בתשובה לרועי, 03/08/01 20:49
למה? 31072
בצבא קיימת כפיה. כופים עליך להיות ער בשעות מסויימות, כופים עליך ללמוד לנהוג בטנקים, כופים עליך לא לזוז מעמדה במשך שעות.

באופן דומה, מקור המזון היחיד שלך הוא, במקרים רבים, המטבח הצבאי.

הצבא מחוייב לספק לך מזון מזין, בריא, וכו'. הוא לא מחוייב לספק לך מזון *טעים*. כמובן, אם דודה שלך שלחה לך מזון טעים מהבית, אסור לצבא למנוע ממך לאכול מזון זה אצלך בחדר (או באוהל).

אם המטבח הצבאי לא היה כשר, חיילים רבים (מרבית החיילים הדתיים; מדובר במספר חיילים לא קטן - ובנוסף, ישנם גם חילוניים רבים המקפידים על כשרות) היו נאלצים לחיות על מים, פירות וירקות, ואולי לחם. (באופן דומה, בנוגע לנקודה שהעלה יובל: אם המטבחים בבית-חולים לא היו כשרים, חולים היו פוגעים בבריאותם בשל התנזרות ממזון למעט כאמור).

כמו במקרים רבים, יש כאן שאלה של "מי נפגע יותר".

שיקולי הפגיעה כאן: הדתי נפגע, באין מטבח כשר, בכך שהוא נאלץ לאכול אוכל לא-מזין, מינימלי, או לרכוש מכספו (זכור, בצבא השכר לא משהו) מזון – וגם זאת לא תמיד אפשרות (פיצה דומינוס לא עושים שליחויות לעמדות ברמאללה). הוא לא מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו: מזין בריא ומזין שהוא יכול לאכול.

החילוני, בהנתן מטבח כשר, מקבל את מה שהצבא מחוייב לספק לו - מזון בריא ומזין. למרות שאולי מזון זה אינו הכי טעים לדעתו, הצבא לא התחייב מעולם למזון טעים.

לדעתי די ברור שהפגיעה בדתיים חמורה בהרבה, ולכן יש הגיון בכך שהמטבח הצבאי כשר.

אין הגיון, לעומת זאת, באיסור אכילת מזון לא-כשר מחוץ לחדר האוכל, בכלים שאינם צבאיים. ומדובר כאן על כל סוגי הכשרות, ובפרט, כשרות של פסח. כאן המאזניים מתהפכות, והפגיעה ממנה סובל הדתי (הוא *יראה* משהו שהוא מעדיף לא לראות) היא זניחה לעומת הפגיעה בחילוני.

טיעון נפוץ (וטפשי) הוא: ומה אם אני הייתי ממציא דת שקובעת ש..., אז בוא ונבחין בין שתי אפשרויות: הדת שלך אוסרת על אחרים לעשות דברים (או מחייבת אותם לעשות דברים) - אין על מה לדבר. אם, לעומת זאת, הדת שלך מחייבת אותך (או אוסרת עליך) לאכול דברים מסויימים, התמונה שונה.

אם הדת שלך היא מיעוט קיצוני (וברוב המקרים, טיעון "המצאתי דת!" מודה בכך שרק הממציא מאמין בדת זו), יש לך בעיה. יהיה עליך לדאוג למזון שאתה מחוייב לאכול, או להתנזר מזה שאסור לך.

אבל אם הדת שלך מגיעה למימדים מרשימים, הצבא כן מחוייב לדאוג לצריכך המיוחדים. דוגמא? הדת הצמחונית. אני עצמי הייתי צמחוני במשך שלוש שנות השירות הצבאי שלי, וצה"ל דאג כמתחייב לדאוג לי למזון "כשר" לטעמי. (למרות שאני חייב להודות שהיו בעיות עם אספקה סדירה - אבל כאן מדובר בתקלות, לא במדיניות).

אם הדרישה הצמחונית היתה "אסור לנו לאכול בחדר אוכל שאוכלים בו בשר", התמונה היתה שונה, וצה"ל היה עומד בפני בעיה קשה. אין זה המצב.

צה"ל אגב מכיר גם בכת קטנה בהרבה מהצמחונים, הלא היא כת הטבעוניים. נכון, צה"ל לא מספק להם את המזון הדרוש להם (בכל זאת, מיעוט קיצוני) אבל הוא מאפשר להם (ושוב, לצערי לא באופן מושלם) לרכוש מזון לפי צרכם.

השורה התחתונה: יש להביא את הפגיעה למינימום. לא תמיד פשוט, אבל צריך להשתדל.
למה? 31119
צודק בצבא כופים עלי המון, השאלה שאני שואל האם יש למשהו בצבא בגלל אמונה זכות לפחות כפיה?
או למה עלי כופים יותר.

נכון הוא מחוייב לספק לי מזון בריא.

ועכשיו הגענו לטעות שרוב האנשים טועים בה.
מבחינתך עם אני לא אוכל את האוכל כי הוא לא טעים לא שווה שלזה שהוא לא יוכל את האוכל כי הוא לא כשר.
מבחינתי כן.
הדתי כמה שזה אולי עצוב כן יכול לאכול את האוכל הלא כשר, למעשה עם הוא יוכל כואל לא כשר לא יקרה לו דבר, כפי ששנינו יודעים.נהפוך הוא, הוא עוד עלול לגלות כי האוכל הזה טעים.

אין פה שום שיקול של צבא, עובדה למרות שיתען שחלק מהדתיים היו רוצים אוכל גל'ט כושר הצבא לא מספק להם את האוכל והם נעלצים לאכול אוכל פחות מזין או מה שכספם מאפשר להם לקנות.
אתה יכול לומר כי רוב הדתיים בצבא מסתפקים באוכל כשר ומיעוט מבקש גל'ט, אולם זה כלל לא הקשר, מבחינתי הנוחות שלי שווה לנוחות של הדתי, ואי אכילת אוכל לא כשר מבחינתי היא חוסר נוחות, ברור לי שאני יכול לאכול אוכל לא כשר, אני יכול לאכול גם רק אוכל צמחוני ואו בזמן שבוע מלחמה אוכל הרבה יותר גרוע מאשר ברוב השרות (למרות שגם אוכל זה הוא כשר) אני יכול לאכול כל השרות מנות קרב, ולמעשה גם הדתי יכול לאכול את כל אילו ואפילו אוכל לא כשר מבלי שגופו יפגע מבחינה בריאותית.
יתכן והוא יפגע מבחינה נפשית אולם כן מדובר על בעיה אחרת ולא ניתנת להשוואה.

או בקיצור כל עוד אתה וגלית מביטים על הנוחות שלי ושל הדתי בצורה לא שווה הרי שהוא בפירוש זכאי ליותר משאני זכאי לו, אני לא מביט כך, היות שאני לא מקבל את האמונה היהודית, ומבחינתי עם הדתי יאכל אוכל כזה או אחר הוא למעשה לא יפגע בוודאות (או לפחות לא יפגע יותר ממני במידה ונוכל מאותה צלחת, או מקור מזון).

עכשיו השאלה בנוגע להמצאת הדת היא שונה, הכוונה כן היא לא לקנטר אלא לומר במה אתם שגם אם אתם רבים מקבלים זכויות יותר ממני שמאמין אחרת מכם, האם במידה והייתי נוצרי היה הצבא נותן לי את האפשרות שלא לעשות אימונים ביום ראשון? (הנצרות אינה דת קטנה לפי זכרוני וישנם אני מאמין אולם אני לא בטוח נוצרים בצבא.)

צמחונות:
השאלה היא למה הצבא כן דאג לך בזמן שאתה צמחוני ואל מוכן לדאוג לי ולרבים אחרים שרוצים לאכול לחם בפסח, האם אין פה כמות די גדולה של אנשים שנפגעים מגזרה זו, ואו אוכל חם ביום כיפור, מדוע לצימחונות שלך יש זכויות יתר על המזון הלא כשר שלי (אגב גם עם צמחוני יאכל בשר הוא לא ימות מזה, גם עם זה יגעיל אותו ואו כל דבר אחר)

שוב הפגיע בדתי משום מה נראת לך הרבה יותר חמורה מהפגיע בי וברבים אחרים, לי נראת הפגיע שווה בגודלה וכאשר הפגיעות שוות אני לא רואה שום סיבה לתת לצד השני יתרון וזכויות יתר כמו שיש היום.
למה? 31120
הצבא לא יכול לספק אוכל שיהיה טעים לדעת *כולם*. לכן, הצבא לא יכול להתחייב לאוכל טעים, בכלל. הטיעון שלך, לגבי "אוכל לא-כשר טעים לי יותר", אינו קביל; מחר מישהו יטען שהוא מתעקש לאכול רק מזון צרפתי, כי רק זה טעים לו, וכל שאר המזון - כמו חול בפיו. ברור שאין כל דרך לרצות את כולם, ולכן הפתרון (מבחינת הצבא) הוא לספק לכולם אוכל *מזין*. נקודה. אם תבוא ותאמר לי שאוכל כשר אינו מספיק מזין בשבילך, יהיה אולי על מה לדבר. אבל לא איתי, אלא עם רופא.

לך משום מה נדמה שאני "בעד הדתיים". אני בעד מינימום פגיעה. בזאת אני כולל גם מינימום פגיעה באנשים, שעקרונות המוסר שלהם שונים משלי (ובפרט, דתיים).
למה? 31122
צר לי אבל לא הבנת את כוונתי.
אני משווה "טעים לי" מול "כשר לי"

הטיעון שלי הוא *נוחות*,לי נוח עם אוכל טעים, ללא קשר לכשרותו של האוכל.
לחייל הדתי נוח עם אוכל כשר.

אני משווה כאן שני סוגי נוחות.

אתה משום מה מקבל את זה שחייל דתי חייב לאכול אוכל כשר, אני לא.
לטעמי מבחינת האמונה שלי לא יקרה כלום לחייל הדתי עם יאכל אוכל לא כשר מלבד פגיעה בנוחות שלו.(למעשה עם לא היה יודע כי האוכל לא כשר כלל לא היה ניפגע)
ואילו הוא טוען שלי לא יקרה כלום עם אוכל אוכל כשר מלבד פגיעה בנוחות שלי.(דבר שאותו אני מרגיש ברוב הפעמים בעזרת חוש הטעם שלי)

בעוד שהנוחות שלו דורשת (הפרדה מבשר וחלב, שבוע בשנה שלא לאכול חמץ ויום בשנה שלא לאכול בכלל או לא לאכול אוכל חם.
הנוחות שלי דורשת כן לאכול מה שטעים (כאשר אני לא מבחין בכלל עם הוא כשר או שלא כשר)לאכול לחם שהוא אחד מאבות המזון שלי ושל רבים במשך כל השנה, וכל עוד מתאפשר לקבל אוכל חם.

אני לא מעונין לפגוע בו יותר מישהו פוגע בי (באופן אישי אני מעדיף ששנינו לא ניפגע ויהיה לשנינו נוח כמה שיותר).

אולם חוסר ההבחנה שלך ושל רוב האנשים כי מדובר בנוחות ולא בדבר שאין בו כלום מבחינת מי שלא מאמין בדת, הוא הבעייתי. (שוב מבחינת הביולוגיה שנינו לא נפגעים בשום מצב גם עם אנו חשים כי נפגענו בנוחות שלנו)

שוב מבחינת הביולוגיה לא אני ולא הוא ניפגע עם נאכל מכל סוג של מזון, כשר או לא כשר, ברווח של שש שעות או עשוי מחמץ בפסח, זה מה שאומרת הביולוגיה, שנינו נחיה עם המזון הזה טוב מאוד.
מה שהוא אומר זה שהנוחות שלו תיפגע יותר מהנוחות שלי, ואני טוען שאין זה המצב בכלל.

ושוב פה הבאתי את דוגמאת הצימחונים שאינם מחייבים אותי להנות מהנוחות שלהם (אי אכילת בשר) אלא נותנים לי לבחור מה אני רוצה לאכול., כנ"ל טבעוניים.
החייל הדתי כלל לא נותן לי את האופציה לבחור, הוא טוען שמשום מה הוא ניפגע יותר ממני במידה והוא יחוייב לאכול אוכל לא כשר, אני בסך הכל אומר שלא כך הדבר, שנינו נפגעים בצורה דומה מאוד ב***נוחות*** שלנו.
למה? 31124
מתוך ידיעה ברורה כי חיילים דתיים רבים יעברו לדיאטה של ירקות, מים ואולי לחם במקרה של העדר מזון כשר, אני נאלץ שלא להסכים אתך שמדובר רק בנוחות מבחינתם.
למה? 31136
מתוך אותה ידיעה כי חילוני רגיל גם יוותר עם מתוך הרגל או כל דבר אחר עדיין לא עושה את המנהג הזה שבו מכבד הצבא את רגשות ונוחות החייל הדתי יותר מהחילוני לבסדר או ראוי, נכון זו היא עובדה אולי עובדה עצובה אבל עובדה וברגע שבו אתה מקבל אותה אין לך מה להלין על כך שלא מאשרים בפסח חמץ בבסיסי צה"ל ואו אוכל חם ביום כיפור.

צר לי אבל לא הבנתי למה אתה לא מסכים כי זו היא נוחות מבחינתם (כל עוד אתה מביט מהצד שלי הלא דתי והלא מכיר בדת כאיזו שהיא סמכות או חובת יחס מועדף מכל סוג שהוא? למעשה במידה ויוכח ואני יודע שלא יוכח אבל במידה וכן יוכח כי אין אל או שהאל הוא נוצרי או מוסלמי שלא מפריע לו אכילה כשרה הרי שזוהי בוודאות בחירה של נוחות.), האם נוח להם לאכול לא כשר- או שאולי לא נוח להם לאכול לא כשר? אבל הם יכולים לאכול לא כשר , למעשה במידה ולא תהיה להם ברירה הם יוכלו לא כשר מהסיבה שהחיים גוברים על האיסור הזה.

הצבא מעדיף נוחות שלהם על שלי (או של אחרים במצבי) השאלה היא מה יקרה במקרה הפעם האם גם עכשיו אם הנשים תועדף נוחות הדתי על פי נוחות האישה והחילוני (אני באופן אישי גם הייתי מעדיך נשים רבות יותר איתי בפלוגה)

האם מתוך אותה ידיעה ברורה אתה גם רואה את אותם חיילים נוטשים את בסיסיהם בגלל שנשים מצטרפות לפלוגותיהם.
במידה וכן אני רואה פה איזו שהיא בעיה.
במידה ולא , למה לא?
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31138
לזה.

טוב, יש לי נטייה להסכים עם החברים של נטאשה.
הטיעונים פה די חוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב.
רק דבר אחד רועי- ה''מיעוט'' הנשי גדול יותר מהמיעוט הדתי.
אי לכך ובהתאם לזאת, ההשוואה שלך לא לגמרי מדוייקת.
נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף 31152
צר לי אבל לא הבנתי את כוונתך
למה? 31128
מה עם חיילים צמחוניים? הרי גם להם לא יגרם כל נזק אם הם יאכלו בשר, ובכל זאת הצבא דואג לספק להם מזון צמחוני (אפילו שיש מי שיטען שדיאטה ללא בשר *תפגע* בתפקוד שלהם...). אז למה לא לתת לדתיים מזון כשר? ומכיוון שהמזון הכשר מספק כדי לתת דיאטה מגוונת מספיק - אפשר להבין את הצבא כשהוא בוחר להסתפק רק בכך (במקום להחזיק *עוד* סט של כוסות, צלחות, ובעצם, עוד מטבח). לא זאת הבעיה.
למה? 31134
נכון אבל אוכל צימחוני יכול להספיק לכל החיילים, כולל אילו שאוכלים כשר והצבא לא עושה זאת.(יש מספיק תחליפי בשר ואין שום פגיעה בחייל שלא אוכל בשר גם אם הוא חירני"ק ואו כל דבר אחר, זה מתוך ניסיון של חברה צמחוניים במחלקה שלי)
בשר יקר יותר מירקות או תחלפי מזון של בשר אולם הצבא עדיין נותן אותו, בשר כשר אפילו יקר יותר מבשר לא כשר אולם הצבא עדיין מביא אותו.

מדוע הצמחוני לא דורש אוכל בכלים מיוחדים שלא נגעו בבשר? אולי כי הוא מבין כמה הדריסה הזו אבסורדית. להבדיל מהדתי שמבחינתו זה חיים או מוות.

צר לי אבל הצבא מתחשב כאשר מתחשק לו, עם בנשים ועם בכשרות וכדומה.
מוזר אבל להרבה משפחות יש כלים לפסח והצבא לא דואג להם, הצבא כמו שכבר כתבתי לא נותן אוכל גל'ט כושר מה שכן מונע מחלק מהחיילים היותר דתיים לאכול נורמלי.
שיעור קצר בכלכלה 31141
למיטב ידיעתי הבלתי מבוססת, בשר כשר *בארץ* יותר זול כיוון שהוא נמכר יותר מאשר בשר שאינו כשר, ולכן מתח הרווחים עליו נמוך יותר. כלומר, בגלל שבארץ מוכרים *פחות* בשר כשר אז "יצרני" בשר כשר נאלצים להאמיר את מחירו כדי להרוויח (כדי לכסות את ה"הוצאות הקבועות" למשל). מתח הרווחים הזה בדרך כלל גבוה יותר מסך ההוצאות לכשרות (משגיח, המלחה וכו'). עם זאת, המספרים שווים בדיקה.

לו כל הציבור החילוני היה מפסיק לרכוש מוצרים תחת הכשר אזי ניתן היה לוותר על מנגנון הכשרות ועלותו *וגם* להוריד את מתח הרווחים. כמאמר הפרסומת "יכולנו לחסוך מיליווווונים!"
שיעור קצר בכלכלה 31153
מתוך העיתון במקום שיש פרסומות לחנויות בשר, בשר כשר עולה יותר מבשר שאינו כשר.

זה המקום שממנו לקחתי את הנתון הזה.

הגיון כמובן מוסיף פה שבשר כשר עובר טיפול נוסף ולכן חייב להיות יקר יותר ללא קשר לכמות הנמכרת (הכי הרבה יהיה מחיר שווה)

במידה והבשר אינו כשרהוא לא עובר טיפושל הכשרה וישר יוצא לחנות, במחיר א.
במידה והבשר כן כשר הוא עובר תהליך נוסף על התהליך שעבר על בשר א ומחירו או נשאר אותו הדבר למען התחרות של בשר כשר מול לא כשר, או יקר יותר.
שיעור קצר בכלכלה 31161
רועי, אתה מניח שהמחיר הוא פונקציה של העלות, ולא היא.

מחיר מוצר הוא פונקציה של הביקוש שלו, ושל התלות בין ביקוש והיצע. אם אתה *מוכרח* לקנות משהו (לדוגמא: תרופה חיונית שאין לה כל תחליף), אתה תשלם כל מחיר (בגבולות אפשרויותיך), ללא קשר לעלות הייצור שלו (כמובן שיש חוקים שנועדים למנוע ניצול מסוג זה, אך אני מדבר ברמת העיקרון הכלכלי).

בישראל, הביקוש לבשר לא כשר הוא נמוך למדי, וההיצע נמוך מאד. הביקוש הוא די קבוע, ללא קשר להיצע. פירוש הדבר הוא שאנשים שאוהבים אוכל לא כשר מוכנים לשלם מחיר נאה על בשר חזיר או על חסילונים (שרימפס). היצרנים, כמובן, גובים בהתאם.

ההיצע של בשר כשר בישראל הוא עצום, מיצרנים רבים. נכון שעלות הייצור של בשר כזה כוללת רכיב של תשלום למשגיחי כשרות, דבר המוריד מעט את מתח הרווחים לכל מכירה, אך כל עוד אין מדובר במחירי הפסד, משתלם להמשיך ולמכור במחיר הנמוך יותר.

לכן, נראה לי שבשר כשר בישראל זול מבשר לא כשר. אתה אומר שראית משהו ספציפי שונה - יכול להיות. מובן שאין להכליל מדוגמא בודדת, אך נתונים מדוייקים, אם קיימים בידיך, יוכלו לסייע.
הדף היומי 31167
אני מציע הסבר אפשרי לאנומליה שרועי מדווח עליה: בשר "כשר" - דהיינו כזה שמגיע משחיטה כשרה - צריך גם לעבור "הכשרה" (נדמה לי שמדובר במשהו עם המון מלח או המון מים), שאותה הצרכן יכול לבצע בעצמו בבית (אם הוא רוצה) או שהיצרן מבצע אותה, ואז הבשר נמכר כ"מוכשר" (נוסף על היותו "כשר"), במחיר יותר גבוה.
הדף היומי 31181
ההערה דלעיל היא שלי ולא של ד''ר דריהר. אנו משתמשים, לעתים, באותו מחשב, ולא שמתי לב לבלבול.
הדף היומי 31283
טוב אז יש כשר ויש מוכשר.

בשכר לא כשר (החלק הקידמי של הפרה בשר חזיר וכדומה) אכן יש או עד לא מזמן היה מעט בארץ.
בשר מוכשר (עבר תהליך של הכשרה בעזרת מלח) יש המון בארץ אולם גם יש המון בשר לא מוכשר בארץ, למעשה ניתן בכל היפר לקנות בשר לא מוכשר שהינו זול יותר מבשר מוכשר ולהכשיר אותו בעצמך. (כשר אך לא מוכשר - מותר לאכילה לאחר הכשרה לעומת אסור לאכילה ללא אפשרות להכשיר אותו)

אגב אני לא יודע מהיכן ההנחה כי הביקוש נמוך כל כך, הרי לא חסרות חנויות של ''רוסים'' אשר מוכרות בשר לא כשר, כאשר באמת אני לא יודע מה מחיר הבשר שם, מניסיון עם מסעדות לא כשרות, מחיר הבשר דומה לבשר מוכשר למרות שהטעם עולה אלף מונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים