאני אומר את זה, וענין החדר הסיני באל להמחיש בדיוק את הקושי הזה, שבין עמידה בכל מבחן שתעלה על הדעת לבין אותו מושג חמקמק שאנחנו מדברים עליו.

באסוציאציה פרועה זה קצת מזכיר לי את חילופי הדברים בין גדי לאלון שהתחילו ב תגובה 296339 .
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309478
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:18
לדעתי, כשאנחנו אומרים "מבין באמת" ביום יום אנחנו מתכוונים להגדרה 2. אני לא מכיר דבר אחד שאני מבין באמת, ואותו דבר אני יכול להגיד על כל אדם אחר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 1:13
ללא ספק רוחות רפאים קיימות במוחם של אנשים רבים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309439
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 10:14
מוסכם. אבל יש פער גדול בין ''קיים במוח'' לבין ''קיים בעולם הפיזיקלי''. קריטריון הקיום של רוחות רפאים ושל חפץ פיזקלי (אלי יצפאן, לצורך הדוגמא) הוא שונה לגמרי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:49
גם זה מוסכם. אבל באותה מידה שרוחות רפאים קיימות במוח כך גם הקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309476
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:15
מוסכם.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:19
טוב, אז בוא נלך מכות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309487
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:33
יש לי הצעה יותר טובה. אבא שלי יכול לכסח את שלך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:46
אם הוא פוגש אותו (עוד הרבה שנים, אני מקוה) שימסור לו ד''ש.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות