בתשובה לדובי קננגיסר, 03/08/01 10:57
''איך נותנים לזה לקורת'' 31160
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/8/2001, 10:16
לדעתי, זו למשעה שאלת המפתח בעניין פתרון הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים. זו שאלת המפתח לא מהיום, אלא מאז 67. נדמה לי שעקבת אחרי שיחות שהיו לי עם אנשים שונים באייל, כך שאין צורך לפרט יותר מדי.
אתה מצפה מהפלישטינים להקיא מתוכם את ארגוני הטרור, או לפחות את להקיא את אופן המאבק שלהם (לגנות את הפגיעה באזרחים). לצערי, אני לא מכיר תקדימים היסטורים לדבר שכזה, למרות שהיו נסיונות, למשל בלבנון, שלחץ על האוכלוסיה האזרחית אמור היה לגרום להם להקיא מתוכם את ארגוני הטרור.

בתקופת המאורעות 36-39, עמד על סדר היום ויכוח האם להגיב או להבליג. לא היה מודיעין, ולא ניתן היה לפגוע במבצעים, הברירה הייתה, הבלגה (והגנה), או פגיעה בדיעבד, וללא הבחנה באזרחים.
ההגנה, שנהנה מתמיכת רוב הציבור הנהיג את הקו של ההבלגה. האצ"ל, שבבחינה ארוכת טווח בדר"כ לא השתמש בטרור, התחבט בשאלה זו, ובנובמבר 37 ביצע פיגוע טרור בלב שוק ערבי. הישוב היהודי בהנהגת ההגנה הוקיע את הפיגוע בפומבי והפעיל לחץ (אמיתי, לא מס שפתיים) על האצ"ל שלא לעשות זאת. בהמשך, מאמצע 38 ועד אמצע 39 היו עוד כמה פיגועי טרור בודדים של האצ"ל. נראה לי שהלחץ הציבורי שמר את האצ"ל מלהיגרר יתר על המידה, וכשפסקו המאורעות, פסק הטרור של האצ"ל.

זו דוגמא ללחץ ציבורי שהצליח. אך שני דברים לדעתי מבדילים את המקרה הזה ממה שקורה אצל הפלסטינים: 1. האצ"ל היה ארגון שנהנה מתמיכה ציבורית קטנה יחסית. 2. האצ"ל לא היה ארגון טרור במהותו, ולכן הלחץ שהופעל עליו, לא היה בניגוד לעקרונות היסוד שלו.

כשמדובר בארגון טרור, כמו ארגוני הטרור הפלסטינים, צריך להבין שאנחנו רואים רק את הטרור המופנה כלפינו, ולא את הטרור המופנה כלפי פנים. הציבור היהודי לפני קום המדינה לא חשש שהוקעה פומבית של האצ"ל תגרור טרור של האצ"ל כלפי הציבור היהודי. ארגוני טרור, יותר משהם נלחמים כלפי חוץ על מנת להשיג מטרות כלשהם, הם נלחמים כלפי פנים, *הם נלחמים על שליטה*. הם בעלי הכוח הפיזי, במקום אנרכי שבו החזק שולט. היום המצב גרוע עוד יותר, בעקבות עשרות שנות כיבוש, ובעיקר 8 שנות שליטה טוטלית של ארגון טרור (ערפת) על האוכלוסיה הפלסטינית, שמשתמש בתעמולה עניפה שמסיתה את הציבור לצורך המטרות הפרטיות שלו.

לסיכום, לא נראה אפשרי, שהציבור הפלסיני, השבוי בידהם של ארגוני הטרור, יקיא מתוכו את ארגוני הטרור בטווח הזמן הבינוני. לצערי, נראה שבמוקדם או במאוחר "מישהו" יצטרך לעשות זאת במקומם.
''איך נותנים לזה לקרות'' 31163
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 5/8/2001, 11:04
"הקאת" או "הוקעת" הארגונים לא בהכרח תפתור את הבעיה. היא תביא לשלום-בצל טרור. שילוב הארגונים בפתרון והפיכתם למפלגות פוליטיות יכול להיות פתרון שלא יביא למצב שכזה, קח לדוגמא את צפון-אירלנד.

בכל מקרה, כתבתי על זה פעם. עיין בעיקר בסוף התגובה הנ"ל:
דיון 364
''איך נותנים לזה לקרות'' 31193
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 12:45
הנסיון להפוך ארגוני *טרור* למפלגות פוליטיות גם באוסלו וגם במקרה של צפון אירלנד (ועוד בעשרות מקרים ביובל האחרון), הביא בדיוק למצב של "שלום" בצל טרור.

אז על מה אתה מדבר?

שני דברים:
1. אני מקבל חלק מהנחות היסוד של הגישה הבילינסקאית, למשל, שהפוליטיקאים הם רציונלים ופועלים בהתאם למטרות שלהם ולעיתים קרובות משתמשים באידיאולוגיות משונות ומתחלפות בהתאם למה שפופולרי בציבור באותה העת.
2. אני לא מקבל את הגישה של בניית מגדלי קלפים , שכל קלף מהווה התבטאות כזו או אחרת של פוליטיקאי כזה או אחר דווקא בזמן הזה ולא בזמן ההוא. אני לא יכל להתמודד עם טענתך שרבין אמר מה שאמר יום אחרי שפרס אמר מה שאמר ושהוא היה היחידי, ושרבין התייחס דווקא אליו. גם לך חסר הרבה מידע, שלא עובר דרך התקשורת, או ספרים ולא את כולם את מסוגל לקרוא.

הגישה שלי שונה. אני רואה את הדברים מנקודת מבט רחבה יותר, מהשוואת מה שקורה אצלינו למה שקורה וקרה בעבר בעולם כולו. אני לא מסוגל להבין במדוייק לאן חותר כל פוליטיקאי ספציפי, ומה שלא פחות חשוב: מה משקל ההשפעה של כל פוליטיקאי על המציאות. לר"מ יש משקל מסויים, לשר חוץ משקל אחר ולראש ארגון טרור משקל נוסף ואפילו למעופו של הפרפר מסתבר יש משקל, וכל אלה דינמיים ומשתנים השקם וערב.

אני חושב שישנן תבניות חוזרות בכאוס הזה, שאפשר להצביע עליהן.

(אוווווףףף, נו טוב, נתחיל עם זה)

ישנן הגדרות די מדוייקות, שלא משאירות הרבה שטחי הפקר בנוגע למושגים דמוקרטיה וטרור.
דמוקרטיה: הפרדת רשויות אמיתי ותקשורת חופשית (קיומן של בחירות לא קשור לעניין)
טרור: פעולה אלימה נגד מטרות *אזרחיות* למען השגת מטרות פוליטיות.

ישנן הרבה תבניות חוזרות בכאוס הזה:
1. מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בינן לבין עצמן
2. ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה
3. ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה
ועוד...

אני לא מסכים שהיגענו למה שהיגענו בגלל שמסלול אוסלו ניצח את מסלול וושינגטון. גם אם נניח שאתה צודק במטרה של רבין לגיעה לדינמיקה פוליטית דמוקרטית שמכילה את אש"ף שטחים, חמאס וג'יהד אסלמי, במנותק מאש"ף תוניס, הגישה שלי גורסת שגם אם מסלול וושינגטון היה מנצח, היינו מגיעים לאותו מצב. לפי הגישה שלי מסלול אוסלו ומסלול וושינגטון היו דומים במהותם. בשניהם היה ניסיון להעביר אירגוני טרור מפעילות אלימה לפעילות פוליטית טהורה.
התבנית החוזרת הרלוונטית, היא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מפסיקים את השימוש באלימות גם כאשר הם משיגים את המטרה המוצהרת שלהם. ובכל מקרה, גם אם ישנה הפסקה זמנית של האלימות כלפי חוץ, היא איננה נפסקת כלפי פנים, כלומר התוצאה היא דיקטטורה, ולכן, מצב מלחמה דה-פקטו.
''איך נותנים לזה לקרות'' 31200
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 5/8/2001, 13:08
סלח לי שאני מתעלם מרוב התוכן כרגע (עיתותי אינן בידי) אולם לא טענתי שבצפון-אירלנד הסתיים התהליך. הסכם ''יום שישי הטוב'' אינו סוף הדרך בצפון אירלנד. עם זאת, המגמה הכללית היא של חנינה לאנשי הזרוע הצבאית של השין-פיין (איני זוכר בדיוק את שמו של אחד מראשי הזרוע הצבאית שבמסגרת זו פרש מטרור) ואיסוף הנשק.

במקרה של אוסלו, לא היה ניסיון להפוך ארגוני טרור למפלגות פוליטיות. הסכם אוסלו לא כולל את המנגנונים לתהליך שכזה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות