בתשובה לדובי קננגיסר, 03/08/01 16:37
? * X +1 30951
א. החירות שלך איננה מוחלטת, כמו גם זו שלי.
ב.הצבא (במדינת היהודים) יתאים עצמו לשומרי המצוות, מתוך ההנחה (הנכונה) שלך לא יקרה כלום אם תאכל כשר ולא כך הדבר להיפך. מטבח של גוף ממלכתי יהיה כשר, כולל אוכל כשר לפסח. אני יודעת שאותך, דובי, לא מעניין ואתה חייב פיתה בפסח אבל (ואני יודעת שאתה לא אוהב את זה) אתה חי במדינה יהודית ולכן יש מקום לחוקים יהודיים במערכת הכללית. מדובר בחוקים כמעט סימבוליים (כאילו, מה כבר ביקשו ממך? להרגיע עם הלחם לשבוע בשנה? אתה משווה את זה לחייל דתי שמחלל שבת?) שרק עודף ידענות( שגוררת עודף חילוניות ) עשויה לצאת נגדם. עצוב שבמדינת ישראל צריך בכלל לדון עם חיילים יהודים למה המדינה לא מספקת להם את חמצן-החמץ בפסח.
מושלם 30953
לקרוא ולשנן.

עכשיו נותרה שאלה אחת: מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית?

הבחירה בידינו.
מדינה יהודית-דמוקרטית 30969
מדינה יהודית-דמוקרטית 30971
אחלה. נוסיף את זה לרשימה יחד עם ''מלחמת שלום הגליל'', ''טוהר הנשק'' ו''כיבוש נאור''.
אז זהו 30972
שהתגובה שלך מוכיחה מעבר לכל ספק, לכל מי שעדיין היו ספקות, כי יצור הכלאיים הזה איננו אפשרי מבלי לעוות לחלוטין את משמעותו של חלקו השני.
ציניקנים שלום,כל העמדות תפוסות 30975
(כבר דיברנו על זה)
א. דמוקרטיה=שלטון העם. העם היושב בציון קיבל ומקבל בצורה דמוקרטית את חוקיו. האוריינטציה היהודית היא מאושיות אזרחי המדינה.
ב.זה אינו יצור כלאיים (כלאיים אסורים..) מהסיבה הפשוטה, שאין חיה כזו "דמוקרטיה" בפני עצמה. ה"דמוקרטיה" במשמעותה ההיסטורית היא בחירות בכיכר השוק, עם שלילת זכות הצבעה לנשים, זרים ועבדים. ישנם סוגים של דמוקרטיה- למשל הדמוקרטיה הליברלית באמריקה הנפלאה. לכל דמוקרטיה הדפוסים שלה והבעיות שלה.
ג. דמוקרטיה, בניגוד לדת, איננה קדושה ואיננה אופטימלית. היא הומצאה ע"י אנשים ולמענם ואם הם רואים לנכון לשנות את חוקי המשחק הרי שכך יהיה. לכן אני לא נבהלת כשמודיעים לי ש"אני לא דמוקרטית"- בלבול המושג והאדרתו יצאו מזמן מפרופורציות.
ד. דמוקרטיה יהודית היא שילוב הגיוני הרבה יותר מדמוקרטיה שמרנית, למשל. כל חוקי הדמוקרטיה כפי שאתה מכיר אותם משיעור אזרחות נמצאים ביהדות. וזו היסטוריה ולא הצטדקות- היהדות איננה צריכה גושפנקא דמוקרטית אלא להיפך, לדידי, במדינת ישראל.
? * X +1 30954
א. אבל משום מה לך יש את הזכות להגביל אותי, ולא להיפך. עכשיו תסבירי לי למה זה ככה.
ב. לא מדברת אפילו על זה שהצבא יספק לי - אבל הייתי צריך להבריח לחם אל תוך הבסיס, כדי שלא אאלץ לסבול מרעב (או לחלופין כאב בטן, אם נכנעתי ואכלתי אוכל כשר לפסח). למה, בעצם, אסור לי להכניס לחם לבסיס? כי הדת האווילית שלך החליטה שכל החדרים צריכים להיות מוכשרים לקראת הפסח? תסבירי לי למה אני והפקידה שהייתה איתי במשרד (גם איתה, אני רוצה להזכיר לך, לא שכבתי), שנינו חילונים שוחרי חמץ, היינו צריכים להסתיר את הלחם שהבאנו כל פעם שנכנס מישהו *למשרד שלנו*?! זה מגוחך! אין לך שום זכות להחליט איך או מה אני אוכל, בדיוק כמו שלי אין זכות להחליט עבורך. רוצה לאכול רק מצות כל הפסח - תהני, וצה"ל יספק לך אותן בשמחה. אבל למה למנוע ממני לאכול מה שאני רוצה?
וכן, אני משווה את זה לחייל דתי שמחלל שבת. לך יש ערכים משלך, לי יש ערכים משלי. וכשיבוא היום ותכירי בכך שהערכים שלך לא חשובים יותר משלי, נוכל להמשיך לשוחח.
? * X +1 30973
אני מכירה בכך שהערכים שלך אינם פחות חשובים משלי, אפשר להמשיך ולשוחח. (סיוג בהמשך).
א. אתה לא מגביל אותי? הרי אם זה היה איך שאני רוצה הצבא היה הולך לישון בשבת, כנ"ל הטלויזיה והקולנוע, קיבוץ מזרע היה הופך למוזיאון כניסה-חינם ומפעלי הכיפות היו משגשגים כפטריות אחרי הגשם (זה הזהו עם המים). דמוקרטיה הסדרית= כל אחד נלחם (ומקבל) על מה שהוא בנפשו. לא מקובל עלי שלאכול חמץ בפסח הוא בנפשך- זה לא ערך בפני עצמו אלא בעיטה בערך קיים. אתה לא מאמין שאתה חייב לאכול לחם בפסח, אתה מאמין שזכותך לעשות מה שאתה רוצה. ובכן,לא. גם אני (חזור להתחלה) לא עושה מה שאני רוצה, וכך, ילדים, הומצאה הפשרה. (והסטטוס-קוו)
ב.לא הייתי בצבא, לא יודעת איך זה מתנהל. יודעת דבר אחד: כתוב בתורה שחמץ "בל יראה ובל ימצא".
בוא נגדיר "ערך" ונראה אם אכילת חמץ בפסח עומדת במבחן הזה. דובי-מה זה ערך?
? * X +1 30976
לא נעים לי להכנס לוויכוח שלא אני התחלתי, אבל את מדגימה יפה את ההבדל בין ההגבלות.

לך מאוד מפריע מה ש*אחרים* עושים, ואפילו אם את לא רואה את זה.

לדובי מאוד מפריע שהוא לא יכול לאכול חמץ בפסח, או חזיר בכלל. אם זה לא נכון, ודובי הוא ג'אנקי של מצות, אקח על עצמי את עול אוכלי החמץ. אני שונא מצות (וזה משמין), ואני מאוד אסבול אם אצטרך להגביל את עצמי ולא לאכול קרקרים ושניצל תירס שלושה שבועות - כי אז אני אצטרך ללקק את הטחינה ישר מהקופסא. בכל מקרה, אני באמת נחמד מאוד בקטע הזה, ואני משתדל לא לאכול פיתה ברחוב בפסח (ולא לאכול בכלל ברחוב ביום כיפור).

אין כאן שום ערך, ומי שאומר שיש מזיין את השכל.
יש כאן רק דבר אחד, והוא נוחות. ובשבילי, כאשר מה שעומד מול הנוחות שלי הוא אמונות טפלות של אנשים שרוצים שלא יהיה לי נוח, מתוך סיבות שאני לא מבין, זה בהחלט מספיק ואני לא נזקק לשום תירוצים.
? * X +1 30992
א. שימי לב לכך ש*כל* הבקשות שלך, ללא יוצאת מן הכלל, למצב של "אם זה היה איך שאת רוצה", מדברות על *אחרים*. דובי, לעומת זאת, אומר דבר הרבה יותר אלמנטרי: אם זה היה איך שהוא רוצה, הוא היה יכול לאכול חמץ בפסח.

את שמה לב להבדל התהומי?

ב. לא יפה, להוציא את דברי הקב"ה מהקשרם. לא נאמר שחמץ "בל יראה ובל ימצא", אלא "בל יראה ובל ימצא במקומותיך", אם אני זוכר נכון. המשרד של דובי זה "במקומותיך"?

בשמות פרק י"ג אנו מוצאים: "ולא יראה לך חמץ, ולא יראה לך שאור בכל גבולך". ברור שכאן הכוונה המקורית היא לכל גבולות א"י, אלא שכיום, קיום חוק זה יהיה בגדר כפיה. באופן כללי, דרישה בסגנון "לא לראות" אינה מתקבלת על הדעת בחברה מודרנית. הרי באף מדינה דמוקרטית בעולם, וגם במרבית המדינות הלא-דמוקרטיות, אין שום דבר חוקי שאת יכולה לעשות אם דובי מחליט להתמקם מתחת לחלון שלך, ולבלוס חמץ בפסח. הפשרה המתקבלת על הדעת היא הקפדה על חוקים בסגנון זה רק בתוך ביתך-שלך. אם לדובי מותר לאכול חמץ במשרד הפרטי שלו (באזרחות), למה אסור לו לאכול חמץ במשרד שלו בצבא?

אני מבין את הבעיה המתעוררת כאשר חייל דתי בא לקבל שירות במשרד צבאי (כמו למשל השלמיה של דובי), ומגלה שהוא רואה חמץ. אבל לדעתי, ועל פי הערכים‏1 שלי, הפגיעה בדובי כאשר אוסרים עליו לאכול מזון שהוא מעוניין בו, בתוך משרדו-שלו (ואפילו בחדרו במגורים!) חמורה בהרבה מהפגיעה באותו חייל דתי שראה (ואולי גם הריח) חמץ.

השיקול, בסופו של דבר, הוא פגיעה-מול-פגיעה. הצד הדתי נוהג להציג את הפגיעות בו כפגיעות קיצוניות וקשות, ואת הפגיעות בצד החילוני כפגיעות שוליות ("כאילו, מה כבר ביקשו ממך? להרגיע עם הלחם לשבוע בשנה?"). ובכן, זה לא מקובל עלינו. הפגיעה בדובי, בכך ש*אוסרים עליו לאכול מה שהוא רוצה לאכול*, חמורה בהרבה מהפגיעה בחייל שעלול במקרה לראות חמץ. *לראות*.

לגבי כשרות המטבחים, כאן המצב שונה. הפגיעה בחיילים שמונעים מהם לאכול אוכל לא-כשר בחדר האוכל (בשל הקפדה על כשרות הכלים, וכו') היא פעוטה לעומת הפגיעה שתהיה בחיילים דתיים, אם המטבח לא יהיה כשר. כך שכל עוד מספר החיילים הדתיים אינו בטל במאתיים, יש מקום לשמור על מטבחים כשרים. זאת, כל עוד לא מונעים מאף חייל לאכול *מה שהוא רוצה* בחדרו או במשרדו, עם כלי אוכל שאינם שייכים לצבא (ובלבד שאינו קניבל, או אוכל חיות מוגנות ושאר מקרים קיצוניים).

ג. כתבת: "לא יודעת איך זה מתנהל. יודעת דבר אחד: כתוב בתורה...".

כתוב בתורה גם "כי כל אוכל חמץ, ונכרתה הנפש ההיא מישראל". דובי, תתחיל לרוץ.

-----

1 ערך: "אידיאל של אמונה והתנהגות שאדם משתדל לחיות לאורו". מילון "רב-מילים", ע"מ 1430. הערך לפיו אני מנסה לחיות כאן: חיה לתן לחיות; מינימום פגיעה בזולת תוך שמירה מקסימלית על חופש הפרט. (ולא נכנס כרגע לשאלה איך גיוס בכפיה מסתדר עם ערך זה).
למה? 30994
"לגבי כשרות המטבחים, כאן המצב שונה. הפגיעה בחיילים שמונעים מהם לאכול אוכל לא-כשר בחדר האוכל (בשל הקפדה על כשרות הכלים, וכו') היא פעוטה לעומת הפגיעה שתהיה בחיילים דתיים, אם המטבח לא יהיה כשר. כך
שכל עוד מספר החיילים הדתיים אינו בטל במאתיים, יש מקום לשמור על מטבחים כשרים."

צר לי אבל לא הבנתי למה הפגיעה בחילוני פעוטה וקטנה ואילו הדתי נפגע עמוקות?
האם אדם שלא מקבל את הכשרות כהו זה צריך לאכול אוכל כשר? ואם אחד מחוקי הדת היה שאסור לאכול בשר כלל, האם עדיין זה היה פגיעה קטנה? ואולי איסור אכילת קטניות הופך את זה לחמור.

מדוע לדתי צריכות להיות זכויות יתר על החילוני. מבחינתו זו מיצווה שהוא לא יכול לעבור עליה, מבחינת האטאיסט, זו אינה מיצווה אלא שטות שהחליט אדם כל שהו, מדוע על זה לא לאכול כראוי וטעים בגלל שטות של אדם שהיה משועמם לפני אלף שנים?
למעשה מבחינתך חייל יכול במשך כמעט שלוש שנים לאבד את הזכות לבחור לאכול טעים בגלל שהיה משהו שהחליט שה' לא מרשה לאכול בשר וחלב? (מה גם שהוא לא אמר כך גם לפי התורה אבלל ניחה)
המבט שלך הוא שוב כמו שכבר הערתי מהצד הדתי, הוא זה שאתה מקבל שהם נפגעים יותר ממך כאשר הם מונעים ממך לעשות כרצונך זו היא אחת הבעיות הישראליות.
מבחינתי הוא יכול לפעול לפי על מנהג ביזרי שאומר שהוא יכול לשחוט חיה עם מלח ואם סוכר (עם מתחשק לו) ולהכשיר אותה ולהרוס את טעם הבשר, זו היא זכותו אם הוא זה שהולך לאכול את הבשר, אבל לחייב אותי לאכול דברים לא טעימים שלוש שנים בגלל דבר שאיני רואה בו כל צל של היגיון?
למה? 31072
בצבא קיימת כפיה. כופים עליך להיות ער בשעות מסויימות, כופים עליך ללמוד לנהוג בטנקים, כופים עליך לא לזוז מעמדה במשך שעות.

באופן דומה, מקור המזון היחיד שלך הוא, במקרים רבים, המטבח הצבאי.

הצבא מחוייב לספק לך מזון מזין, בריא, וכו'. הוא לא מחוייב לספק לך מזון *טעים*. כמובן, אם דודה שלך שלחה לך מזון טעים מהבית, אסור לצבא למנוע ממך לאכול מזון זה אצלך בחדר (או באוהל).

אם המטבח הצבאי לא היה כשר, חיילים רבים (מרבית החיילים הדתיים; מדובר במספר חיילים לא קטן - ובנוסף, ישנם גם חילוניים רבים המקפידים על כשרות) היו נאלצים לחיות על מים, פירות וירקות, ואולי לחם. (באופן דומה, בנוגע לנקודה שהעלה יובל: אם המטבחים בבית-חולים לא היו כשרים, חולים היו פוגעים בבריאותם בשל התנזרות ממזון למעט כאמור).

כמו במקרים רבים, יש כאן שאלה של "מי נפגע יותר".

שיקולי הפגיעה כאן: הדתי נפגע, באין מטבח כשר, בכך שהוא נאלץ לאכול אוכל לא-מזין, מינימלי, או לרכוש מכספו (זכור, בצבא השכר לא משהו) מזון – וגם זאת לא תמיד אפשרות (פיצה דומינוס לא עושים שליחויות לעמדות ברמאללה). הוא לא מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו: מזין בריא ומזין שהוא יכול לאכול.

החילוני, בהנתן מטבח כשר, מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו - מזון בריא ומזין. למרות שאולי מזון זה אינו הכי טעים לדעתו, הצבא לא התחייב מעולם למזון טעים.

לדעתי די ברור שהפגיעה בדתיים חמורה בהרבה, ולכן יש הגיון בכך שהמטבח הצבאי כשר.

אין הגיון, לעומת זאת, באיסור אכילת מזון לא-כשר מחוץ לחדר האוכל, בכלים שאינם צבאיים. ומדובר כאן על כל סוגי הכשרות, ובפרט, כשרות של פסח. כאן המאזניים מתהפכות, והפגיעה ממנה סובל הדתי (הוא *יראה* משהו שהוא מעדיף לא לראות) היא זניחה לעומת הפגיעה בחילוני.

טיעון נפוץ (וטפשי) הוא: ומה אם אני הייתי ממציא דת שקובעת ש..., אז בוא ונבחין בין שתי אפשרויות: הדת שלך אוסרת על אחרים לעשות דברים (או מחייבת אותם לעשות דברים) - אין על מה לדבר. אם, לעומת זאת, הדת שלך מחייבת אותך (או אוסרת עליך) לאכול דברים מסויימים, התמונה שונה.

אם הדת שלך היא מיעוט קיצוני (וברוב המקרים, טיעון "המצאתי דת!" מודה בכך שרק הממציא מאמין בדת זו), יש לך בעיה. יהיה עליך לדאוג למזון שאתה מחוייב לאכול, או להתנזר מזה שאסור לך.

אבל אם הדת שלך מגיעה למימדים מרשימים, הצבא כן מחוייב לדאוג לצריכך המיוחדים. דוגמא? הדת הצמחונית. אני עצמי הייתי צמחוני במשך שלוש שנות השירות הצבאי שלי, וצה"ל דאג כמתחייב לדאוג לי למזון "כשר" לטעמי. (למרות שאני חייב להודות שהיו בעיות עם אספקה סדירה - אבל כאן מדובר בתקלות, לא במדיניות).

אם הדרישה הצמחונית היתה "אסור לנו לאכול בחדר אוכל שאוכלים בו בשר", התמונה היתה שונה, וצה"ל היה עומד בפני בעיה קשה. אין זה המצב.

צה"ל אגב מכיר גם בכת קטנה בהרבה מהצמחונים, הלא היא כת הטבעוניים. נכון, צה"ל לא מספק להם את המזון הדרוש להם (בכל זאת, מיעוט קיצוני) אבל הוא מאפשר להם (ושוב, לצערי לא באופן מושלם) לרכוש מזון לפי צרכם.

השורה התחתונה: יש להביא את הפגיעה למינימום. לא תמיד פשוט, אבל צריך להשתדל.
למה? 31119
צודק בצבא כופים עלי המון, השאלה שאני שואל האם יש למשהו בצבא בגלל אמונה זכות לפחות כפיה?
או למה עלי כופים יותר.

נכון הוא מחוייב לספק לי מזון בריא.

ועכשיו הגענו לטעות שרוב האנשים טועים בה.
מבחינתך עם אני לא אוכל את האוכל כי הוא לא טעים לא שווה שלזה שהוא לא יוכל את האוכל כי הוא לא כשר.
מבחינתי כן.
הדתי כמה שזה אולי עצוב כן יכול לאכול את האוכל הלא כשר, למעשה עם הוא יוכל כואל לא כשר לא יקרה לו דבר, כפי ששנינו יודעים.נהפוך הוא, הוא עוד עלול לגלות כי האוכל הזה טעים.

אין פה שום שיקול של צבא, עובדה למרות שיתען שחלק מהדתיים היו רוצים אוכל גל'ט כושר הצבא לא מספק להם את האוכל והם נעלצים לאכול אוכל פחות מזין או מה שכספם מאפשר להם לקנות.
אתה יכול לומר כי רוב הדתיים בצבא מסתפקים באוכל כשר ומיעוט מבקש גל'ט, אולם זה כלל לא הקשר, מבחינתי הנוחות שלי שווה לנוחות של הדתי, ואי אכילת אוכל לא כשר מבחינתי היא חוסר נוחות, ברור לי שאני יכול לאכול אוכל לא כשר, אני יכול לאכול גם רק אוכל צמחוני ואו בזמן שבוע מלחמה אוכל הרבה יותר גרוע מאשר ברוב השרות (למרות שגם אוכל זה הוא כשר) אני יכול לאכול כל השרות מנות קרב, ולמעשה גם הדתי יכול לאכול את כל אילו ואפילו אוכל לא כשר מבלי שגופו יפגע מבחינה בריאותית.
יתכן והוא יפגע מבחינה נפשית אולם כן מדובר על בעיה אחרת ולא ניתנת להשוואה.

או בקיצור כל עוד אתה וגלית מביטים על הנוחות שלי ושל הדתי בצורה לא שווה הרי שהוא בפירוש זכאי ליותר משאני זכאי לו, אני לא מביט כך, היות שאני לא מקבל את האמונה היהודית, ומבחינתי עם הדתי יאכל אוכל כזה או אחר הוא למעשה לא יפגע בוודאות (או לפחות לא יפגע יותר ממני במידה ונוכל מאותה צלחת, או מקור מזון).

עכשיו השאלה בנוגע להמצאת הדת היא שונה, הכוונה כן היא לא לקנטר אלא לומר במה אתם שגם אם אתם רבים מקבלים זכויות יותר ממני שמאמין אחרת מכם, האם במידה והייתי נוצרי היה הצבא נותן לי את האפשרות שלא לעשות אימונים ביום ראשון? (הנצרות אינה דת קטנה לפי זכרוני וישנם אני מאמין אולם אני לא בטוח נוצרים בצבא.)

צמחונות:
השאלה היא למה הצבא כן דאג לך בזמן שאתה צמחוני ואל מוכן לדאוג לי ולרבים אחרים שרוצים לאכול לחם בפסח, האם אין פה כמות די גדולה של אנשים שנפגעים מגזרה זו, ואו אוכל חם ביום כיפור, מדוע לצימחונות שלך יש זכויות יתר על המזון הלא כשר שלי (אגב גם עם צמחוני יאכל בשר הוא לא ימות מזה, גם עם זה יגעיל אותו ואו כל דבר אחר)

שוב הפגיע בדתי משום מה נראת לך הרבה יותר חמורה מהפגיע בי וברבים אחרים, לי נראת הפגיע שווה בגודלה וכאשר הפגיעות שוות אני לא רואה שום סיבה לתת לצד השני יתרון וזכויות יתר כמו שיש היום.
למה? 31120
הצבא לא יכול לספק אוכל שיהיה טעים לדעת *כולם*. לכן, הצבא לא יכול להתחייב לאוכל טעים, בכלל. הטיעון שלך, לגבי "אוכל לא-כשר טעים לי יותר", אינו קביל; מחר מישהו יטען שהוא מתעקש לאכול רק מזון צרפתי, כי רק זה טעים לו, וכל שאר המזון - כמו חול בפיו. ברור שאין כל דרך לרצות את כולם, ולכן הפתרון (מבחינת הצבא) הוא לספק לכולם אוכל *מזין*. נקודה. אם תבוא ותאמר לי שאוכל כשר אינו מספיק מזין בשבילך, יהיה אולי על מה לדבר. אבל לא איתי, אלא עם רופא.

לך משום מה נדמה שאני "בעד הדתיים". אני בעד מינימום פגיעה. בזאת אני כולל גם מינימום פגיעה באנשים, שעקרונות המוסר שלהם שונים משלי (ובפרט, דתיים).
למה? 31122
צר לי אבל לא הבנת את כוונתי.
אני משווה "טעים לי" מול "כשר לי"

הטיעון שלי הוא *נוחות*,לי נוח עם אוכל טעים, ללא קשר לכשרותו של האוכל.
לחייל הדתי נוח עם אוכל כשר.

אני משווה כאן שני סוגי נוחות.

אתה משום מה מקבל את זה שחייל דתי חייב לאכול אוכל כשר, אני לא.
לטעמי מבחינת האמונה שלי לא יקרה כלום לחייל הדתי עם יאכל אוכל לא כשר מלבד פגיעה בנוחות שלו.(למעשה עם לא היה יודע כי האוכל לא כשר כלל לא היה ניפגע)
ואילו הוא טוען שלי לא יקרה כלום עם אוכל אוכל כשר מלבד פגיעה בנוחות שלי.(דבר שאותו אני מרגיש ברוב הפעמים בעזרת חוש הטעם שלי)

בעוד שהנוחות שלו דורשת (הפרדה מבשר וחלב, שבוע בשנה שלא לאכול חמץ ויום בשנה שלא לאכול בכלל או לא לאכול אוכל חם.
הנוחות שלי דורשת כן לאכול מה שטעים (כאשר אני לא מבחין בכלל עם הוא כשר או שלא כשר)לאכול לחם שהוא אחד מאבות המזון שלי ושל רבים במשך כל השנה, וכל עוד מתאפשר לקבל אוכל חם.

אני לא מעונין לפגוע בו יותר מישהו פוגע בי (באופן אישי אני מעדיף ששנינו לא ניפגע ויהיה לשנינו נוח כמה שיותר).

אולם חוסר ההבחנה שלך ושל רוב האנשים כי מדובר בנוחות ולא בדבר שאין בו כלום מבחינת מי שלא מאמין בדת, הוא הבעייתי. (שוב מבחינת הביולוגיה שנינו לא נפגעים בשום מצב גם עם אנו חשים כי נפגענו בנוחות שלנו)

שוב מבחינת הביולוגיה לא אני ולא הוא ניפגע עם נאכל מכל סוג של מזון, כשר או לא כשר, ברווח של שש שעות או עשוי מחמץ בפסח, זה מה שאומרת הביולוגיה, שנינו נחיה עם המזון הזה טוב מאוד.
מה שהוא אומר זה שהנוחות שלו תיפגע יותר מהנוחות שלי, ואני טוען שאין זה המצב בכלל.

ושוב פה הבאתי את דוגמאת הצימחונים שאינם מחייבים אותי להנות מהנוחות שלהם (אי אכילת בשר) אלא נותנים לי לבחור מה אני רוצה לאכול., כנ"ל טבעוניים.
החייל הדתי כלל לא נותן לי את האופציה לבחור, הוא טוען שמשום מה הוא ניפגע יותר ממני במידה והוא יחוייב לאכול אוכל לא כשר, אני בסך הכל אומר שלא כך הדבר, שנינו נפגעים בצורה דומה מאוד ב***נוחות*** שלנו.
למה? 31124
מתוך ידיעה ברורה כי חיילים דתיים רבים יעברו לדיאטה של ירקות, מים ואולי לחם במקרה של העדר מזון כשר, אני נאלץ שלא להסכים אתך שמדובר רק בנוחות מבחינתם.
למה? 31136
מתוך אותה ידיעה כי חילוני רגיל גם יוותר עם מתוך הרגל או כל דבר אחר עדיין לא עושה את המנהג הזה שבו מכבד הצבא את רגשות ונוחות החייל הדתי יותר מהחילוני לבסדר או ראוי, נכון זו היא עובדה אולי עובדה עצובה אבל עובדה וברגע שבו אתה מקבל אותה אין לך מה להלין על כך שלא מאשרים בפסח חמץ בבסיסי צה"ל ואו אוכל חם ביום כיפור.

צר לי אבל לא הבנתי למה אתה לא מסכים כי זו היא נוחות מבחינתם (כל עוד אתה מביט מהצד שלי הלא דתי והלא מכיר בדת כאיזו שהיא סמכות או חובת יחס מועדף מכל סוג שהוא? למעשה במידה ויוכח ואני יודע שלא יוכח אבל במידה וכן יוכח כי אין אל או שהאל הוא נוצרי או מוסלמי שלא מפריע לו אכילה כשרה הרי שזוהי בוודאות בחירה של נוחות.), האם נוח להם לאכול לא כשר- או שאולי לא נוח להם לאכול לא כשר? אבל הם יכולים לאכול לא כשר , למעשה במידה ולא תהיה להם ברירה הם יוכלו לא כשר מהסיבה שהחיים גוברים על האיסור הזה.

הצבא מעדיף נוחות שלהם על שלי (או של אחרים במצבי) השאלה היא מה יקרה במקרה הפעם האם גם עכשיו אם הנשים תועדף נוחות הדתי על פי נוחות האישה והחילוני (אני באופן אישי גם הייתי מעדיך נשים רבות יותר איתי בפלוגה)

האם מתוך אותה ידיעה ברורה אתה גם רואה את אותם חיילים נוטשים את בסיסיהם בגלל שנשים מצטרפות לפלוגותיהם.
במידה וכן אני רואה פה איזו שהיא בעיה.
במידה ולא , למה לא?
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31138
לזה.

טוב, יש לי נטייה להסכים עם החברים של נטאשה.
הטיעונים פה די חוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב.
רק דבר אחד רועי- ה''מיעוט'' הנשי גדול יותר מהמיעוט הדתי.
אי לכך ובהתאם לזאת, ההשוואה שלך לא לגמרי מדוייקת.
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31152
צר לי אבל לא הבנתי את כוונתך
למה? 31128
מה עם חיילים צמחוניים? הרי גם להם לא יגרם כל נזק אם הם יאכלו בשר, ובכל זאת הצבא דואג לספק להם מזון צמחוני (אפילו שיש מי שיטען שדיאטה ללא בשר *תפגע* בתפקוד שלהם...). אז למה לא לתת לדתיים מזון כשר? ומכיוון שהמזון הכשר מספק כדי לתת דיאטה מגוונת מספיק - אפשר להבין את הצבא כשהוא בוחר להסתפק רק בכך (במקום להחזיק *עוד* סט של כוסות, צלחות, ובעצם, עוד מטבח). לא זאת הבעיה.
למה? 31134
נכון אבל אוכל צימחוני יכול להספיק לכל החיילים, כולל אילו שאוכלים כשר והצבא לא עושה זאת.(יש מספיק תחליפי בשר ואין שום פגיעה בחייל שלא אוכל בשר גם אם הוא חירני"ק ואו כל דבר אחר, זה מתוך ניסיון של חברה צמחוניים במחלקה שלי)
בשר יקר יותר מירקות או תחלפי מזון של בשר אולם הצבא עדיין נותן אותו, בשר כשר אפילו יקר יותר מבשר לא כשר אולם הצבא עדיין מביא אותו.

מדוע הצמחוני לא דורש אוכל בכלים מיוחדים שלא נגעו בבשר? אולי כי הוא מבין כמה הדריסה הזו אבסורדית. להבדיל מהדתי שמבחינתו זה חיים או מוות.

צר לי אבל הצבא מתחשב כאשר מתחשק לו, עם בנשים ועם בכשרות וכדומה.
מוזר אבל להרבה משפחות יש כלים לפסח והצבא לא דואג להם, הצבא כמו שכבר כתבתי לא נותן אוכל גל'ט כושר מה שכן מונע מחלק מהחיילים היותר דתיים לאכול נורמלי.
שיעור קצר בכלכלה 31141
למיטב ידיעתי הבלתי מבוססת, בשר כשר *בארץ* יותר זול כיוון שהוא נמכר יותר מאשר בשר שאינו כשר, ולכן מתח הרווחים עליו נמוך יותר. כלומר, בגלל שבארץ מוכרים *פחות* בשר כשר אז "יצרני" בשר כשר נאלצים להאמיר את מחירו כדי להרוויח (כדי לכסות את ה"הוצאות הקבועות" למשל). מתח הרווחים הזה בדרך כלל גבוה יותר מסך ההוצאות לכשרות (משגיח, המלחה וכו'). עם זאת, המספרים שווים בדיקה.

לו כל הציבור החילוני היה מפסיק לרכוש מוצרים תחת הכשר אזי ניתן היה לוותר על מנגנון הכשרות ועלותו *וגם* להוריד את מתח הרווחים. כמאמר הפרסומת "יכולנו לחסוך מיליווווונים!"
שיעור קצר בכלכלה 31153
מתוך העיתון במקום שיש פרסומות לחנויות בשר, בשר כשר עולה יותר מבשר שאינו כשר.

זה המקום שממנו לקחתי את הנתון הזה.

הגיון כמובן מוסיף פה שבשר כשר עובר טיפול נוסף ולכן חייב להיות יקר יותר ללא קשר לכמות הנמכרת (הכי הרבה יהיה מחיר שווה)

במידה והבשר אינו כשרהוא לא עובר טיפושל הכשרה וישר יוצא לחנות, במחיר א.
במידה והבשר כן כשר הוא עובר תהליך נוסף על התהליך שעבר על בשר א ומחירו או נשאר אותו הדבר למען התחרות של בשר כשר מול לא כשר, או יקר יותר.
שיעור קצר בכלכלה 31161
רועי, אתה מניח שהמחיר הוא פונקציה של העלות, ולא היא.

מחיר מוצר הוא פונקציה של הביקוש שלו, ושל התלות בין ביקוש והיצע. אם אתה *מוכרח* לקנות משהו (לדוגמא: תרופה חיונית שאין לה כל תחליף), אתה תשלם כל מחיר (בגבולות אפשרויותיך), ללא קשר לעלות הייצור שלו (כמובן שיש חוקים שנועדים למנוע ניצול מסוג זה, אך אני מדבר ברמת העיקרון הכלכלי).

בישראל, הביקוש לבשר לא כשר הוא נמוך למדי, וההיצע נמוך מאד. הביקוש הוא די קבוע, ללא קשר להיצע. פירוש הדבר הוא שאנשים שאוהבים אוכל לא כשר מוכנים לשלם מחיר נאה על בשר חזיר או על חסילונים (שרימפס). היצרנים, כמובן, גובים בהתאם.

ההיצע של בשר כשר בישראל הוא עצום, מיצרנים רבים. נכון שעלות הייצור של בשר כזה כוללת רכיב של תשלום למשגיחי כשרות, דבר המוריד מעט את מתח הרווחים לכל מכירה, אך כל עוד אין מדובר במחירי הפסד, משתלם להמשיך ולמכור במחיר הנמוך יותר.

לכן, נראה לי שבשר כשר בישראל זול מבשר לא כשר. אתה אומר שראית משהו ספציפי שונה - יכול להיות. מובן שאין להכליל מדוגמא בודדת, אך נתונים מדוייקים, אם קיימים בידיך, יוכלו לסייע.
הדף היומי 31167
אני מציע הסבר אפשרי לאנומליה שרועי מדווח עליה: בשר "כשר" - דהיינו כזה שמגיע משחיטה כשרה - צריך גם לעבור "הכשרה" (נדמה לי שמדובר במשהו עם המון מלח או המון מים), שאותה הצרכן יכול לבצע בעצמו בבית (אם הוא רוצה) או שהיצרן מבצע אותה, ואז הבשר נמכר כ"מוכשר" (נוסף על היותו "כשר"), במחיר יותר גבוה.
הדף היומי 31181
ההערה דלעיל היא שלי ולא של ד''ר דריהר. אנו משתמשים, לעתים, באותו מחשב, ולא שמתי לב לבלבול.
הדף היומי 31283
טוב אז יש כשר ויש מוכשר.

בשכר לא כשר (החלק הקידמי של הפרה בשר חזיר וכדומה) אכן יש או עד לא מזמן היה מעט בארץ.
בשר מוכשר (עבר תהליך של הכשרה בעזרת מלח) יש המון בארץ אולם גם יש המון בשר לא מוכשר בארץ, למעשה ניתן בכל היפר לקנות בשר לא מוכשר שהינו זול יותר מבשר מוכשר ולהכשיר אותו בעצמך. (כשר אך לא מוכשר - מותר לאכילה לאחר הכשרה לעומת אסור לאכילה ללא אפשרות להכשיר אותו)

אגב אני לא יודע מהיכן ההנחה כי הביקוש נמוך כל כך, הרי לא חסרות חנויות של ''רוסים'' אשר מוכרות בשר לא כשר, כאשר באמת אני לא יודע מה מחיר הבשר שם, מניסיון עם מסעדות לא כשרות, מחיר הבשר דומה לבשר מוכשר למרות שהטעם עולה אלף מונים.
בעיטה בערך קיים? 31021
אני אוכל מאכלי חמץ כל יום, 365 ימים בשנה. באמת לא מתוך עיקרון, סתם כי זה טעים לי ומזין אותי, וככה אני רגיל וככה בא לי. אז בגלל שלפני כך וכך אלפי שנים איזה קוקו אחד החליט שהוא קיבל ספר מאלוהים, ושכתוב בו שיש שבוע מסויים בשנה, שבו אסור לאכול חמץ, אני הוא זה שבועט בערך קיים? אני נוהג על פי (אי) אמונתי, את זאת שבאה ודוחפת לי בפרצוף כל מיני אמונות טפלות.
באותו אופן אני יכול לטעון שעל פי אמונתי לבחורות, ששמן מתחיל באות ג', אסור לשתות מים בימים אי זוגיים בין השעות 10 בבוקר ל4 אחה"צ. לא סתם אני מאמין בזה, זה מופיע שחור על גבי לבן בספר שקיבלתי מאלוהים. מה, יקרה לך כזה אסון אם לא תשתי מים בשעות האלה? מה, את מתעקשת בכל זאת כן לשתות? (אבל אלוהים אמר! תוכיחי שלא) טוב, את סתם מתעקשת לבעוט בערכים קיימים.
כפי שנטען כאן בפניך כבר באין ספור הזדמנויות: את לא מענינת. צומי בימים בהם את מאמינה שאדון אלוקים יושב וחורץ בהם גורלות בעזרת מאזניים, האמיני בכל מאודך שנסיעה לים בשבת היא בחזקת עבודה, אל תצאי מהבית בשעות שבהן הירח שחור. זה לא מענין. מקסימום, מידי פעם כשאחד מן הרבנים שלך (או לא שלך) ימציא אמונה טפלה משעשעת במיוחד, נניח לא לחטט באף בשבת, נצחק עליו כולנו בשיחת הסלון הקרובה, ולאחר מכן שוב נשכח ממנו, עד לקוריוז הבא.
מה שאת לא יכולה לעשות, ובעצם מדובר כאן בחוצפה כפולה, הוא גם להחליט בעבורי מי אני, כלומר מהי דתי, וגם מתוקף אותה החלטה מחוצפת - ויתר חשוב שגויה - לגזור מה מותר לי לעשות ומה אסור לי לעשות.
כלומר אפשר לעשות את זה, וזה אפילו נעשה בלא מעט מקרים בחקיקה הישראלית, רק שהחוקים הללו, הם חוקים שמנוגדים למהותה של הדמוקרטיה המערבית המודרנית (ואם מדעי המדינה עדין לא המציאו לענין הזה הגדרה יותר קולעת אז באמת הגיע הזמן), והגיע הזמן גם, שתפסיקי להסתתר מאחורי כל מיני משחקים בסמנטיקה, ותכירי בגלוי בסוג המדינה שלו את מטיפה.
של מי רשות הרבים? 31036
יונתן,

תגובתך משקפת חוסר-הבנה מוחלט (חכה, לא סיימתי) של עמדה של גילית. גילית (כנציגה-בכוח של היהדות והציבור הדתי בדיון זה, אגב, פוגל - ברוך שובך!) מאמינה בעליונותה המוסרית המוחלטת עליך, ללא כחל ושרק, הנשענת על טיעון ה"עתיקות" (שרשרת של עדויות מאז מעמד הר-סיני), טיעון ה"חיקוי" (היהדות הנחילה ערכים לכל העולם), טיעון "אין לי ארץ אחרת" הידוע גם בשם "מדינה יהודית בארץ-ישראל" וטיעון "אין-לך-ממש-ברירה-כי-נולדת-יהודי-ואין-לך-(כמעט)-איך-לברוח-מזה". מי שמבחין בטיעונים נוספים מוזמן להוסיף.

לכן, למשל, טיעון ההמצאה שהבאת (שאגב, מתאים במיוחד לכותבים באתר "חופש", הלוקים תדיר באותו חוסר הבנה והבחנה?) יקרוס עד מהרה במערכת שמביאה איתה גילית, ולא תגיעו רחוק.

מה שכן מוצלח, וזו הנקודה ששכחתי להתייחס אליה בתגובתי המקורית למאמר, היא ההבחנה על אופי המאבק - מאבק על "רשות הרבים". תתפלא, אבל לגילית (ותקני אותי אם אני טועה) לא ממש מפריע מה אתה עושה בביתך. האם אתה אוכל חזיר בחלב אימו או אפילו מקיים יחסי-מין עם בן מינך (שומו שמים!). זה בעצם לא מדוייק, כי היא הייתה מעדיפה שלא תעשה את זה, אבל היא מוכנה לעצום עין כל עוד זה נעשה בצנעת ביתך. ברגע שעברנו לרשות הרבים מתחיל העימות. החילונים רוצים את רשות הרבים חילונית, דהיינו, שיוויון בפני החוק בזכויות וחובות, הזכות להזדמנות שווה (כפי שהיטיב לציין מיץ) ומשחק הכוחות הקבוע בין החופש (שהוא מטבעו אינדיבידואליסטי, וגילית במאבקה כנגדו גייסה בכוח את ישעיהו ברלין) לצדק (שהוא מטבעו שואף לשוויון, היפוכו של החופש). לעומת זאת, ספר ההנחיות לרשות הרבים הדתית כולל כרכים רבים - ארון הספרים היהודי - והוא מתחיל בתנ"ך ונמשך... רמז: המונח "ערווה" אינו משני בו (ע"ע פוסטר-מדיה) כמו גם "שבת" ו"כשר".

המאבק הזה ימשך ולא יפתר, אלא אם כן יקרו אחת מהשניים. בתהליך טבעי החילוניים ולכו ויתמעטו עקב הריבוי הטבעי הנמוך מול הדתיים. או שיבוא הפירוד הגדול - ישראל ויהודה. האם זה רעיון רע? לא בהכרח.
האומנם? 31082
אני לא מתייחס לגילית עצמה, אבל ישנם דתיים רבים שמאמינים שמה שאתה עושה גם ברשות היחיד משפיע על עם ישראל כולו, מבחינת קירוב הגאולה.

אז נכון, *בינתיים* הם נאבקים בעיקר במישור רשות הרבים, אבל זה לא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך פראגמטיזם. אם יוכלו, הם יכתיבו לך לא רק מה לעשות בביתך, אלא גם מה לחשוב. פשוט מתוך כך שהם מאמינים שיש לזה השלכות על החיים שלהם.

ולכן (בין השאר) "דמוקרטיה יהודית" הוא, אכן, אוקסימורון.
בני ברק תמורת דמוקרטיה 31089
אכן, מן הסתם, גילית לא תשתכנע מהטיעונים שהעליתי. זה לא אומר שהטיעונים שלי יקרסו, אם ניקח את "טיעון ההמצאה" לדוגמה (מעבר לכך שהוא מעט קנטרני, אבל זה בגלל שהכל החל מהבעיטה בערך הקיים) לעולם, בדיון לוגי יבש, לא יהיה שום הבדל בין האמונה הטפלה שבה מאמינה גילית לבין האמונה הטפלה שאני המצאתי לצורך הדיון. ההבדל היחידי הוא "יתרון העתיקות" אותו הזכרת, וא. לא חסרות אמונות עתיקות שהן לא יהודיות (ואז כבר אין שום הבדל) וב. לא ידעתי שאמונות טפלות הן כמו יין טוב.
אבל אני מבין למה כוונת. הדיונים האלה כבר נשחקו לעייפה, ושמענו כבר את כל הטיעונים, וזה תמיד גילית נגד שאר העולם (טוב, אלוהים איתה). חוץ מזה, ולמרות שלדעתי זה פתרון מעולה שאתה תחליף את גילית בשעות שבהן אלוהים לא מרשה לה להתחבר לאינטרנט, והיא לא יכולה לענות (אולי אתם יכולים להגיע לאיזה סידור שגם היא תחליף אותך בימים שמבחינתך הם בעייתים), אולי באמת עדיף לנהל את הדיון הזה בנוכחותה.
לגבי הנושא שאותו חידדת, המאבק על רשות הרבים ובעצם על אופייה של המדינה, מעולם לא החשבתי את עצמי לבן אדם אופטימי במיוחד, אבל אתה באמת סבור שאלו הם שני הפתרונות היחידים האפשריים? מבחינת ריבוי טבעי הרי יקח עשרות רבות של שנים, עד שהדתיים (אם בכלל) יהפכו לרוב משמעותי במדינה. אני דווקא בהחלט סבור שיכול להגיע יום בו תיווצר קואליציה, שתוכל להוביל להפרדת הדת מהמדינה. אולי אפילו יחברו אליה כמה רבנים, כאלה שבאמת איכפת להם מהדת (ולא מההקצבות של המדינה למשל), שיבינו שההפרדה הזאת תעשה לה רק טוב. (מצד שני אני גם מאמין שאפשר להגיע להסדר עם הפלסטינאים, ככה שאולי אני באמת לא דוגמה כזאת מוצלחת). לחילופין, ואם באמת לא תהיה ברירה, אני בהחלט לא שולל את רעיון ההפרדה. אני אפילו קצת מסתקרן לדעת האם "מדינת בני ברק" תהיה המדינה הענייה, הנחשלת, הפרימיטיבית והצפופה ביותר בעולם.
זה מה שיש? לוגי יבש? 31093
מצטער שזה נראה כאילו אני ''יורד'' עליך, אבל שוב הפגנת את העובדה שאינך מבין את טיעוניה של גילית (שוב, כמייצגת-בכוח של הדת). גילית אינה מתמודת איתך במישור הלוגי היבש. לדידה, שאלת הראוי והמצוי קשורות זו לזו בעבותות מתוך התכליתיות (במובן ''סיבה'' כמובן) הנמצאת בבסיס אמונתה. מכאן נשאבת ''סרבנותה'' לקבל למשל את תיאוריית האבולוציה כיוון שהיא סותרת את דברי אלוהים חיים. לכן, אתה מוזמן לנהל דיון לוגי יבש עם חבריך, עם היהדות ומייצגיה - לא.

אגב, איני מחליף את גילית, ואני מקווה שהיא לא תכעס יותר מדי כשתקרא את תגובותי. אני מקווה שהן מהוות הסתכלות ביקורתית על היהדות שבאה להסביר את נקודת המבט הדתית מנקודת מבט המתיימרת להיות חיצונית, ולחסוך לכמה חילוניים כמה דקות של עצבים.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31100
אני לא מבין למה אתה יוצא כל הזמן מנקודת הנחה שגילית היא זו שקובעת את כללי המשחק או את מישור הדיון. גילית לא מסוגלת להתמודד ב"מישור הלוגי היבש"? (לא הגדרה משהו אבל נשאיר אותה ככה), אדרבא, שתבוא ותודה שהיא לא מסוגלת להתמודד במישור זה. אני מצהיר בזאת שאין לי שום ענין ויכולת להתמודד עם בסיס אמונתה (הטפלה, לדעתי).
כל העניין פה, ויתקן אותי אחד משניכם אם אני טועה, הוא שלפחות מהתרשמותי עד כה, היא דווקא כן מתיימרת להתמודד במישור הנ"ל, בדיוק באותו אופן שבו היא מתיימרת לאחוז במקל בשני קצותיו, בענין היהדות והדמוקרטיה. כלומר, היא לא מצהירה באופן גלוי, שסוג המדינה שאותו היא רוצה טומן בחובו גם חוקים בלתי דמוקרטיים בעליל, אלא טוענת שמדינה שמחוקקת חוקים דתיים-יהודיים (שמעצם טיבם, ומעצם טיבה של הדת היהודית חלים גם על אנשים שלא רואים בעצמם יהודים) אינה פוגעת בזכויות הדמוקרטיות של אזרחיה. (תוך הסתתרות מאחורי כל מיני משחקים סמנטיים כגון: דמוקרטיה זה בסך הכל אספות העם שהיו ביוון העתיקה או משהו בסגנון).
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31118
סלח לי אם הובנתי בצורה כזו. כוונתי הייתה להצביע (כמו בתגובתי הראשונית למאמר) כי מלכתחילה לא ייתכן דיון אמיתי בין שניכם בגלל המרחק הרב בנקודת ההתחלה - הנחות היסוד. אין זה אומר כי לצד כלשהו עדיפות על השני, אלא שעליך לרכז את מאמציך בלתקוף את גילית במגרשה-היא. למצא חוסר עקביות במערכת ההוכחה שלה. אחרת, מדובר כאן, כפי שכתבתי בתגובה המקורית, בשני קווים מקבילים שלעולם אינם נפגשים. שים לב שגילית מתקיפה בחלק מהמקרים במגרש שלך - ראה השימוש שעשתה במושג החופש למשל (בעיקר במאמרה "השבת של ברק"). לכן, עליך לפעול בשני מישורים:
א. למצא את השגיאות שלה בהתקפות עליך (למשל, אותם משחקים סמנטיים שהבחנת בהם, או האוקסימורון יהודית-דמוקרטית)
ב. להצביע בפניה על חסור הקונסיסטנטיות במערכת שלה.

בהצלחה!
(אחלה כותרת, אהבתי!)
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31142
אני מודה לך על ההנחיות המדויקות מאיפה יש לתקוף אותי. רציתי להזכיר שכל עוד אין בנות בקרבי אבא שלי חייל ואחי גם.
יונתן- אני מודה שלא ממש עקבתי אחרי כל מה שהתרחש פה (ידעתי, ידעתי שתנצלו את השבת) והאמת היא שאין לי מתודה מיליטנטית במגרש הלוגי או האמוני, אני יכולה רק להתחייב לענות בשפה בה נשאלתי, שהיא משתנה. לגבי עניין המצאת הדת- תתחדש, ותעשה חיים. אין כל קשר בין זה לבין היותך אזרח מאושר (או ממורמר) במדינת ישראל, שמקימיה ומחוקקיה ראו יותר רחוק מהבטן שלהם וקבעו אותה, חוקית, כמדינה עם אוריינטציה יהודית. לא סיינטולוגית ולא שומדבר אחר, י-הו-ד-ית. לכן האמת היא שזה לא ממש עקרוני אם לוגית הקשר שלך לפיתה מקביל לאהבתי למצות (למרות שאני יכולה להוכיח שזו שטות) אתה כאזרח במדינת ישראל מחוייב לצביונה היהודי שהוא מאבני היסוד שלה ומאפייניה. אם תבחר להצביע על חוסר הקונסטטיטנטיות שלי, אבהיר מדוע אין לי אחד.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31147
כאמור, המצאת הדת התייחסה לענין ה"בעיטה בערך קיים". הטענה כי אדם חסר דת/לא יהודי, שאוכל לחם בכל אחד מימות השנה ו"מתעקש" להמשיך ולאכול אותו גם באותו שבוע שבו קבעו אותם אנשים שכתבו את התנ"ך, שזה אסור - הוא אדם שבועט בערך קיים, כלומר עושה דווקא, היא מגוחכת ומופרכת, ובמישור הלוגי היא מקבילה בדיוק לאותה דוגמת דת שהמצאתי (כאמור למעט "יתרון העתיקות" המפוקפק). ואגב, לכבוד הדת שהמצאתי את זו שצריכה להתחדש ולעשות חיים, כי היא חלה על בחורות ששמן מתחיל באות ג', לי היא לא ממש נוגעת, אבל כמובן שמאוד ירגיז אותי אם אותן בחורות יבחרו לשתות מים בשעות ובימים האסורים, ולבעוט באותו ערך קיים.
כפי שכבר ציינתי, חוקי הכפייה הדתית, הם חוקים שמנוגדים באופיים ובמהותם, בצורה מובהקת לרוחה של הדמוקרטיה המערבית המודרנית (תהיתי כבר אם יש לזה שם יותר מוצלח). את רוצה תקראי לזה חוסר עקביות, אבל בכל מקרה, אי אפשר גם לתמוך באותם חוקים, וגם לטעון שהם לא אנטי דמוקרטיים, תוך הסתתרות מאחורי העובדה שאין ממש רק סוג אחד של דמוקרטיה מערבית מודרנית בעולם (אז מה?), או שבמקורה הומצאה המילה דמוקרטיה לצורך תיאור אספות העם ביוון העתיקה.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31171
1. טיעון העתיקות איננו מפוקפק כלל וכלל, בהיותו הסיבה היחידה לשיבתך בארץ הקודש. האם מאמיני הדת החדשה שלך עומדים לשאוף לא"י מכל העולם, לחנך ילדים על ברכי הכמיהה אליה, לעשות להם אותה מקלט ?
2. בבקשה- כנס לך עדת מאמינים. כשתהיו רבים תוכלו לכבוש, מדינית או צבאית, את ישראל, לעשות בה כחפצכם ולסלק לאלתר את אילו ששמם מתחיל בגימל. איכשהו אני לא חוזה נהירה המונית למקדשיך, לא מתוך זלזול בכריזמה שלך, חלילה, אלא מתוך ידיעה ש"ערך" שריר וקיים חייב א. לעמוד בפני עצמו (כלומר- לא "אני עושה דוקא את מה שלעדתך אסור" אלא "אני סבור ,שמטעמי אמונה , מסורת או הגיון צרוף, חובה עלי לאכול חמץ בפסח "). עזוב יהדות, בדוק את הערכים הידועים לך ומשותפים לשניינו. חיי אדם? עמידה ביום הזכרון? לכולם הסטוריה או הגיון פנימי, ואני בטוחה שגם אתה יודע שהדת שלך לא עומדת להכיל ולו אחד מאלה.
2. חזרת על טיעוניי תוך הוספת שמות חיבה כמו "מגוחכת" "מופרכת" ו"אי אפשר להסתתר" ולמעשה לא הסברת למה דוקא השילוב "דמוקרטיה יהודית" מרגיז אותך, ולא האוקסימורון "דמוקרטיה סוציאליסטית" למשל, כשברור וידוע שאין רצון הרוב לשלם מכיסו את מזון העניים והוא נדרש לעשות כן, או "דמוקרטיה קפיטלסטית" שמתוך שמה ניתן להבין שבינה לבין שוויון זכויות אין ולא כלום. ומהם "חוקי הכפייה הדתית" שאתה מדבר עליהם? ומהי "רוח הדמוקרטיה המערבית" ואיפה היא מכוננת?
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31251
אני דווקא לא חסיד גדול של כל אותם וויכוחים לוגים תיאורטיים, לכן נעשה את זה פעם אחרונה ודי. אם אני נוהג לאכול לחם 365 ימים בשנה (אם תבדקי תוכלי לראות שכבר בהודעתי הראשונה לא טענתי שאכילת לחם בכל ימות השנה היא ערך בעבורי), ובמקרה עפ"י דת מסוימת שאינה נוגעת לי, ושמעולם לא השתייכתי אליה או האמנתי בה, ישנו שבוע מסויים בשנה שבו הדבר אסור, בעצם העובדה שגם באותו שבוע לא אחרוג ממנהגי, אין שום בעיטה בערך קיים, והדבר מקביל בדיוק לכך שאת תחרגי מהאמונה שבה אני מאמין. באותו מישור, אין שום חשיבות לשאלה כמה אנשים מאמינים בדת שלך, וכמה אנשים מאמינים בדת שלי. כל עוד אותה דת שלך לא נוגעת לי, כלומר *אני* לא מאמין בה, לא ניתן לפרש שום דבר שאני עושה, כפגיעה או כדווקאי, ביחס לאותה דת. בוודאי שבאותו מישור גם אין שום קשר להפיכתה של ארץ ישראל למקלט כלשהו ממשהו. (אגב, אולי התבלבלת קצת אבל מדינת ישראל נוסדה (בין היתר) כמקלט ל*עם* היהודי, ולא למאמיני הדת היהודית).
טיעון העתיקות הוא מפוקפק, מכיוון שישנן עוד אלף דתות עתיקות, וראי זה פלא, כולן רלוונטיות בעייני (מבחינת אורח חיי היומיומי), בדיוק באותה מידה. הטענה כי זוהי הסיבה היחידה לישיבתי בישראל מבוססת או על בורות או על אורח חשיבה בלתי רציונאלי. הזיקה שאותה ראו רוב מקימי ומייסדי מדינת ישראל אל ארץ ישראל, הייתה זיקה היסטורית ולא זיקה דתית. מה שנכון להגיד הוא, שאלמלא הם היו מורדים בהוריהם ומתנערים מהדת היהודית, סביר שמדינת ישראל לעולם לא הייתה קמה. ואגב, ה"עתיקות" והמייסדים, מזכירים לי שאלה. אני מהווה כבר דור רביעי במשפחתי לאי אמונה בדת היהודית, האם אני יכול לצפות שבשלב כלשהו, בשם אותו "עקרון העתיקות", כבר לא תראי בי (או בנכדיי, או בנכדי נכדיי) חלק מהדת היהודית? האם ניתן לכמת את ה"עתיקות" למספר מסויים של שנים/דורות? האם "עקרון העתיקות" הוא דו כיווני?
ה"מגוחכת" וה"מופרכת", הוזכרו דווקא בקשר ל"בעיטה בערך הקיים" (מסיבות שכבר מניתי בערך 4 פעמים), ולא בקשר לאוקסימורון הדמוקרטיה היהודית. החופש שלי לעשות כל מה שאני רוצה, כל עוד אותו חופש אינו פוגע פגיעה גדולה יותר בחופש של אדם אחר, הוא עיקרון יסודי ומרכזי בדמוקרטיה של ימינו. אם להחיל את העיקרון הזה על חוק ספציפי במדינת ישראל, אז ניתן (אולי) למנוע נסיעת אוטובוסים בשבת בשכונות דתיות, כי כאן יש פגיעה ש(אולי) יכולה להשתוות, או לעלות, על הפגיעה בחופש הניידות שלי, אבל לא ניתן לאסור באופן גורף על תנועת אוטובוסים בשבת ברחבי המדינה, מתוקף האמונה הדתית של חלק (קטן יחסית) מאזרחי המדינה שמאמינים כי אלוהים לא היה רוצה בזה. כלומר במקרה כזה, הפגיעה שאותו חוק פוגע בניידות אותם אזרחים שמעונינים בכך, עולה לאין שיעור על הפגיעה שנפגע אורח חייהם של המאמינים (שלמעשה מבחינה טכנית לא נפגע כלל). באותו אופן, ואולי אף בצורה מובהקת יותר, ניתן להסביר כי אותו חוק שמונע מאנשים ששם משפחתם מתחיל באות כ' מסתיים בנון סופית ובאמצע שמם מופיעה ה' (מזכיר לי חוק דומה שהמצאתי בחצי דקה. רק לחשוב כמה רחוק הוא היה יכול להגיע לו חייתי לפני כך וכך אלפי שנים), להינשא לנשים שהתגרשו בעבר, פוגע פגיעה חמורה הרבה יותר באורח חייהם של אותם שני בני זוג, מאשר הפגיעה שהייתה נגרמת לרגשותיהם של הדתיים (ורק לרגשותיהם, מכיוון שאורח חייהם הגשמי לא ניזוק כהו זה) לו היה אותו חוק קיים מבוטל. מבחינה דמוקרטית הפגיעה בחופש שלי היא נסבלת, רק כל עוד היא באה להגן על חופשיותו של אדם אחר. היא לא נסבלת כאשר היא באה להגן על הדת היהודית, או על סיכויי ביאתו של המשיח, או על אלוהים. לסיכום, אם אנחנו מסכימים שאחד מתפקידיה של דמוקרטיה הוא לשקול חופש של אדם אחד ולהעמידו מול הפגיעה אותה הוא עלול לגרום לחירותו של אדם אחר, אז בשני המקרים שאותם הזכרתי, אותה "דמוקרטיה יהודית", כשלה במבחן. בהמשך לשאלותיך בהחלט יתכן כי ישנן סוגי דמוקרטיות נוספים, אשר מהווים מעין אוקסימורונים לכשעצמם. אינני יודע, למשל, למה את קוראת "דמוקרטיה סוציאליסטית", אבל אם את מכוונת למדינה מסוגה של שוודיה, כי אז מדיניות המיסוי שם היא בהחלט בהתאם לדעתו של הרוב, וברגע שהיא תחדל להיות כזאת, היא תוחלף.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31259
לפני שניה עניתי משהו דומה לערן, אני חוזרת במיוחד עבורך:
באמרך "דת מסויימת שאינה נוגעת לי" קורס למעשה כל המערך הלוגי המהולל שלך, כיוון שאתה במקרה תושב במדינה שהדת היהודית (מכל הדתות,ראה זה פלא) דוקא רלוונטית לגביה ולחוקיה. אתה יכול ללכת, או לפעול לשינוי החוק, אבל יהיה זה בת-יעני מעט לומר שדין יהדות כדין בודהיזם במדינת ישראל.
"זיקה היסטורית ולא זיקה דתית" נו באמת. האם קיימת היסטוריה יהודית בלא דת יהודית? אני ממליצה שתקרא את הצהרות מקימי המדינה (האפיקורסים,לשיטתך) אני עצמי טרחתי להביא מדברי בן גוריון באתר הזה ממש. קרא ותיווכח.

לא זכור לי ששוחחנו על דעתי בעניין אוטובוסים בשבת. בכל מקרה העקרון שהבאת לא מביא בחשבון את ערך היחיד מול ערך הקבוצה, ובכל מקרה יש גם עשרות דוגמאות הפוכות שכבר עלו בהקשר הזה ממש, למשל שלטי חוצות לא צנועים שלא יעלה על דעתך להוריד. המצב הקיים כיום איננו אופטימום יהודי אלא להיפך- פשרה מדינית שקיבלה הממשלה על חכ"יה מכל הקשת הפוליטית. זה אמור לשמח אותך ולא להיפך. או אולי אתה מעוניין בדמוקרטיה נקיה, שתכלול רק מקבלי החלטות נאים בעיניך?

נישואי כהן- אין זה מדוייק לומר שזה רק החופש שלך. שלא לדבר על זה שנישואים כאלה נמנעים רק לפי ההלכה היהודית- אם גם כך אינך מעוניין בה קפריסין מחכה לך, אם אתה מאמין בה הרי לא תינשא בניגוד לחוקיה.

שאלונת, לסיום: מהו לדעתך העונש על שריפת דגל ישראל בפרהסיה? האין זה מטופש, למנוע את חירות הפרט למען הגן על כבוד מדינת ישראל? למה זה שונה מהרצון שלי להגן על הדת היהודית, בעוד שנינו חיים באוקסימורון היהודי-דמוקרטי?
עכשיו גילית לא צודקת 31263
שני דברים:

א. באופן עקרוני, "מדינה יהודית בארץ ישראל" יכולה גם להצדיק מדינת הלכה. עם זאת, המדינה אינה מדינת הלכה. ולכן, עקרונית, כל חקיקה דתית, קלה כחמורה, יכולה לעמוד למבחן הרשות המחוקקת, והיא מוסמכת לשנות אותה. אפילו מזון כשר בצה"ל. כמובן שזו בעצם "ההחלטה על שינוי אופיה של המדינה" כך שנראה לי שבעצם אין כאן מחלוקת (בהבנה, לא בצורך כמובן...), רק עניין סמנטי קטן.

ב. יש זהות ישראלית, שהיא אינה זהה במאת האחוזים ליהודית ולראיה ערבים מוסלמיים או נוצרים יכולים להיות ישראלים. לכן, סביר שהמדינה כמדינה *ישראלית* תחוקק חוקים שמתייחסים למדינה (למשל, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, עם יום השואה יש לי בעיה מסוימת כי הוא מנציח ארוע שקרה בטרם קום המדינה ובכלל לא במדינה או בסביבתה הקרובה). כך עושה כל מדינה לאומית. אישית, אני גם נגד חוק לגבי דגל ישראל (אבל זה בין השאר נובע מנטייתי להתרחק מסמלים כמו מאש, משחק מילים קטן, חה חה חה...)

וסליחה על הכותרות, אני בשוונג......
ועכשיו? 31265
א. נכון. והרשות המחוקקת תדון ותשמע את כל הצדדים, אפילו זה הדתי. מה הם יגידו? הממ...יש מאמר על זה,איפשהו. הרשות המחוקקת לוקחת בשיקוליה את "הבעיה היהודית" ומכילה אותה.
ב.שוב- אבל סיכמנו שעד שיוכח אחרת, זו איננה רק מדינה ישראלית אלא ישראלית-יהודית. לכן דין פגיעה ביהדות כדין פגיעה בישראליות. יש פה גם יהודים ממש לא ישראלים שאותם חוקים חלים עליהם.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31292
קצת מגוחך לדבר על קריסת המערך הלוגי שלי בשעה שעדין לא הצלחת להבין אותו. מכיוון שהטיעון אותו העליתי, נגע לעניין מאוד ספציפי ("בעיטה בערך קיים"), והוא לא מאוד עקרוני בפני עצמו, ומכיוון שאני לא הולך לחזור עליו בפעם החמישית, נעזוב אותו לעת עתה.
לדת היהודית יש בהחלט מקום בהיסטוריה היהודית. פעם חייו כאן אבותינו באוהלים והאמינו כי אין לאכול בשר חזיר, ועכשיו אחרי 2000 שנה, מתוקף העובדה שאבותינו אכן חייו כאן, אנחנו שבים לכאן. זה לא אומר לא שנחזור לחיות באוהלים, ולא שנמנע (בהכרח) מאכילת בשר חזיר. שוב, אין שום טעם להכחיש כי רובם הברור והמכריע של מנהיגי ואנשי התנועה הציונית היו חילונים (הטענה כי הם היו אפיקורסים לשיטתי היא פשוט מגוחכת. הם היו אפיקורסים לשיטתם), ולא רק שאותה חילוניות הייתה עובדת מפתח במהפכה, שבה הם האמינו ואותה הם חוללו, אלא שמתוקף כך, גם ברור שהסיבה העיקרית שהניעה אותם לבוא לארץ ישראל, לא הייתה הסיבה הדתית.
זכור לי שביקשת ממני דוגמאות לחוקי הכפייה הדתית שעליהם אני מדבר, ולכן הזכרתי את האוטובוסים בשבת. דעתך בעניין אמנם מעניינת אותי (באמת), אבל היא לא רלוונטית, לצורך ההמחשה של פגיעת חוקי הכפייה הדתית בזכויות דמוקרטיות, אותה ערכתי. ישנן עשרות דוגמאות הפוכות בעניין? את מתכוונת לדוגמאות שבהן פוגעים החילונים באורח חייו, ובחופשיותו של האדם הדתי? אני מטיל ספק גדול מאוד בעובדה הזאת. איני רואה כל בעיה בהצגת שלטי חוצות "לא צנועים" במרכזי הערים החילוניות, ובשכונות בהן מתגוררים חילונים. ייתכן שישנו מקום לפעול לחקיקה דמוקרטית שתמנע הצגת שלטים כאלה, במרכזי אוכלוסייה חרדית/דתית. הבעיה היחידה שאני יכול לראות כאן היא הגדרת האזורים וחלוקתם ל"חילוניים" ול"דתיים", וגם היא לא בלתי פתירה. מעבר לכך, בפועל ממילא נוקטים החרדים הן בשלל פעולות לא חוקיות ואלימות, והן בלחצים, חלקם לגיטימיים, וחלקם בסגנון מאפיונרי, בכדי למנוע את התופעה. אולי אני מעונין בדמוקרטיה נקייה שתכלול רק מקבלי החלטות נאים בעייני, אבל אני בספק גדול האם תוכלי למצוא ולו בדל של רמז לכך בדברי עד כה, ולכן הערה זאת נראית לי מעט תמוהה.
כל הבעיה בסוגיית "נישואיי כהן", היא שאותו מר כהן, ש*אינו* משייך את עצמו לדת היהודית, מנוע מלשאת לאישה את מי שהוא חפץ, במדינתו שלו. אני בטוח כמובן, שהוא אסיר תודה לך עד דמעות על כך שאת מרשה לו לצאת לקפריסין, אבל חקיקה זאת מהווה פגיעה גסה בחופש שלו, והיא אינה דמוקרטית בעליל, כפי שכבר הוכחתי בהודעתי הקודמת.
מצער לראות שלא הצלחת להימנע מלגלוש לדמגוגיה זולה. האם לשיטתך, אותן דוגמאות שהזכרתי, שמתייחסות לצרכים מהותיים ואמיתיים של רבבות אזרחים ישראלים, כגון תנועה קלה וחופשית, ממקום למקום, ביומם החופשי היחידי, על אף שידם אינה משגת רכישת רכב פרטי, או האפשרות להינשא לבחירת ליבם במדינתם שלהם ועל פי חוקיה, מקבילות לאקט מחאתי (לגיטימי או לא) של שריפת דגל ישראל?
אוווווווווו 31304
(מעגליות. אני לא ממש נהנית) אחד אחד:
א. לגבי טענתי המגוכחת- אני רוצה לצטט לך מסמך חתום בידי כמה אפיקורסים שאתה מכיר:
"בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית...והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי (...) לאחר שהוגלה מארצו שמר לה אמונים ולא חדל מתפילה לשוב לארצו ולחדש בה חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור ודור לשוב ולהיאחד במולדתם העתיקה (...) מדינת ישראל תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.(...) אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד...ולהגשים שאיפת הדורות לגאולת ישראל."
(מתוך מגילת העצמאות. על החתום: בן גוריון, חילוני, ועוד כמה)
הייתי פורשת בשיא, זה בלתי אפשרי לצערי. הלאה:
ב.בודאי שאתה לא רואה כל בעיה בשלטי חוצות לא צנועים. זה לא מפריע לך. גם אני אישית לא רואה כל בעיה באוכל כשר לפסח בצה"ל. אלא מה? אתה לא יכול להגיד לאדם דתי לא להתגייס או לאדם חרדי לא לעבור ברחובות מסוימים, הרחוב הציבורי איננו רק חילוני. רוצה עוד דוגמאות? כבר ציינתי רבות בעבר, ובכל זאת: אתה דורש ממני לשלם אגרת טלויזיה גם על יום שבת, אתה מקרין בטלויזיה שאני משלמת עבורה המון סרטים שאני מנועה מלצפות בהם. אני משלמת גם על מנוי שבועי בבריכה (כולל שבת), אחותי מנועה בכל שנה להשתתף בפסטיבל הנוער שנערך בשלושת השבועות, משחקי כדורגל נערכים בשבת. שים לב: "בעיה שלכם" איננה תשובה כאן, כיוון שמדובר באירועים ציבוריים. ציבור מורכב גם מחובשי כיפה. כל הדברים הללו פוגעים באורח חיי, שלא לדבר על מה שמצעד הגאווה עושה, וגם על התקיים דיון. את כללי הרחוב בציבורי מכריע המחוקק, בצורה דמוקרטית (איזה כיף לך!) אחרי שמיעת כל הצדדים. הוא הדין לגבי תחבורה ציבורית, הוא הדין לגבי שירות הנשים. פעם מכריע לטובת צד אחד ופעם לטובת צד שני, אלא שכשהכרעה איננה נראית לך אתה שולף את קלף הכפיה הדתית. מכאן שלפתי את הרמז לרצונך בדמוקרטיה שתכלול רק אותך ושכמותך, זה לא היה נורא מסובך.
ג.לא ענית לי למה אדם החפץ להינשא לפי תורת ישראל ירצה לעשות זאת אף על פי שהיא אוסרת עליו. אין מכשירים את השרץ (זה ביטוי דתי) ומי שלא מאמין בקביעת ההלכה ממילא ייבחר באופציה אחת מאילו העומדות לפני( גם על זה כבר דובר).
ד. תרגיל דמגוגי קטן: "האם שריפת דגלו של עם, שאיבד רבות מבניו, לעיני אמהות שכולות ופצועי מלחמה שהקריבו למענו, שווה בעיניך לנסיעה במונית במקום באוטובוס?" רוצה לומר, אני הייתי נוטלת קורה. שריפת דגל היא מעשה חמור, כך גם חילול שבת בפרהסיה. אם אחד קרוב ללבך יותר מהשני העמד מראה מולך- יש כאלו שהשני עקרוני להם יותר. אלו גם אלו אזרחי המדינה היהודית-דמוקרטית ולשניהם הזכות להגן על היקר להם.
אוווווווווו 31317
מצטער. לא ברורה לי הצהלה הגדולה שיוצאת מגרונך שעה שאת מצטטת קטעים טריוויאליים ויבשים מהכרזת העצמאות. אכן, זאת עובדה היסטורית, דמותו הדתית של העם היהודי עוצבה בארץ ישראל. אכן במהלך ההיסטוריה התפללו יהודים רבים למען השיבה לארץ ישראל (ברוב המקרים אלו שגם קמו ועשו משהו בנידון, דווקא לא עסקו בכך). "קשר היסטורי ומסורתי" נראית לי כמו הגדרה טובה שמאחדת את זיקתו של כלל העם היהודי לארץ ישראל (בטח שהיא לא סותרת את הטענה שאופי הקשר שחשו בן גוריון ורוב שותפיו, והמניע שלהם להקמת המדינה, היה לא דתי). בכלל לא רק שאני מתקשה להבין מה את חושבת שאת מוכיחה, אני אפילו מתקשה להבין מה את מתכוונת להוכיח, או לאיזו טענה שלי בדיוק מופנה הציטוט הנ"ל והצהלות הנלוות אליו (יתכן שהאשמה היא בי או בשעה). אולי את מכוונת לכך ש(במקרה ה"גרוע" ביותר) את יכולה אולי להוכיח שהאוקסימורון "מדינה יהודית דמוקרטית", נקבע כבר במגילת העצמאות. גם אם תוכלי לעשות כן, ואני מסופק בכך, (אמנם הפעם האחרונה שבה נתקלתי באותה מגילה, הייתה אי שם בשיעור אזרחות בכיתה י"א, אבל למיטב זכרוני היא מנוסחת במיטב המסורת הדיפלומטית (והיהודית) לפיה כל אחד יכול להבין ממנה מה שהוא רוצה), זה לא ידגדג אפילו את טענותיי המקוריות, ואת הדוגמאות אותן הבאתי, בדבר הפגיעה שפוגעים חוקי הכפייה הדתית של אותה ישות אוקסימורונית, בחופש ובזכויותיהם הדמוקרטיות של חלק (גדול מאוד) מאזרחיה. כל זה לא סותר כמובן את העובדה שאת מוזמנת לפרוש, או אפילו להכריז על כך שאת בשיאך (שהוא כידוע עניין יחסי, שיקשה עלי להתווכח איתו).
כשאני מציין שאיני רואה כל בעיה בשלטי החוצות ה"לא צנועים" ("במרכזי הערים החילוניות, ובשכונות בהם גרים חילונים"), אני מתכוון שאיני רואה כל בעיה עם כך מבחינת הפגיעה בזכויות הדמוקרטיות (נושא הדיון להזכירך) של אותם אלה שהשלטים הללו פוגעים ברגשותיהם. וודאי שרגשותיי הפרטיים אינם רלוונטיים לדיון, וגם לא טענתי כך. בעניין הדוגמאות אותן הזכרת, יש להפריד בין שני דברים. עצם העובדה שאת ממנת הופעות ואירועים, שאינם נוגעים לך ואינם מעניינים אותך, היא אינה בלתי דמוקרטית. גם אני ממן את הערוץ הראשון, למרות שאני לא צופה באף תכנית שמשודרת בו, כי אני חושב שכולן גרועות (לצורך הדיון), ואני ממן גם עוד אלף ואחד דברים, שלא משרתים אותי ולא נוגעים לי באופן עקיף או ישיר. כך נוהגים גם אזרחי כל יתר המדינות הדמוקרטיות (וכנראה שגם רוב האחרות) בעולם. כאמור אין כאן פגיעה, או לפחות לא פגיעה שהיא אינה דמוקרטית, בחופש שלהם או בזכיותיהם הדמוקרטיות כפי שפירטתי, שתי הודעות למעלה. כל יתר הדברים הם הגבלות שאת מטילה על עצמך. *את* מונעת מעצמך לראות סרטים מסוימים, *את* מונעת מעצמך ללכת למשחקי כדורגל בשבת (שרובו המכריע של המימון שלהם נעשה מכספי רוכשי הכרטיסים, ומכספי בעלי הון פרטיים) וכאן הוא בהחלט המקום לומר "בעיה שלך". כל הדוגמאות האלה, (וכנראה שגם יתר הדוגמאות שהבאת, אם כי אני לא יודע מהו פסטיבל הנוער, ומה הם שלושת השבועות) אינן מקבילות, ולעולם לא יקבילו לדוגמאות אותן הבאתי אני, בהן *המדינה* מונעת ממני, עפ"י חוק (לא דמוקרטי כאמור) זכויות ופעולות מסוימות. ואגב, מהו אותו דבר אשר עושה לך מצעד הגאווה, ועוד דבר שהוא מעבר לפגיעה באורחות חייך? זה נשמע כמו משהו איום ונורא. האקט שבו משתמשת מדינת ישראל בכספי המסים שלי כדי לעודד התיישבות מעבר לקו הירוק, הוא גם אווילי בעייני, והוא גם בלתי מוסרי בעייני, ואף על פי כן אני רואה בו אקט דמוקרטי טהור. לרמיזתך, כאמור (וללא כל קשר), לא ניתן למצוא שום אזכור, ולו קלוש, בתגובותיי הקודמות.
כפי שכבר צינתי אותו מר כהן אינו משייך עצמו לדת היהודית, ובכפוף לכך ברור גם שהוא אינו חפץ להינשא עפ"י תורת ישראל. זוהי הרי כל הנקודה. ברור שאם הוא היה מכפיף את עצמו מרצונו לאותם חוקים דתיים, לא הייתה כאן שום בעיה. מר כהן חפץ להינשא, עפ"י חוק, במדינת ישראל. מדינה זו מונעת ממנו לעשות זאת, וע"י כך היא פוגעת בחופש שלו בצורה שמנוגדת לרוח הדמוקרטיה.
שריפת דגל ישראל תהיה לעולם אקט מחאתי. ההקשר שבו הוא נשרף יכול להכריע לגבי חוקיות האקט, ולגבי העונש שייגזר על מי שמבצע אותו. חופש תנועה, והחופש להינשא לכל מי שאתה מוצא לנכון, לעולם יהיו צרכים מהותיים ואמיתיים.
31327
(נהיה בעייתי, עניין הכותרת)
1. זו לא הייתה צהלת שמחה כלל ועיקר. "קוצר רוח" תהיה הגדרה מדוייקת יותר.
2. מגילת העצמאות, כמו מסמכים אחרים ורבים, באה להוכיח מעבר לכל ספר סביר שמקימי המדינה היו בעלי זיקה יהודית עמוקה ולא חילונים אפיקורסים כפי שציינת. המדינה הוקמה מתוך הכרה בבסיסה הדתי. לא מדינת הלכה אבל כן, מדינה שבה לא תדחוק הדמוקרטיה באופן מוחלט ערכים יהודיים גם אם הם סותרים לפעמים את החופש העקרוני לפיתה. לכן אין דמוקרטי מזה- זהו רצון המקימים, זהו רצון הרוב. יכולתי לצטט כאן אלפי מסמכים זהים אבל אין לי כח להעתיק- קרא את האוטוביוגרפיה של בן גוריון, משה שרת, חיים וייצמן ויצחק שמיר, למשל, וראה עד כמה עקרונות הדת היהדות ברורים וחשובים להם.
3. הצגת שלטים לא צנועים היא חדירה לחופש הפרט ולחופש הפולחן- האם נראה לך הגיוני שאזרח יצטרך לעצום ענינים במדינתו-הוא ע"מ להמנע מלראות מחזה שאסור עליו? זה לא משנה אם האיסור טיפשי בעיניך- הוא שריר וקיים, ועקרוני ממש כמו רצונותייך האלמנטרים.
4.לא דומה חוסר הענין שלך לחוסר היכולת של אדם דתי לצפות. זה אסור לו. זו מערכת חוקים אלטרנטיבית שמדינת ישראל קיבלה על עצמה שלא לסתור. למה קיבלה? מטעמי האוטוביוגרפיות שתקרא תיכף. מצעד הגאווה הוא הפגנה של איסור על חוקי התורה בצורה ססגונית ומשתלחת- תאר לך שהיתה בארץ תהלוכה של אנסים סדרתיים. היית מקבל את זה? חוקי התורה הם רלונטים לחוקי המדינה כיוון שהיא מחויבת לרגישות של המקיימים את שתי המערכות.
5. שריפת דגל היא אקט מחאתי ממש כמו אכילת חמץ בפסח. שניהם לא מספקים ליוצריהם דבר מלבד החופש לומר "נה" ומייצגים את הרצון לפגוע בזולת ולא אינטרסים עצמיים. לגבי נישואים- מר כהן יכול להינשא בנישואים אזרחיים שאני מצדדת בהם בצורה מסויימת, וכבר דיברתי גם על זה (...) נישואים אזרחיים נמנעים בארץ בעיקר משיקולים פוליטיים וזה לא ממש נכון בעיני, אך לא הוא הדין בחמץ בפסח או בגידרי צניעות.
6. הדמוקרטיה הישראלית מכילה את חוקי היהדות. ממש כמו שחופש הביטוי שלך מוגבל אם הוא פוגע באחר האינדווידואל כך הוא יוגבל אם הפרט ההוא הוא דתי. מדינת ישראל קיבלה על עצמה, בצורה הכי דמוקרטית שיכולה להיות, את אופי המדינה, שהוא יהודי. נכון, אין לך פה מאה אחוז חופש, לו היה לך הרי לא היית צריך מדינה. משמעות המדינה היא להגביל את אזרחיה מלפגוע אחד בשני וחילול תורת ישראל בפרהסיה הוא פגיעה כזו. זו ההחלטה שהתקבלה ולכן באמרך "זה לא דמוקרטי" אין לי דרך אחרת מלפרש זאת אלא כ"אני לא רוצה פה דוסים" כיוון שברור (גם לעין בלתי מזויינת) שמהערכת הישראלית היא דמוקטרטית גם לפי הגדרתך שלך. שים לב- היא לא התחייבה מעולם לקדש את חופש הפעולה שלך עד תום. למעשה, מעטות הדמוקרטיות (אם בכלל יש, אני לא מכירה) שעושות זאת. בכל מקום ומקום אתה מוגבל לפי צרכי אותו מקום והרכב האוכלוסיה בו. אם הרכב האוכלוסיה כאן אינו נאה בעיניך אין לך להאשים את הדמוקרטיה כי אם את עצמך.
כיצד קוראים מגילה 31351
גילית,

זכותך למצוא ב"מגילת העצמאות" יסודות ההולמים את רוחך, ולכן לא הערתי על תגובתך הראשונה, אולם כעת הגזמת, עשית צעד נוסף וסילפת גם את דמותם ומשנתם של מקימי המדינה כבן גוריון ושרת. החברים הנ"ל היו סוציאליסטים-יהודים-לאומיים, והתפיסות הדתיות נוסח המפד"ל, שלא לדבר על החרדים, היו מהם והלאה. שיטתם היתה להפריד ולזקק את היסודות הלאומיים מהמורשת היהודית, ואת היסודות הלאומיים, ואותם בלבד, להחדיר לתרבות ישראל המתחדשת.

אכן, כל טקסט, פתוח לפרשנויות רבות, ולא בכדי מדברים הפוסט-מודרניסטים על "מות המחבר", וטוענים שלמעשה כל קורא כותב את הטקסט מחדש. ובשעה שמדובר במסמך שנוסח מלכתחילה בנקודות רבות בעמימות מכוונת שתאפשר לכל חלקי העם להזדהות עם הכתוב בו, בוודאי שיש פתח לפרשנויות שונות. יש אמת מסוימת בתפיסה הפוסט-מודרניסטית, אולם כאן איננו מדברים בטקסט ספרותי, אלא במסמך לאומי, שלכותביו את מייחסת כוונות מסוימת כאסמכתא לתפיסותיך. ובנקודה זו עלי לציין שקריאתך את "מגילת העצמאות" מנותקת לחלוטין מההקשר ההיסטורי והפוליטי-מדיני (כלפי חוץ ופנים) שבו חוברה. היא דומה לקריאה של עורך דין שמייצג לקוח ולא של היסטוריון המנסה להבין את רוח התקופה ואת זרמיה הפוליטיים והרוחניים.

כדי להמחיש את דברי אביא כאן תחילה שתי דוגמאות מתוך הטקסט של מגילת העצמאות, דווקא כאלו שממבט ראשון מחזקות את טענתך, ואחרי כן נבדוק אותן במבט שני:

א. מגילת העצמאות מסתיימת כך: "מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו…"

מה פירוש המונח הלא כל כך נפוץ הזה "צור ישראל"? צור פירושו מעוז או מבצר. אולם כפי שמלמד אותנו שיר החנוכה הידוע ("מעוז צור ישועתי לך נאה לשבח…") צור הוא גם אחד מכינוייו של הקב"ה. ובכן, מודיעים חותמי מגילת העצמאות שהם חותמים על ההכרזה מתוך בטחון באלוהים. אפילו מאיר וילנר הקומוניסט-האתאיסט חתום על זה. הוא לא הבין על מה הוא חותם? האם התכחש לאתאיסטיות שלו באותו רגע?

ובכן, השימוש במונח הלא שגור "צור ישראל" אינו מקרי, מלכתחילה הוא נבחר משום שאינו צורם יותר מדי לאוזניים חילוניות. אין זה מקרה שלא נכתב במגילת העצמאות "מתוך בטחון באלוהי ישראל הננו חותמים…", שכן אפילו בעטיו של הביטוי העמום "צור ישראל" היו ויכוחים ופיצוצים בין מחברי המגילה, ואפשר שאילמלא היה תאריך נקוב לתום המנדט הבריטי היו הוויכוחים ממשיכים עד היום. הביטוי "צור ישראל", הוא פשרה פוליטית. וילנר והאתאיסטים האחרים הסכימו לחתום על המסמך כיוון שהבינו את גודל השעה ההיסטורית שעמדו בפניה והיו מוכנים לפשרה. אולם מתוך כך שהחילונים הסכימו בשעתו לפשרה אין את יכולה להסיק היום את המסקנות שאת מבקשת להסיק, ממש כשם שאין את יכולה להסיק מתוך כך ששמאלנים רבים אינם יוצאים היום להפגנות נגד מתנחלים בגלל שעת החירום הלאומית, שהם אינם מתנגדים מושבעים לדרכם.

הערה אחרונה בעניין זה: כמעט כל מנסחי הכרזות העצמאות בעידן המודרני, כולל מנסחי מגילת העצמאות שלנו, השתמשו כדגם במגילת העצמאות האמריקנית שחיבר ג'פרסון. הטקסט של ג'פרסון מסתיים בביטחון שנותנים החותמים ב"השגחה העליונה" (Divine Providence). כידוע, הסתמכות זו על האל לא הפריעה לג'פרסון ולחבריו הרציונליסטים לייסד מדינה חילונית שיש בה הפרדה עיקשת בין הדת למדינה.

ב. "מדינת ישראל… תהא מושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה".

לכאורה שוב יש לנו כאן דבקות נמרצת בדת היהודית, "לאור חזונם של נביאי ישראל". האם מדובר על חזון בוא המשיח שדיברו עליו חלק מנביאינו? האם הוקמה כאן מדינה על תנאי עד שיכון בית המקדש וצאצא מבית דוד יבוא למלוך עלינו?

הפסקה המצוטטת לעיל היא "הפסקה הסוציאליסטית" שבמגילת העצמאות. היא עוסקת בשוויון וצדק חברתי. אולם ברור שמנסחי המגילה, שרבים מהם היו סוציאליסטים, לא יכלו לכתוב "לאור חזונו של קרל מרקס", נו טוב, חלקם סירבו לקבל את משנתו במלואה, אבל הם גם לא כתבו "לאור חזונם של בורוכוב וברל כצנלסון". אולם מבחינתם גילמו דברי הנביאים שדיברו על צדק חברתי ("שפטו יתום, ריבו אלמנה") את תמצית התפיסה הסוציאליסטית. דימוי הנביאים אצל החילונים של אותה תקופה היה של מי שעיקר דבריהם נסבו על צדק חברתי, זה היה ברור להם כשמש, ובמסגרת הפשרות, השתמשו בדימוי זה להביע את דבקותם ברעיונות הסוציאליסטיים. אין זה מקרה "שחזון נביאי ישראל" מופיע במגילה בהקשר ספציפי זה.

ובכן, אני מקווה גילית, שהצלחתי להמחיש במעט, שניתן לקרוא קריאה אחרת את מגילת העצמאות, שונה לחלוטין מקריאתך, ובסך הכול התייחסתי כאן לשני מונחים בלבד מתוך רבים אחרים שבמגילה, אשר חלקם מדברים מפורשות על צביונה הליברלי של מדינת ישראל.

אסיים בהערה נוספת אחת: הפסקה השלישית במגילה מתייחסת לקריאתו של חוזה המדינה הרצל לתקומה לאומית בארץ ישראל. תמונתו של הרצל התנוססה במוזיאון דיזנגוף בתל אביב שבו הוכרזה המדינה ורוחו שרתה על רבים מהנוכחים. וכך כתב הרצל במדינת היהודים: "ובכן, כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! האמונה מלכדת אותנו, המדע עושה אותנו חופשיים. על-כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להחזיקם בבתי-הכנסת שלהם, כשם שנחזיק את צבא-הקבע שלנו בקסרקטינים. צבא וכהונה יכובדו מאוד, כדרוש לתפקידיהם היפים. בענייני המדינה, עם כל הערכתה כלפיהם, אל להם להתערב, פן יביאו עליה קשיים מבית ומחוץ."

אכן, יפה ניבא חוזה המדינה שהדחפים התיאוקרטיים של אנשי הדת עלולים להביא על המדינה קשיים מבית ומחוץ, אולם מה שלא העלה בדעתו הוא שאנשי הדת יצאו מבתי הכנסת ויכנסו אפילו לקסרקטיני הצבא, ויתחילו להתערב ולהזיק גם שם.
מימין לשמאל, משקפיים אם צריך 31355
אני ערה לחלוטין לויכוח על "צור ישראל". זוהי בדיוק טענתי- המורכבות והצורך לספק מענה לצרכים דתיים הם מאושיות המדינה וליוו אותה מהקמתה וקודם לכן. אשר ל"נביאי ישראל"- שמא ניתן כבוד למקימי מד"י החילונים, שידעו מה ניבאו הנביאים מעבר לצדק חברתי? אתה לא חייב, מסכימה איתך שטקסטים נתונים לפרשנות. זה לא סותר את טענתי הראשונית והעיקשת- תביעות דתיות אינן המצאה של בניזרי, הן מלוות את המדינה והיו ידועות (ומקובלות!) על מקימיה, וזאת מתוך הכרה בקשר-יהדות-ישראליות (הן תסכים שלא נבחרו לציטוט שום אלמנטים מהברית החדשה). אתה יכול לומר שזה לא מתאים יותר, אבל המדינה הזו קמה כמדינה יהודית בארץ ישראל. לכן אל תאמר "הדתיים מפריעים לדמוקרטיה" אלא "אני מעוניין לשנות את חוקי המשחק".

נ.ב הרצל הוא חוזה המדינה, הוא איננו ממקימיה. בספרו המפורסם הוא מעלה תיאוריות נוספות על קשיי הדת, כולן נאיביות ומנותקות.
האמירה שיש לסגור את אנשי הדת בבתי הכנסת לבל יזיקו היא לא רק אנטי דמוקרטית (ובהחלט למדתי משהו) אלא גם גזענית ומתנשאת. אדם יכול להיות "איש דת" ולוחם נהדר כמו בחורה ממש.
משקפיים צריך כדי להטיב לקרוא 31366
כל הערותיך טפלות ואינן נוגעות לעיקר, אבל גרוע מזאת, את משתמשת בטקטיקת ויכוח נלוזה לטעמי של הסטת דברים מהקשרם ועשיית שימוש מעוות בהם כנקודת מוצא לניגוח:

דוגמא: "שמא ניתן כבוד למקימי המדינה החילוניים שידעו מה ניבאו הנביאים מעבר לצדק חברתי".
האם טענתי שלא ידעו? את מתפרצת לדלת פתוחה בכוונה תחילה לעורר רוח פרצים שתשבש את דברי. כמו כן, באותה הזדמנות, את מייחסת לי זלזול בהשכלתם של מקימי המדינה. הניסוח שלך המסויים הזה אינו מקרי כי יש בו נימה של "בוא ניתן קצת כבוד" והוא אינו נועד אלא להציג את דברי באור זול. זו טקטיקה נלוזה. השתדלי להמנע ממנה להבא.

אם תשימי לב ציינתי במקום אחר שאנשים כבן גוריון ושרת זיקקו מתוך מורשת ישראל את מה שתאם את אמונותיהם, לאמור, הם הכירו יותר ממה שהם בחרו להדגיש. חלקם, אגב, קיבלו חינוך דתי בנעוריהם כמקובל בעת ההיא. כמובן שהם היטב להכיר את התנ"ך אבל הם באופן שיטתי ומגמתי, כפי שהדגשתי, נתנו "ספין" לטקסט המקראי כדי שישרת את מטרותיהם האידיאולוגיות והשתמשו דרך קבע בקלישאה שנביאי ישראל הם נביאי הצדק החברתי. הקלישאה הזו היתה מאוד מושרשת בציבור, והדבר זכור לי היטב מלימודי בבית הספר של זרם העובדים ע"ש א.ד. גורדון לפני 40 שנה.

ב. לא דיברתי על המצאותיו של בניזרי או על תביעות דתיות. בוודאי שהיו בעניין זה מחלוקות פוליטיות בין דתיים לחילוניים, בכך אין חדש תחת השמש.
בדברי לעיל, הדגשתי את ההבדל בין שימוש במורשת ישראל כמנוף לאידיאולוגיה לאומית לבין אמונה בדת שניסית לייחס לבן גוריון, לשרת ולשמיר, ועוד טרחת לשלוח את אחד הקוראים לקרוא בכתביהם על דבקותם זו בדת. זה הבל הבלים מוחלט. לא תמצאי ולו ציטטה אחת בכתביו של בן גוריון המעידה על אמונה דתית מצדו, זאת למרות שאהב את התנ"ך ושקד על הנחלתו בקרב אזרחי ישראל. (בעצם אני טועה, את תמצאי אלף ציטטות כאלה, כי הרי בשיטת הקריאה והפרשנות שלך את יכולה גם להוציא מים מסלע.)

ג. אל תייחסי לי, ולו גם במרומז, דברים שלא אמרתי, ובוודאי שאל לך להוסיף להם מרכאות ציטוט. בשום מקום לא אמרתי בשמי ש"הדתיים מפריעים לדמוקרטיה". (ולדעתי לא צריך גם לשנות את חוקי המשחק משום שהם ממילא כבר דמוקרטיים. וגם את מגילת העצמאות אין צורך לשנות בגלל פרשנותך האקסצנטרית.)

ד. גם מיותרת הערתך המלומדת שהרצל לא היה ממקימי המדינה (הרצל מת בדמי ימיו ב-‏1904). כתבתי במפורש, שתמונתו התנוססה באולם ההכרזה על המדינה ושרוחו פיעמה בקרב רבים מבין הנוכחים, ושמגילת העצמאות טורחת במפורש לכבד את מורשתו, איני חושב שסביר להסיק מכך שטענתי שהיה ממקימי המדינה, או שרמזתי לקוראים, שרובם בכ"ז למדו אלף-בית של תולדות הציונות, שהיה ממקימי המדינה. הערתך זו היא דוגמא מובהקת לשיטת הסילוף והטיית דברים מעיקרם שאת נוקטת בה.

ה. ניכר מהערת הסיום שלך שלא קראת את "מדינת היהודים" אבל ע"ס הציטטה שהבאתי לא היססת ומיהרת לקרוא להרצל גזען ומתנשא. זו שיטחיות במירעה! (ובנוסף לכך סילפת בעליל את הוראת המילה "גזען" ואת משמעותה. הרצל לא חשב שהיהודי הדתי הוא בן לגזע שונה משלו.)

לא כאן המקום לפרוש את משנתו של הרצל אולם רק אציין שהרצל לא התכוון לכלוא יהודים דתיים בגטאות, או לאסור עליהם שרות צבאי, או למנוע מהם להשתתף בבחירות דמוקרטיות וכיו"ב.

אם לא הייתי ברור דיי, כל הערותי לעיל אינן נוגעות בעיקרן לגופם של הדברים אליהם התייחסתי בתגובתי הקודמת, אלא הן ביקורת על סגנון התגובה שלך. מלכתחילה לא התכוונתי בתגובתי הראשונה לנסות לשכנע אותך (אני קורא מתמיד באתר ומכיר את עמדותיך), כי אם להציג את הפרובלמטיקה של פרשנות טקסט בכלל ושל מגילת העצמאות בפרט, ולרמוז על האפשרות של קריאת המגילה באורח שונה מזה שהצגת (כפי ששם לב אחד הקוראים, ליוות את פרשנותך בקולות צהלה של ניצחון, כאילו דברייך הם מדאורייתא, ואי אפשר להעלות על הדעת קריאה אחרת).
תגובתך קוממה אותי משום שלטעמי היא לא הייתה ויכוח ענייני, כי אם נסיון מובהק לחבל בדברי (כאותם שועלים קטנים המחבלים בכרמים), באותן טקטיקות פסולות שעליהן עמדתי בתגובתי זו.
למעשה 31373
אפשר אולי להגיד כי גילית עושה להכרזת העצמאות, ואולי גם לכל אותן ביוגרפיות בהן היא הוגה יומם וליל, את אותו ה''ספין'' שעשו לתנ''ך בן גוריון ושרת.
רק למקרה שאתה אכן מרכיב משקפיים 31394
...ולא תראה את תגובתי למטה, הנה שוב: יקירי, אני כלל לא נגעתי במגילה!! הבאתי ציטוט, במרכאות, אפילו לא ציינתי איך אני מפרשת אותו. אכן נלוז מצדי.
31354
אוקי. אז מקריאה נוספת של הודעתך הקודמת, אני מבין מה התכוונת להוכיח בציטוט הקטעים ממגילת העצמאות, וכנראה שהאשמה אכן הייתה בי ובשעה. אחלק את התשובה שלי בעניין לשני חלקים מכיוון שנראה לי, שבסופו של דבר את מנסה להוכיח משהו שאני לא בהכרח חולק עליו. אם ניקח את האישיים הציוניים המרכזיים עצמם, אזי נגלה כי בסיס תפיסת עולמם, הינו בפירוש בסיס רציונאלי וא-דתי, בעיקרו. זו הרי עובדה היסטורית יבשה, שרובם המכריע של אותם אישים היו חילונים (את חולקת על כך?). לכן, אלא אם כן אני טועה בגדול והם היו כולם דתיים חובשי כיפות, או שבמהלך כל ימי חייהם הם שיקרו לעצמם ולסביבתם, תהיה הסיבה העיקרית שהביאה אותם לפעול למען מדינה לעם היהודי אשר תהיה, היא לא הייתה סיבה דתית. כפי שכבר ציינתי גם בהודעתי הקודמת, אני בהחלט לא רואה כיצד הציטוטים אותם הבאת ממגילת העצמאות, שבפרוש הייתה מסמך של פשרה, כלומר לא ביטויי לרצונותיהם הבלבדיים, מוכיחים אחרת.
לגבי טענתך כי אותו אוקסימורון, "מדינה יהודית דמוקרטית", היה מוסכם כבר על האבות המייסדים של המדינה, נדמה לי שיש בה מידה מסוימת (ולא מבוטלת) של צדק. בלי להרחיב יותר מידי, אני חושב שבחלק מהמקרים זאת בהחלט הייתה פשרה פוליטית (שוב, לא בסיס אמונתם) שהם היו מוכנים לעשות. בחלק מהמקרים כי היא באמת נראתה להם הוגנת, ובחלק מהמקרים כי הם הרשו לעצמם, במין "נדיבות של מנצחים", כפי שתפסו את עצמם ואת החילוניות, לעשות מספר מחוות שבדיעבד, ובמבט לאחור מ50 שנה, הפכו לקטסטרופות. כל זה כמובן לא סותר את טענתי המקורית על פיה מעצם טיבו פוגע אותו אוקסימורון בחלק מהזכויות הדמוקרטיות של חלק מאזרחי המדינה (ע"ע הדוגמאות שהבאתי). הקביעה זהו רצון המקימים, זהו רצון הרוב (שתי קביעות שנכונות רק באופן חלקי) מכאן זוהי דמוקרטיה, היא כמובן מופרכת. האם לא ברור לך כי במשטר דמוקרטי יכולים להתקבל החלטות וחוקים לא דמוקרטיים, באופן דמוקרטי? אם מחר תחליט הכנסת ברוב של 80 ח"כים לשלול את זכות ההצבעה מן האזרחים הערבים, האם זאת תהיה החלטה דמוקרטית?
מראש ציינתי כי היתר מוחלט וגורף לשלטי חוצות "לא צנועים" מקובל עלי רק כל עוד הוא נעשה בערים ובשכונות חילוניות. אני לא בורח מכך, שאם נלך עד הסוף עם הגישה שהצגתי, נאלץ לחלק את כל אזורי הארץ ל"חילוניים" ו"דתיים". במקרה כזה ייוצר מצב לא נוח, אך בפרוש לא בלתי אפשרי, ויתכן שהוא גם יוביל לחלוקת המדינה הנוכחית לשתי מדינות, חילונית ודתית. מצב שגם הוא, כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותיי הקודמות, לא בהכרח רע בעייני. בפועל ממילא נמנעת הבעיה ברובה מכיוון שהחרדים מטפלים בה "בדרכם שלהם".
אני לא בטוח אילו התחייבויות בדיוק, ומתי בדיוק, קיבלה על עצמה מדינת ישראל בהקשר אותו ציינת. אני מעריך שהיא בפרוש לא קיבלה על עצמה שלא לסתור באופן גורף את חוקי התורה, שהרי כפי שאת בעצמך מציינת היא עושה את זה במקרים לא מעטים, חלקם בוודאי גם מוצדקים בעינייך. שוב, גם אם היא אכן קיבלה על עצמה בשלב מסויים התחייבויות כאלה, שמתוכן ניתן להסיק או להצדיק "חוקי כפיה דתית" שפוגעים בזכויות הדמוקרטיות של אזרחיה, זה לא שולל כהוא זה את טענתי המקורית. הרי גם אותם חוקים ואותן דוגמאות אותם הבאתי, התקבלו בכנסת ברוב קולות. מעולם לא טענתי אחרת, ולא זה הוא נושא הדיון. השוואת "מצעד הגאווה", בו נוטלים חלק הומואים ולסביות, ואנשים שמזדהים עם מאבקם ("בצורה ססגונית" לא עלינו), למצעד של אנסים סדרתיים, היא השוואה אומללה ומקוממת. יתכן שלכך התכוון ערן כשדיבר על שני קווים מקבילים שלעולם לא יפגשו.
בעניין שריפת הדגל, אני שמח שחזרת בך מהשוואתך המקורית. בעניין אכילת החמץ כפי שכבר ציינתי (בהקשר אחר), אם אדם שאין לו קשר (*לתפיסתו*, שהיא היחידה שנחשבת כאן) אל הדת היהודית, ימשיך לאכול לחם כמנהגו מידי יום, גם בימי הפסח, אין במעשהו ולו דבר אחד שעונה על ההגדרה "פעולה מחאתית". בוודאי ובוודאי אם הוא עושה זאת בביתו שלו. אם אכן ישנו חוק שאוסר על אדם, שהדת היהודית רואה בו יהודי, לאפות ולמכור לחם בפסח, זהו בפרוש חוק בלתי דמוקרטי. בפועל, גם במקרה הזה, הבעיה למעשה נפתרת מכיוון שממילא ישנן הרבה מאפיות בבעלות אנשים שהם לא יהודיים, גם בעיני עצמם, ואפילו בעיני ההלכה. בעניינו של מר כהן נדמה לי שאנחנו מסכימים. מר כהן *לא* יכול להינשא כיום בנישואים אזרחיים, וזוהי פגיעה מהותית בזכותו הדמוקרטית. ברור שהסיבות הן פוליטיות. הכל פוליטי, אפילו מגילת העצמאות המהוללת. אגב האם אני טועה לחשוב, ואותן סיבות פוליטיות לא נגרמות ע"י המפלגות הדתיות הפוליטיות, שעושות שימוש לצורך כך בתורת ישראל הפוליטית? כאמור עמדותייך האישיות הן מעניינות, אך הן לא נוגעות (באופן ישיר) באופייה של המדינה כיום (וגם לא עוזרות למר כהן).
כמובן שאין לי פה מאה אחוז חופש, לא יהיה לי פה מאה אחוז חופש, באף דמוקרטיה אין מאה אחוז חופש, ואני גם לא דורש לעצמי מאה אחוז חופש. הסברתי כבר באילו תנאים יכולה דמוקרטיה לשלול חופש מאנשים, ובאילו תנאים היא אינה יכולה (היא יכולה, אבל אז היא פוגעת באחד או יותר מעקרונותיה). בגדול אותה תפיסה דיברה על כך, שהדמוקרטיה למעשה אמורה להכריע, בכל מקרה ומקרה, פגיעתו של מי תהיה מהותית פחות, כתוצאה מאישור החופש לאחר. כך בעניין מניעת אפשרות התנועה בשבת מאזרחים, וכך במקרהו האבסורדי והזועק לשמים של מר כהן. לכן באומרי "זה לא דמוקרטי", כפי שהקפדתי להבהיר כבר מהפעם הראשונה בה ביקשת ממני הבהרות לעניין - ולכן הסקת המסקנות שלך בעניין היא מעט תמוהה בעיני - אני מבהיר בדיוק למה אני מתכוון, ואין לכך כל נגיעה להרכב האוכלוסייה המועדף עלי. לי באופן אישי, וגם כחילוני וכליברל, אין בעיה לחיות בשכנות לכל אחד. אני לא מצפה משכני לכלום, ובלבד שלא יפריע לי במהלך חיי, ואני מטיל על יחסי אלה עימו סימטרייה מוחלטת. הבעיה כידוע וכזכור מתחילה מכך, שדווקא חלק משכניי מתעקשים שאני ומעשיי ואורח חיי מהווים חלק מאמונתם, ולכן יש להם זכות להתערב (במקרים רבים אף בצורה גסה, תובענית, ומקוממת) במעשיי, ולדחוף את אפם אל מקומות שאליהם אין הוא שייך בעליל.
135501
"מערכת חוקים אלטרנטיבית שמדינת ישראל קיבלה על עצמה שלא לסתור"
"חוקי התורה הם רלונטים לחוקי המדינה כיוון שהיא מחויבת לרגישות של המקיימים את שתי המערכות"

האם על מדינת ישראל לחייב אלמנה להינשא וללדת ילדים לגיסה? ‏1 הרי גם זה מחוקי התורה ויכול להיות שאי שם אנשי נטורי קרתא יפגעו רגשית אם לא יצייתו לחוק הנ"ל
1 דברים כה ה
לא דוגמה טובה 135503
כבר בימי התנ''ך היה ניתן לבצע טקס חליצה על מנת לשחרר את האלמנה והגיס מחובת הנישואין. עד כמה שידוע לי, אם אלמנה מעוניינת להתחתן ולמנוח יש אח לא נשוי, הרבנות מתנה את הנישואים בטקס חליצה.
לא דוגמה טובה 135730
מטרתו המקורית של טקס החליצה היתה להשפיל את אחיו של הנפטר, שאינו מוכן לבעול את גיסתו. לא ידוע לי שלאלמנה ניתנה זכות להביע את דעתה אם תיבעל על ידי הגיס או לא.
בוודאי שניתנה 135732
רמב"ם, הלכות ייבום וחליצה, פרק א', הלכה ב: "לא רצה לייבם, או לא רצת[ה] היא – הרי זה חולץ לה ואחר-כך תהיה מותרת להנשא לאחר".
בוודאי שניתנה 135920
כן, אבל זה מאוחר. במקור אין לכך זכר:
דברים, פרק כ"ה:
ה כִּי-יֵשְׁבוּ אַחִים יַחְדָּו, וּמֵת אַחַד מֵהֶם וּבֵן אֵין-לוֹ--לֹא-תִהְיֶה אֵשֶׁת-הַמֵּת הַחוּצָה, לְאִישׁ זָר: יְבָמָהּ יָבֹא עָלֶיהָ, וּלְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה וְיִבְּמָהּ. ו וְהָיָה, הַבְּכוֹר אֲשֶׁר תֵּלֵד--יָקוּם, עַל-שֵׁם אָחִיו הַמֵּת; וְלֹא-יִמָּחֶה שְׁמוֹ, מִיִּשְׂרָאֵל. ז וְאִם-לֹא יַחְפֹּץ הָאִישׁ, לָקַחַת אֶת-יְבִמְתּוֹ; וְעָלְתָה יְבִמְתּוֹ הַשַּׁעְרָה אֶל-הַזְּקֵנִים, וְאָמְרָה מֵאֵן יְבָמִי לְהָקִים לְאָחִיו שֵׁם בְּיִשְׂרָאֵל--לֹא אָבָה, יַבְּמִי. ח וְקָרְאוּ-לוֹ זִקְנֵי-עִירוֹ, וְדִבְּרוּ אֵלָיו; וְעָמַד וְאָמַר, לֹא חָפַצְתִּי לְקַחְתָּהּ. ט וְנִגְּשָׁה יְבִמְתּוֹ אֵלָיו, לְעֵינֵי הַזְּקֵנִים, וְחָלְצָה נַעֲלוֹ מֵעַל רַגְלוֹ, וְיָרְקָה בְּפָנָיו; וְעָנְתָה, וְאָמְרָה, כָּכָה יֵעָשֶׂה לָאִישׁ, אֲשֶׁר לֹא-יִבְנֶה אֶת-בֵּית אָחִיו. י וְנִקְרָא שְׁמוֹ, בְּיִשְׂרָאֵל: בֵּית, חֲלוּץ הַנָּעַל.
דוגמה 135801
אין הבדל מבחינת הדוגמא אז שנה את השאלה ל:
האם על מדינת ישראל לחייב אלמנה להינשא וללדת ילדים לגיסה _או לחילופין לחייבה לעבור טקס דתי משונה ופוגעני_? הרי גם זה מחוקי התורה ויכול להיות שאי שם אנשי נטורי קרתא יפגעו רגשית אם לא יצייתו לחוק הנ"ל
דוגמה 135845
אתה גולש במדרון חלקלק.
האלמנה לא חייבת כלום. אם היא רוצה להנשא כ''דת משה וישראל'' דהיינו ברבנות, עליה לבצע טקס חליצה.
אחרת כל שעליה לעשות הוא להצטייד בתרגום מצבה המשפחתי כפי שמופיע ברשומות משרד הפנים ולטוס יחד עם בחיר ליבה לקפריסין, או לחלופין להסתפק בסטטוס של ''ידועה בציבור''.
אם להמשיך בקו שלך, מדינת ישראל מחייבת כל רווקה לעבור טקס דתי משונה ופוגעני. (ובאמת, אני רואה בטקס הנישואין היהודי פגיעה קשה בהרבה מאשר בטקס החליצה)
מי שמלכתחילה מקבל על עצמו את הטקסים היהודים, שלא יבוא בטענות על כך שהם פוגעים ברגשותיו.
דוגמה 135849
ופה אנחנו מגיעים לפריבילגיות לעשירים ודתיים
אם ישנו זוג עני מאוד (שלא מסוגל כלכלית לטוס לקפריסין) שמעוניין להתחתן אך הוא אתאיסט האם תסכים לחייב אותם להתחתן ברבנות ולקבל על עצמם דת שאיננה שלהם וחוקים שמנוגדים לכל בסיס חייהם? הרי תוכל לטעון כי הם לא מוכרחים להתחתן אך זה נוגע כבר לזכויות בסיסיות ‏1 ועד כמה שאני זוכר נישואים הם זכות בסיסית
בבקשה אל תטען כי הם יכולים להחליט מה חשוב להם יותר הנישואים או החופש מדת

1 ד"א יש למישהו לינק או קובץ של רשימת זכויות הבסיס בעברית?
דוגמה 135851
מהן "זכויות הבסיס"? אתה מתכוון לחוקי היסוד? לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? הצהרה כלשהי של האו"ם? משהו אחר?
דוגמה 135886
התכוונתי למגילת זכויות האדם של האו''ם
דוגמה 135898
אכן כן, סעיף 16.1
Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.

http://www.hrweb.org/legal/udhr.html
דוגמה 135872
כפי שציינתי, זהו מדרון חלקלק והחלקת בו היישר לנושא דיני הנישואים של מדינת ישראל.
אני מפנה אותך אם כן לדיון 744.
בכל אופן, דיני היבום לא מהווים פגיעה משמעותית בזכויות הפרט מעבר לדיני הנישואים של כלל הציבור בישראל.
אוווווווווו 31342
*אהם*!
ב. הוא לא יכול להגיד לאדם חרדי לא לעבור ברחובות מסויימים, אבל את יכולה להגיד לאדם חילוני לא לנסוע ברחובות מסויימים (בשבת). למה? הרחוב הציבורי איננו רק חילוני - זה נכון, אבל לדעתך הוא צריך להיות רק חרדי, וזה כבר טיפטיפה מוגזם, לא?
דמגוגה זולה לכל דורש 31386
נפתח בציטוט:

לא נוכל לקבל על עצמנו את התורה ההוטנטוטית של הישועים, הדורשים ממשטר ליברלי להתנהג כלפיהם בהתאם לעקרונות הליברליים, ולתת להם להתנהג כלפי ליברלים בהתאם לעקרונות הישועיים (דוד בן גוריון). למה זה קשור? ראי הפסקה האחרונה.

הלאה, אל הניגוח.

מגילת העצמאות היא מסמך אידיאולוגי, וככזה, הדיוק ההסטורי לא עומד בראש מעייניו.

פרה פרה:

"בארץ ישראל קם העם היהודי..." - לשיטתך, הוא קם בכלל במדבר סיני.

"בה עוצבה דמותו הרוחנית והמוסרית" - שטויות במיץ. התלמוד, הפוסקים ותשעים אחוז ויותר מהספרות היהודית נכתבו מחוץ ל"ארץ ישראל".

"בה חי חיי קוממיות ממלכתית..." - למשך שמונים שנה בלבד. סביר להניח שממלכת הכוזרים - אם התקיימה - החזיקה יותר.

"הוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי..." - ואף אחד, מחוץ לישראל, לא מוכר את "הברית הישנה" לבדה. היא צמודה, כמעט תמיד, ל"ברית החדשה" - המבטלת אותו.

"לאחר שהוגלה מארצו..." - מתי? מתי היתה תקופה בה רוב היהודים *לא* ישבו מחוץ ל"ארץ ישראל"?

"...שמר לה אמונים..." - עד כדי כך, שבעת מסעות בימי הביניים, יהודים היו, לרוב, *עוקפים* את פלסטינה.

"...ולא חדל מתפילה..." - ורק כאשר חדל מתפילה, התחיל לזוז משהו. מעניין, לא?

"...חתרו היהודים בכל דור ודור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה..." - שוב, שטויות במיץ. הפולנים ניהלו מרידות חוזרות ונשנות כנגד הרוסים, כובשיהם; הסקוטים והאירים התקוממו שוב ושוב; והיהודים - כלום. שום דבר. גורנישט. נאדה. זילץ'. תעמולה זולה, שמנסה להסתיר - בדוחק - את העובדה *שלא היה עם יהודי* עד תחילת הציונות, שהציונות היא שהקימה אותו.

"...מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום..." - ואני אתייחס למסמך הזה ביתר כבוד כאשר הדבר יהיה נכון.

אגב, כהרגלך, את עושה מעשה מגונה בטקסט. את הרי לא תסכימי לשוויון זכויות בין כל אזרחי המדינה. הפסיקי לעוות את הטקסטים לצרכיך.
דמגוגה זולה וקולה חינם 31391
אתה מקריא כל פסקה ושם בפי את הסתירה שלה, ואני סה''כ ציטטתי את המקור מבלי לגעת בו. צר לי שמגילת העצמאות אינה מוצאת חן בעיניך, נא פנה לנוגעים בדבר.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31151
בבקשה, רק רציתי שהדיון יהיה ענייני ולא דו-שיח של חרשים, כמו שדיונים מסוג זה נוטים להיות. לכן, אנא לא להעלב.
זה מה שיש ועם זה נתנגח 31155
שוב, הכוונה במדינה יהודית הייתה לכך שזו תהיה מדינה של העם היהודי, לא של הדת היהודית, ואם תשימי לב, רוב ככל חוזי ומייסדי המדינה היו _חילונים_. על זה שכבר בן-גוריון נכנע לסחטנות הדתית אנחנו משלמים עד היום, כמו על כל מיני החלטות מטופשות - ההחלטה של משה דין לתת את איזור הר הבית לשליטת הוואקף, למשל.
? * X +1 31882
א. ואם זה היה איך שאני רוצה, היו אוסרים בחוק על קיום ברית מילה ומחייבים אנשים להתקלח בחודשי הקיץ לפחות פעם ביומיים (אפילו בספירת העומר). והייתי יכול לקנות בייקון בסופר.
העובדה שהעולם לא מתישר לפי הקו שלך היא עדיין לא הגבלה.
בטרם יגוע הדיון ואיננו 31972
כמובן שזו הגבלה. החוק מגביל אותך מלחיות במדינה חילונית ואותי- מלחיות במדינה דתית. אם לא היה חוק היינו נלחמים ליישר כל אחד את העולם לפי הקו שלו בדרכים אחרות.
בטרם יגוע הדיון ואיננו 31983
אין חוק שמונע ממך לחיות במדינה דתית בדיוק כמו שאין חוק שמונע ממך לחיות במדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים כל הזמן. אין גם חוק שאוסר עליך לקיים את כל מצוות הדת שאת מוצאת לנכון.
אני כן מכיר כמה חוקים שמחייבים אותי לנהוג על פי חוקי הדת.
נו באמת 31991
אם אין חוק שמונע ממני לחיות במדינה דתית, אני עומדת על כך שמדינתי הדתית תספק אוכל כשר בצבא ההגנה לישראל הדתית. בתור אזרח בישראל הזו אתה ודאי יודע ש"כשרות" פירושו גם שלא יהיה בנמצא חמץ בפסח, הקפדה על שעות בשר-חלב וכו. כמו כן אני דורשת הפרדה מוחלטת בין בנים לבנות בצבא, באוטובוס ובמכולת, תכנים דתיים בכל מוסדות החינוך הממלכתיים וענישה מעוגנת בחוק על עבירה דתית כמו חילול שבת.זה, כנראה, לא הולך לקרות. למה? כי ישראל איננה מדינה דתית וכל חוק שמתקבל בה חייב אישור של נציגי כל הפלגים.
נו באמת 32003
אם אין חוק שאוסר עלי לחיות במדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים אני עומד על כך שבמדינתי שבה כולם לובשים בגדים אדומים ילבשו כולם בגדים אדומים בלבד ובכל חנות בגדים יהיה שומר אדמומיות שיחרים וישמיד מייד כל בגד שאינו אדום וברחובות יפטרלו שומרי אדמת שיעצרו כל אדם שלובש בגדים בצבע אחר.
לא יקרה לעולם. למה? כי ישראל אינה מדינה שבה כולם לובשים בגדים אדומים.
הדרך היחידה להפוך את ישראל למדינה כזו היא ע"י הטלת מגבלות על לובשי הצבעים האחרים.
מצד שני אף אחד לא מונע ממני ללבוש אך ורק בגדים אדומים כמו שאף אחד לא מונע ממך לקיים איזו מצוות דת שאת רוצה.
הפניות לספרות המקצועית 32019
הראשונה להומורסקה ישנה של אפרים קישון על
הסבא שדרש לגדל את הילדים בחביות.

השניה לספר ילדים של (מי כתב?) ואייר יוסי אבולעפייה(?) על העיר שתושביה התבקשו ללכת עם חסה באוזניים.
הפניות לספרות המקצועית 32020
עלילות פרדינדד פדהצור בקיצור.
אם אבולעפיה אייר 32050
אז בטח אפרים סידון כתב.
עד כמה שאני זוכר היה להם ספר (ילדים) שעסק בצורה שלא משתמעת לשתי פנים בכפיה הדתית, אבל אני לא זוכר איך קוראים לו.
נו באמת בריבוע 32055
בבקשה. נסה להכריח אותי. הרי זה מה שאמרתי- זו איננה מדינת הדתיים, או החילונים, או האדומים. אתה לא יכול להכריח אותי ללבוש בגד אדום, אבל אתה כן יכול להכריח אותי לפנות (סתם דוגמא) לערכאות ציבוריות ולא בית דין תורה. אם אסרב תשתמש נגדי בכח ובמאסר. אתה יכול למנוע ממני לעצב את הרחוב בצורה שמתחשק לי. אתה דוגל בלכפות, חוקית, על חייל דתי להפר את "איזו מצוות הדת שהוא רוצה". ואני יכולה להכריח אותך לספק אוכל כשר במקומות ממלכתיים. זה המשחק הפוליטי וכך משחקים אותו, וכבר ציינתי שמתודת ה"בואי אני אעתיק את דבריך בשינוי קל ואז תביני כמה זה מגוחך" פשוט לא עובדת וגם מיושנת במחוזותינו. ע"מ לסיים סופית את העניין:
אי אפשר- לכפות מדינה רק דתית
אי אפשר-לכפות מדינה רק חילונית
אי אפשר- להכריח ללבוש בגדים אדומים
אפשר-לעצב מערכת חוקים המתקבלת ע"י כל הגורמים ולהכריח את כולם להשתמש בה. אף אחד לא ממש מרוצה אך זה האופטימום בנמצא והמצב בשטח.
לעסנו מספיק?
נו באמת בריבוע 32081
אין ועד כמה שידוע לי מעולם לא היה שום צל של ניסיון לכפות חילוניות.
אין חוקים שמחייבים אכילת מזון לא כשר, יש אין ספור חוקים שמגבילים מכירה, ייצור והפצה שלו.
אין חוקים שמחייבים אף אחד לעבוד בשבת יש חוקים שאוסרים על עבודה בשבת.

הדת פירושה מגבלות והחילוניות פירושה חופש ממגבלות. אי אפשר לכפות חופש.
נו באמת בריבוע 32093
הטיעון של גילית הוא שמדינה חילונית לחלוטין, היא כפיה חילונית על הדתיים. יוצא מכך שהיא כן מגבילה את הדתיים.
נו באמת בריבוע 32095
זו בדיוק הטענה שאני לא מקבל.
כפיה חילונית היא מצב שבו מכריחים אותה לעשות מעשים שמנוגדים לדת, לא פחות מזה.
כל עוד לא מחייבים אותה לאכול מזון לא כשר או אוסרים עליה ללכת למקוה, התלונות שלה על כפיה חילונית לא מוצדקות.
נו באמת בריבוע 32096
להיות דתי זה לא רק מקווה ואוכל כשר. אם למשל יש פריצות ברחובות, אני כדתי לא אוכל להסתובב ברחובות. זו כפיה חילונית על אורח חיי הדתי. אמנם לא הוכרחתי לעשות מעשה אקטיבי בניגוד לרצוני (תודה רבה באמת) אבל המעשה האקטיבי של הצד השני פגע בי. בחופש שלי. זו כפיה חילונית.
נו באמת בריבוע 32098
א. העניין הוא שבזמן שהחילוני לא מכריח את הדתי לעשות משהו אקטיבית בניגוד לרצונו, הדתי מכריח את החילוני אקטיבית לעשות דברים בניגוד לרצונו, ואוסר עליו לעשות דברים שהוא רוצה. ככה שהכפיה החילונית אם היא קיימת, חלשה משמעותית מהכפיה הדתית.
ב. הדת לא מחייבת אותך להסתובב ברחובות, ככה שאף אחד לא כופה עליך חילוניות. מה שמוגבל הוא חופש התנועה שלך, מי שמגביל את חופש התנועה שלך זו הדת שאתה בחרת לקבל על עצמך. לא כפיה חילונית אלא הגבלה עצמית מבחירה.
נו באמת בריבוע 32100
וכאן יש קביעה ערכית שלך. מי אמר שאוכל כשר בבסיסי צה"ל הוא אקט כפוי יותר מאשר תמונות ערום בשלטי חוצות? לדוגמא.
אני חושב שמראה חמץ בפסח בפרהסיה קשה יותר לדתיים מאשר אוכל כשר בבסיסי צה"ל עבור החילונים. לך תתווכח עם זה.

הדתי מגביל את עצמו ויכול לבוא בטענות רק אל עצמו? קודם כל אתה מחליט מה שטוב לך כחילוני, ואחר כך אתה שולח את הדתיים לפשפש באידיאולוגיה שלהם כשהם טוענים שנעשה להם עוול. באותה מידה יכול הדתי להחליט מה טוב בשבילו, ואחר כך לשלוח את החילונים לפשפש באורח החיים שלהם כשהם טוענים שנעשה להם עוול.
נו באמת בריבוע 32102
גם הטיעון שלך מנסה למצוא סימטריה במקום שהיא איננה. מראה של חמץ בפסח אכן מפריע לדתיים גם אם הם אינם נדרשים לאכלו ממש, אבל לחילונים לעומת זאת אין שום בעיה עם מראה של אוכל כשר בצה"ל. שום חילוני גם לא יתנגד לכך שבשלטי החוצות בבני ברק ובשכונות דתיות במקומות אחרים יהיו רק תמונות של רבנים ותלמידי חכמים. לנו, כחילונים, אין בעיה לראות דברים שאנחנו לא אוהבים כל עוד תישמר זכותנו שלא לקחת בהם חלק.

לדתיים, לעומת זאת, יש רק דרישות אבסולוטיות: הם לא מוכנים לאכול חמץ בפסח, הם לא מוכנים לראות אחרים אוכלים חמץ בפסח, והם אפילו לא מוכנים לשמוע על כך שבמקום רחוק מהם יש מישהו שאוכל חמץ בפסח (או שותה קפה בתשעה באב, או רואה סרט פורנוגרפי, או מייבא בשר חזיר... אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות). הנסיון של גורמים דתיים להעלים מהעולם תופעות שאינן מקובלות עליהם באמצעות חקיקת חוקים שחלים על כל הציבור הם הכפייה הדתית שנגדה אנחנו יוצאים.
נו באמת בריבוע 32104
אנחנו במצב מלחמה. לכן כל צד מתחפר בעמדתו ודורש יותר ממש שהוא יכול להתפשר, בהנחה שקו הפסקת האש יהיה איפשהו באמצע.
שלטי חוצות במקומות מרוחקים בהם לא דרכה כף רגלו של דתי מעולם, פחות מטרידים את האדם הדתי (אם כי אני מניח שיהיו כאלה שירצו להכיל את הכל בכל). אלא שאנחנו מדברים על קו התפר. שלטי חוצות וחמץ בערים המרכזיות כדוגמא. אתה בשם החופש, אולי לא רואה פסול בכך, אבל החופש שלך בא על חשבון החופש של האחר.
נו באמת בריבוע 32106
הבעיה היא לא עם הטקטיקה שבה מנהלים את הסכסוך, אלא עם השיטות הפסולות והמקוממות שבהן נוקט רק צד אחד באופן עקבי. לשם דוגמא, החוק האוסר יבוא בשר חזיר והחוק האוסר שידור סרטים פורנוגרפיים נכפו עלינו כחוקי מדינה שחלים על כלל האזרחים למרות שבשני המקרים מדובר באופן מפורש במניעת שירות שנדרש ע"י ציבור מסוים. האם יש לך דוגמא נגדית לחוק מדינה שמונע שירות כלשהו מהציבור הדתי בישראל? האם בכלל יעלה על הדעת שלובי חילוני מזדמן יעביר (באמצעות קומבינה קואליציונית, כנהוג במקומותנו) חוק שיאסור, למשל, הפעלת ערוץ רדיו או טלוויזיה שישדר רוב הזמן תכנים דתיים, בנימוק שתכנים כאלה משחיתים את נפש האדם ולכן הם פסולים מיסודם?

ביום שדבר כזה יקרה, יוכלו הדתיים לטעון שמופעלת נגדם כפייה חילונית. עד אז, יש פה מצב בו צד אחד כופה את דעתו ואת אורח חייו על כלל הציבור באמצעות חקיקת חוקים מגבילים ובלתי סובלניים, וצד שני שנאבק על זכותו לחיות את חייו כפי שהוא מבין אך נמנע בעקביות מכפיית דרך חיים זו על אחרים.
נו באמת בריבוע 32108
אמנם אין חוק שאוסר, אבל זו המציאות בשטח. כרגע יש מאבק על הכשרת ''ערוצי הקודש''.
זהו מאבק במישור הפוליטי. בדיוק כמו יבוא בשר החזיר. וכאן אנחנו עוברים למישור אחר לגמרי.
אם תשאל אותי, אין לי בעיה עם יבוא בשר חזיר. לחלק מהדתיים אפכת. אין ברשותי סקר עדכני. אבל, כאמור, במסגרת המלחמה, כל צד מקצין את עמדותיו ומצמצם את מרחב הפשרה שלו.

אתה מצייר את המצב בשחור ולבן. הצד השני, החילוני, הוא כזה מסכן. הוא בסך הכל רוצה לחיות את חייו כפי שהוא מבין אותם. ואני שוב חוזר על כך - החופש של הצד החילוני פוגע בחופש של הצד הדתי.
נו באמת בריבוע 32110
אל תיפול בפח הזה. העובדה שאין היום "ערוצי קודש" חוקיים איננה מכיוון שמישהו מנע זאת באמצעות חוק. תדרי רדיו הם משאב לאומי, היו בשעתו מכרזים לרדיו אזורי, קבוצות תקשורת מסוימות התמודדו בהם וזכו, ומי שבזמנו אפילו לא התמודד לא יכול להתלונן היום על כך שנאסר עליו לשדר כאוות נפשו. בכל מקרה גם היום אין שום חוק שמונע את עצם קיומם של ערוצי דת, בעוד ערוצי הפורנו אסורים כיום ממש בחוק. אין פה שום סימטריה, ולכן אין מקום לטענה כאילו הכפייה היא הדדית.

העובדה שלך באופן אישי לא מפריע יבוא בשר חזיר ראויה ודאי לשבח אך לא ממש עוזרת לי כצד הנפגע מאיסור כזה, מכיוון שלמחוקק בישראל זה דווקא הפריע ועוד איך. עובדה שיש חוק שאוסר זאת. האם יש סוג מזון כלשהו שהדתיים צורכים ושאסור לייבא? לא, כי שוב אין פה סימטריה. רק לצד אחד מותר למנוע יבוא של מזון שצורך הצד השני.

החילונים הם לא מסכנים, ואני גם לא טענתי שהם כאלה. הם כן דפוקים ופראיירים, וזכויותיהם בהחלט מקופחות לעומת אלה של הציבור הדתי. אם אתה חושב אחרת, אנא חזק את דבריך גם בדוגמאות מהשטח ולא רק בסופרלטיבים.
נו באמת בריבוע 32118
אם אין חוק שאוסר ערוצי קודש (ואין חוק כזה) אז מדוע אין ערוצי קודש מוכשרים? הדתיים לא רוצים את ערוצי הקודש? מה זה מלמד אותנו שאיו ערוצי קודש מוכשרים? זה חלק מהמלחמה.

בעולם חילוני לגמרי - הדתיים היו נפגעים לחלוטין. לא בדלת אמותיהם, שם בחסדיך הרבים אתה לא טוען לאסור ברית מילה וכו, אלא בכל מה שנוגע לרשות הרבים.
בעולם דתי לגמרי - החילונים היו נפגעים לחלוטין. ואת זה אין צורך להסביר לך.
כאן, אצלנו, יש ניסיון לדרך ביניים. כולנו פראיירים, ובעצם כולנו לא.
מתוך סקרנות, 32119
האם הדתיים בגולה (במדינות בהן יש הפרדה של דת ומדינה) נפגעים לחלוטין?
מתוך סקרנות, 32121
אם הם חיים בקהילות סגורות אני מאמין שלא. או שפחות. אבל אתה יודע, שם זה גולה, וכאן זה ישראל. יש משמעות אחרת לגמרי.
הסימטריה נשברת 32229
לא הבנתי, כמה סגורה צריכה קהילה להיות כדי שלא תהיה פגיעה מוחלטת?
בכל אופן, לפחות בארה"ב, הדת מופרדת מהמדינה (מה שאתם קוראים משום מה "מדינה חילונית"), ועדיין יש שם קהילה אורתודוקסית גדולה (שלא ממהרת לעזוב, למרות הפגיעה המוחלטת, ולעבור למקום בו אין פגיעה, כמו ישראל), מכאן ברור שדתיים יכולים לחיות (ללא ויתור על עקרונותיהם ועיקרי דתם) ב"מדינה חילונית", ומכאן אפשר להפיל את כל המבנה הסימטרי שבנית.
נו באמת בריבוע 32209
בעולם חילוני לגמרי הדתיים לא היו נפגעים אפילו קצת. האם אלפי החב"דניקים המתגוררים בניו יורק נפגעים מהפריצות ברחובות ומרבע מיליארד הגויים המקיפים אותם? רק במדינת ישראל יש לדתיים את ההעזה לחוקק חוקי דת, כנראה בגלל שהם מצליחים בכך כבר חמישים שנה; מובן שזה לא למטרות הגנה על נפשם ואורח חייהם, כפי שהראיתי.

אני סבור ש"יהודי טוב" הוא אחד שלמד לחיות בשלום עם כל הפיתויים והתועבה של העולם המודרני, אחד שיכול לראות בחורה בלבוש חושפני ברחוב ועדיין לחשוב על פרשת השבוע. לדעתי הדת היהודית מצווה על מאמיניה שלא להתפתות ולא להתנהג בפריצות, אבל האם נדרש גם לעקור ולהשמיד את הפיתויים? (אני באמת לא יודע). לדעתי זוהי המצאה מקומית.

דנתם פה באריכות במגילת העצמאות המדברת על "מדינת יהודית", אבל אתם שוכחים שני דברים: ראשית, עברו מאז חמישים שנה ושאיפותיו של רוב העם היושב כאן כיום דוחקות את עניין המדינה היהודית למקום נמוך בסולם העדיפויות. שנית, יש הרבה פרשנויות לדת היהודית, ואף אחד לא אמר שהכוונה היתה לפרשנות האורתודוקסית.
נו באמת בריבוע 32212
כמו שכבר כתבתי, אין בישראל ''ערוצי קודש'' חוקיים מכיוון ששום גוף דתי מעולם לא התמודד ביושר במכרזים על זכיון ממשלתי להפעיל ערוצים כאלה. בניגוד לכל הגורמים המסחריים שמפעילים ערוצי רדיו, העדיפו הגופים הדתיים להתעלם מהמנגנון המסודר של המדינה, להפעיל את הערוצים באופן אלים ובניגוד לחוק (ולעזאזל ההפרעות שהדבר גורם לגופים שקיבלו מהמדינה רשיון לשדר בתדרים הסמוכים), ועכשיו הם פועלים להכשיר את השרץ הזה באמצעות קומבינות פוליטיות וחוקים מפוקפקים. הצגת הדברים שלך היא כל כך מגמתית (''אם אין ערוצי קודש חוקיים למרות שהדתיים רוצים אותם, סימן שזה חלק מהמלחמה הדתית-חילונית'') שהיא מסתירה ממך את העובדה שלא כל דבר שהדתיים רוצים ולא מקבלים הוא בהכרח חלק מהקונספירציה הכלל-ארצית של האליטות וחבריהם.

לגבי החלק השני של הודעתך, אני נאלץ לבקש ממך בשנית לגבות את הדברים באיזה שהן דוגמאות. במסגרת תוכניתנו ''אין סימטריה'' אני טוען שגם בעולם חילוני לחלוטין לא היו הדתיים נפגעים שכן חופש הפולחן שלהם היה נשמר במלואו (כחלק מהתפיסה הפלורליסטית שביסוד ראיית העולם החופשית של החילונים), בעוד בעולם דתי לחלוטין היו זכויות הפרט של החילונים נרמסות עד עפר. גם מאות אלפי היהודים הדתיים (ובמיוחד החרדים) שחיים היום בחו''ל בלי להרגיש שמישהו רומס אותם ופוגע בזכויותיהם, מוכיחים שקיומם כיהודים דתיים לא בהכרח תלוי בחוקי מדינה שידאגו להשליט את רצונם על כלל האזרחים.
נו באמת בריבוע 32310
אתה לא שואל מדוע לא פנו למוסדות הרשמיים של המדינה? אולי כי שמו עליהם קצוץ. אנשים בונים אלטרנטיבה *גם* כי המיינסטרים חסום.

אני שב ואומר, בעולם חילוני לחלוטין הדתיים היו נפגעים כי החופש של החילונים היה בא על חשבון החופש של הדתיים. בא על חשבון הצביון היהודי של המדינה כפי שהדתיים תופסים. לעניין שלטי חוצות, חזיר, וידואמטים, אל על בשבת, כשרות במוסדות הרשמיים ועוד כל הסוגיות הנדונות.

אל תביא את חו"ל כדוגמא. הם עושים פשרות בדתיות שלהם. בעצם העובדה שהם גרים בחו"ל.
נו באמת בריבוע 32346
אבל מה שהדתיים תופסים אינו רלוונטי, לצערי, שכן הדתיים אינם עובדים על בסיס התורה הליברלית, שהיא היחידה שדנה בזכויות האדם (כולל חופש הדת). כל עוד אינך פועל על בסיס הליברליזם, אין טעם לדיון הזה. הרעיון שלך של פגיעה אינו קביל כלל, והרעיון שלנו של חופש אינו קביל כלל בעולמך. שיח חרשים.

וסלח לי, אבל חשבתי שחלק גדול מהחרדים בחו''ל מסרבים לבוא לארץ, בגלל שיש כאן מדינה חילונית, והם עוד מחכים לביאת המשיח, או משהו כזה.
נו באמת בריבוע 32469
כן, ג השבועות.
אני מדבר יותר על הדתיים.
נו באמת בריבוע 32572
יש תחנת רדיו דתית רשמית, רדיו קול חי אני חושב, שאורי אורבך פרש ממנה עקב סירוב מפעילי התחנה להשמיע שירים של זמרות.

הטענה שלך לא נכונה עובדתית.
נו באמת בריבוע 32103
אני לא התנגדתי לאוכל כשר במטבחים הצהליים, אני התנגדתי לאיסור להכניס אוכל לא כשר לבסיסי צהל ע"י חילים שרוצים בכך.
עניין ה "מה קשה יותר למי" הוצא מהמשואה בגלל זלזול מהצד הדתי ולכן אני לא אתייחס לטענות שלך הדתי המסכן שסובל כשהוא רואה לחם בפסח (אוי באמת, כל כך קשה ללכת למקוה? == אוי באמת כל כך קשה לראות לחם?)

הדתי יכול לבוא בטענות רק אל עצמו (אולי גם אל האלוהים שלו שנתן לו חוקים טיםשיים כאלו) בדיוק כמו שהצמחוני יכול לבוא בטענות רק אל עצמו על כך שהוא אינו יכול לאכול בשר.
אני מחליט מה טוב בשבילי והוא מחליט מה טוב בשבילו, עד כאן הכל טוב ויפה. אני לא מנסה להורות לו איך עליו לחיות את חייו,שיגביל את עצמו כמה שהוא רוצה, הוא יכול להחליט שאסור לו לנשום ואני אכבד את זכותו הזו.

ההבדל ביננו הוא שהוא רוצה לקבוע גם מה טוב בשבילי, ולהכיל את ההגבלות שהוא לוקח על עצמו, גם עלי, לזה אני לא מוכן.
נו באמת בריבוע 32105
בעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק אל האבות המייסדים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. לא מדינה צמחונית. אז ההשואה אינה במקומה.
אני יכול להמשיך ולטעון - בהמשך לדבריך - כי החילוני יכול לבוא בטענות רק אל עצמו. הוא הרי חי במדינה יהודית. אתה לא יכול להתנהג כאוות נפשך ולשלוח את הצד השני לעזאזל. הצד השני נפגע מהפעולות שלך.

ישנה כפיה משני הצדדים. אין טעם בהתפלפלויות מי נכפה יותר. חשובה היא הפשרה. הדרך האמצעית, הדרך הבינונית. (הרמב''ם ואריסטו). כל צד מוותר בשביל הצד השני.

נ.ב. - אני לא דתי. (היה משתמע מדבריך)
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דורון יערי
  נו באמת בריבוע • דובי קננגיסר
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • דובי קננגיסר
  נו באמת בריבוע • אסף שרעבי
  נו באמת בריבוע • מרים
  נו באמת בריבוע! • האייל האלמוני
  קול דודי דופק • רון בן-יעקב
  כפיה = כף יה? • יובל רבינוביץ
  כפיה = כף יה? • מיץ פטל
  ? * X +1 • רועי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים