בתשובה לezer, 05/08/01 15:11
עזר - אתה לא כל כך הבנת! 31314
מספיק כבר עם השטות הזו.
מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי. המדינה תישאר יהודית בגלל הסממנים הפנימיים של העם. לא בגלל הסממנים הטקסיים.

אני יהודי לא פחות ממך. אני אוכל טרף, נוסע בשבת, ובכל זאת אני יהודי. אם כולם היו נוהגים כמוני - עדיין היתה זו מדינה יהודית.

אם הכל היו נוהגים כמוך - כלומר, מקדשים את אי הבנת הנקרא (הפרדה בין בשר וחלב), מקדשים את המלה הכתובה במקום את ההיגיון (סקילת הכופרים) ורוקדים על קברי כוהני דת שנפטרו, המדינה היתה מוזרה מאד. ודאי שלא ''יהודית''.
אני רוצה להבין אותך! 31319
אולי תסביר לי מי קבע מהם הסממנים הפנימיים של העם?
ומהי החלוקה של סממנים טקסיים?
כיצד לדעתך חלו כל הסממנים הפנימיים של העם?

אתה יודע, זה כמו אדם שיש לו מניה של חברת אגד.
אבל רק מניה של חצי אחוז. יש כאלו שיש להם 2 אחוזים
ויש כאלו עם 5 אחוזים וכן הלאה. על זה נאמר,
כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא...יש להם קרקע...
אבל מה בונים על הקרקע, איזה דבידנדים מניבה חלקת הקרקע הזאת?
זה תלוי בכל אחד עד כמה שהוא בונה יהדות על
הקרקע הזאת.
מה יצא מהיהדות שלך??רעיונות של פילוסופיה גויית?

וכמו שאמרה כאן אחת, זו לא תהיה מדינה יהודית
אלא מדינה שתושביה "עדיין" יהודים.
ואני מוסיף את המרכאות במילה עדיין.
תוך כמה עשרות שנים, יהיה כאן תהליך של
בירור, מי שירצה את הארץ, ישאר .
ומי שלא - יקים איזה מדינה של יוצאי היהודים...

אני חושב שדווקא את ה"ארץ" היהודית שלי,
היו באים מכל העולם ללמוד ממנה, את החינוך ,
והיא באמת היתה אור לגויים.
מה לומדים ממנה היום, מה מיצאת היום תושביה של ארץ
ישראל? בעיות פולטיות ממדרגה ראשונה.
אי של חוסר יציבות לכל העולם.
למה מגיעים לארץ כל כך הרבה תלמידים יהודים
אזרחי אמריקה? כדי לראות את מצעד הגאים של תל אביב?
כדי לראות את אנתוני פארקר, את מקדונלד?
את זה יש להם בשפע במקומות מגוריהם.אולי אתה יכול
להסביר מה מושך את היהודים לבוא לכאן??

האם היהודים של חו"ל היו באים פחות או יותר
אילו היתה כאן ארץ שהליכותיה מושתתים על יותר
כיבוד לתורה ולומדיה??
אני רוצה להבין אותך! 31335
לא כולם מאמינים באמונות טפלות כגון "העולם הבא." אני, למשל, די בטוח שלא קיים כזה, דבר הנובע מהיותי אתאיסט.

לכן אין לך מה לדבר על העולם הבא כטיעון לאנשים כמוני.

אשר למדוע אנשים באים לפה, אתה אולי שוכח, אבל רוב ככל הציונים היו _חילונים_. הרי הדתיים של אז לא היו מוכנים לדבר בכלל על הקמת מדינה יהודית - מדינה יהודית אמורה להנתן לנו על מגש של כסף מידי המשיח, לדברם.
מדוע הם באו לפה? כי הייתה להם ויש להם זיכה לארצם, ממנה גורשו אבות אבותיהם, בגלל פאנאטים דתיים כמוך.
עזר תן לי,אני רוצה 31337
(סליחה שאני קופצת)
כמו בתשובתי ליונתן: האמירה "את המדינה -הקימו אנשים חילונים-אפיקורסים" היא ממש כמו "בצרפת ניסו לגייס בנות ונכשלו" וכבר שמעתי את המנטרה הזו יותר מדי פעמים. שטות גמורה. בהקמת המדינה לקחו חלק דתיים ולא דתיים, ולעיני כולם עמדה הדת היהודית וזו עובדה. גם אילו מהם שלא האמינו בה ניחנו בזיקה (שאבדה, בינתיים) ובהבנה לרגישות שבגללה לא תיתכן מדינה חילונית. אתה יכול לומר שמתחשק לך שזה יהיה המצב עכשיו, אבל בקום המדינה היה לדת היהודית מקום של כבוד ושקר הוא לומר אחרת. פנה גם אתה לאוטוביוגרפיות של מקימי מדינת ישראל, ולמד מהו כבוד למסורת.
שוב שמות בכותרות? 31340
אני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה איתך. אני מציע לך לקרוא קצת על היסטוריה של העם היהודי במאתיים השנים האחרונות.
כותרת אנונימית 31344
מרשים. ממש נונשלנטי. עם זאת, להבדיל מהרבה תחומים שאני בורה בהם (מתמטיקה,למשל) היסטוריה זה אני, אוטוביוגרפיות בעיקר. ההיסטוריה שאתה רוצה שאני אקרא היא של 30 השנים האחרונות, כל צעד אחורה מזה הוא צעד לקראת מדינה יהודית.
אני לא אוהב לחזור על עצמי. ביי. 31346
שוב שמות בכותרות? 31345
ההיסטוריה נכתבה על ידי המנצחים.

או לעניננו- ההיסטוריה של ישראל מתעלמת באלגנטיות מקסימה מהרבה דברים. לא מרוע לב חלילה, אלא פשוט כי זו דרכם של היסטוריונים- לכתב מנקודת מבטם.

אם תפנה להיסטוריה לא תמצא שם יותר מדי איזכורים לתפקיד הנשים בהקמת המדינה. זה אומר שהן לא עשו? אין יותר מדי איזכורים לעלייה ממדינות המזרח, זה אומר שלא היו?
וכך הלאה.
את המדינה הזו הקימו אנשים בעלי אוריינטציה שונה, ובעלי זיקה שונה למדינה, לדת וללאום.

לומר לך שאני יודעת מה כל אחד ואחת מהם הרגיש? זה יהיה יומרני מצידי.
אבל לדעתי העובדה שאנחנו כאן ולא באוגנדה, מעידה (ולו במעט) על משהו.
שוב, אני לא אוהב לחזור על עצמי. 31349
ראי תגובותי לעזר.
הדמגוגיה הזולה חוזרת 31387
רק, בבקשה, אל תביאי לי את קלישר.

רוב מוחלט - למעלה מ-‏70% - מתושבי המדינה בעת הקמתה היו "חופשיים". מהשאר, חלק גדול היו חרדים שהתנגדו להקמת המדינה וודאי לא סייעו לבנייתה.

"כבוד למסורת" הוא לא סתירה לאפיקורסיות, גילית. אנחנו מדברים פה על סוציאליסטים. סוציאליסטים גרועים, סוציאליסטים לאומיים, אבל סוציאליסטים. ופעם היה להם זרם לימודים משלהם, ופעם, ממש מזמן, הם ניסו לקרוא אחד לשני "עברי" ולא יהודי (אפילו בגין, עם כל הפאתוס היהודי שלו, נדבק בכך; קראי את "המרד").

ואחר כך, כמובן, הם גילו שאין משמעות ליהדות ללא דת. ולעשות את הקפיצה מן היהדות אל העבריות הם לא העזו או לא רצו לעשות. וכשזה קרה, אתם ניצחתם. לא ידעתם את זה עדיין - המפד"ל נקראה המזרחי אז - אבל נסיונו האחרון של הממסד המפא"יניקי למצוא צביון לא דתי למדינה - מיסוד דת השואה ומשפט אייכמן - היה מיועד לכשלון. הפונדמנטליסטים תמיד ינצחו את החופשיים, אם החופשיים יהיו קשורים בקשרי אשמה אל הפונדמנטליסטים.
שוב, ושוב, ושוב 31390
"חופשי" דאז איננו חילוני של היום. ה"רוב החילוני" של קום המדינה היה נחשב בעיניך, כיום, לדתי או פרו-דתי. אין סתירה בין זה לסוציאליסטיות (למעשה אני מכירה, כיום, דתיים שהם ברוחם קומונסטים. אין קשר) והמושג "עברים" ודאי לא סותר זיקה יהודית. לצטט לך מ"המרד" למען הוכח את זיקת בן גוריון? יש לך את הספר. זה לא שאני "ניצחתי" - הרוב היהודי ניצח במדינת היהודים.
חופשי 31422
מה ההתנגדות שלך לזכות לחופש של החילונים? מה רע במדינה חופשית שבה יכול כל איש לנהוג כרצונו?
אישית, אני מאמין שיש מקום לכמה חוקים דתיים אשר ימנעו פגיעה ברגשות של הציבור הדתי הגדול שחי בארץ, אבל גם כאן צריך להימתח קו ברור וחזק : חוק כל על כל(!) אזרחי המדינה - ולא רק על חלק ממנה.
הדרישה לא לגייס נשים ליחידות קרביות לצה"ל לא מתאימה להגדרה זו, היא יוצרת אפליה ברורה ביותר , שלא ניתן להתווכח עליה - עקב העובדה שהיא מתאימה להגדרת האפליה - ולא ייתכן שאפליה כזו תהיה מעוגנת בחוק.
אם חייל דתי יכול לראות בנות בפלוגה שלו בתפקידים לא לוחמניים - אז מה מפריע לו לראות לוחמת יחד איתו? וגם אם זה מפריע לו - הרי כבר היו לוחמות בצה"ל - למה נזכרו להתלונן עכשיו? לצערי הרב אני נאלץ להסיק את המסקנה שהעובדה שדתיים רבים קפצו פתאום על הסוס והחלו להתלונן על כך ששירות עם בנות מפריע להן - צבועה במקצת - כי הרי אותם האנשים לא התלוננו לפני שבועיים, חודש, שנה ושנתיים.
אין משמעות ליהדות ללא דת? 31478
עזר תן לי,אני רוצה 32228
גם הרצל וגם דוד-בן-גוריון היו אתיאיסטים וכך גם רבים (אולי רוב?) מראשי התנועה הציונית! איך אפשר לא לדעת את זה??
נכון ש *גם* דתיים השתתפו בהקמת המדינה וגם נוצרים (מעט) נתנו יד, ועוד הרבה אנשים. אך אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
כן אבל 32293
יש ציטוטים נורא לא רלוונטיים ממגילת העצמאות, ב''הקשר הזה''.
היי 32304
לא הייתי כאן יומיים (הייתי בטיול, היה כיף, תודה) והעניין הלך רחוק. אני לא ממש עוקבת אבל אשר אליך- לא אמרתי שהרצל לא היה אתאיסט (כן אמרתי שהוא לא הקים את המדינה) וגם לא שרבים מראשי הציונות היו או לא היו אתאיסטים, ציינתי שאמונתם האישית לא סימאה את עיניהם לגבי תפקיד המדינה והאופי שרצוי וראוי שיהיה לה, וזהו אופי יהודי דוקא. עיני האתאיסטים דאז לא טחו מלראות את חשיבות הקמת מדינה יהודית דוקא בארץ ישראל דוקא. יש כמה ציטוים נורא רלונטים לכך, (תעיף מבט בתגובתי למעלה) ולמען ציניקנים כיונתן אני מוכנה להביא עוד אלף כאלה, עד שיהיה ברור מה שתמוה בעיני שלא ברור מלכתחילה: לא דומה בן גוריון של אז לטומי לפיד של היום, למרות ששניהם חילונים. אל תאמרו - "אבל אנחנו הקמנו מדינה חילונית וזו זכותנו לקבוע את אופיה" אלא- אנחנו, שלא כמו דור המקימים, מציעים לבעוט החוצה את ערכי מורשת ישראל.
ציטוט רלוונטי 32314
''מגילת העצמאות... באה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, שמקימי המדינה היו... לא חילונים אפיקורסים''.
נו? 32379
התעלמתי באלגנטיות מהמשמעות האמיתית של "אתיאסטים" מתוך הנחה שהכותב התכוון ל"חילוניות" ולאו דוקא אפיקורסיות, ופעם, כאמור, להיות חילוני ממש לא היה "להיות אתאיסט". אם זה ממש ממש מפריע לך שכח כל מה שאמרתי עד עכשיו וקבל את הקביעה הבאה: "מקימי המדינה היו אמנם לא כולם דתיים, אך רובם המכריע היו בעלי זיקה לדת וגם אם לא היתה להם עצמם זיקה (מה שאני מוכנה להתוכח עליו) הרי שהכירו בחשיבות מדינה יהודית בארץ ישראל".אפיקורס הוא כופר בעיקר. עד כאן.
מדינה ודת 32404
מענין אותי לקרוא את דעתך בעניין

דיון 644
מה נו? 32415
בתגובתך למעלה את טוענת כי לא אמרת שרבים ממנהיגי הציונות היו (או לא היו) אתאיסטים. בציטוט אותו הבאתי אני, את טוענת כי מגילת העצמאות מוכיחה מעבר לכל ספק סביר שמקימי המדינה לא היו חילונים אפיקורסים. אם את בוחרת לברוח דווקא אל מחוזות הסמנטיקה, אז על פי הלקסיקון הלועזי שברשותי, אתאיסם משמעו: "כפירה באלוהים, חוסר אמונה, אפיקורסות". "אתאיסט – כופר, חסר אמונה, אפיקורס". כלומר שתי המילים האלה הן למעשה מילים נרדפות. (אולי תרצי לטעון שאפיקורס היה בכלל פילוסוף יווני רודף תענוגות (כך עפ"י אותו לקסיקון), זה יכול דווקא להתיישב לא רע עם הגדרות קודמות שלך למושג דמוקרטיה).
לעצם העניין. יש להפריד (מכיוון שבהודעותיך עד כה את מערבבת ומבלבלת שוב ושוב), בין מי שהיו מקימי המדינה עצמם, אמונתם האישית ומניעיהם המרכזיים להקמת אותה מדינה, לבין אותן פשרות שהם היו מוכנים לעשות על מנת להתחשב באותו חלק מהעם היהודי, שלמרות שהיה שותף משני יחסית (או אופוזיציה מובהקת בחלק מן המקרים) להקמת המדינה, ולמרות שרובם לא השתייכו אליו, עדין ראו בו אותם מקימים, חלק אינטגרלי מן המדינה שתקום.
מקימי המדינה היו ברובם המכריע חילוניים. (לכן הקביעה שהם "היו אמנם לא כולם דתיים", היא מעט דמגוגית בהקשר הזה). המהפכה שהם הובילו לעולם לא הייתה מתחוללת אילמלא מרדו בבתי הוריהם הדתיים והשמרניים. יחסם לתנ"ך ול"מסורת ישראל" היה יחס חילוני מובהק. הם לקחו מתוכם את כל אותם דברים שעדין נראו להם חשובים ("ערכים אוניברסליים") ורלוונטיים (מקורות היסטוריים), והשליכו אל הפח ללא כל סנטימנט או רגשות אשם את כל אותם דברים אנכרוניסטיים שמופיעים שם (מגורים באוהלים, אי אכילת חזיר).
המדינה שאותה הם הקימו בסופו של דבר, לא עומדת ביחס ישר לאמונתם הפרטית (שוב גם כאן את מערבבת ומבלבלת, ע"ע "ההוכחה" הטמונה בהכרזת העצמאות [שבכל מקרה אינה "מוכיחה" את אמונתו הדתית של איש מן החתומים עליה]) . ברור הרי, שתנועה שמרבית אנשיה הם חילונים מובהקים יכולה להקים מדינה שאינה חילונית מובהקת. (וסיבותיהם - שכבר פורטו פחות או יותר – עימם).
נותרנו עם המושגים "מדינה יהודית", או מדינה בעלת "אופי יהודי". שני מושגים שהם כל-כך מופשטים עד שכל אחד יכול לפרשם כאוות נפשו.
נו די לטחון את זה 32420
נ-כון. התנועה שמרבית אנשיה חילונים מובהקים הקימה מדינה שאינה חילונית מובהקת.זה כל מה שהיה לי לומר בעניין, אם אתה ממש מעוניין בדיון על המונח ''אפיקורסיות'' ומשמעותו היהודית (לא היית מחפש ''פרסטרויקה'' בתנ''ך, אל תחפש במילון את האפיקורס) תן סימן. בינתיים אני שמחה שאנחנו רואים עין בעין- מעולם לא קמה ולא תוכננה לקום כאן מדינה חילונית, לא היה במדינת ישראל אורח חיים אירופאי ונאור עד שבאו הדוסים והרסו הכל, לכן בכל קריאה שלך לשנות את אופי המדינה תזכור שאתה בועט גם במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם. זכותך לרצות בזה, אבל אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין.
נו די לטחון את זה 32490
יתכן שאם זה כל מה שהיה לך לומר בעניין, הייתי מניח לזה כבר (למרות ששוב, פרשנויותיך לעובדות ידועות מסוימות, לוקות בחוסר דיוק במקרה הטוב). כאמור עד כה, בדרך לאותה שורה ש"היא כל מה שהיה לך לומר", הקפדת לסלף את דמותם האישית של אותם מקימי המדינה. לדוגמא במשפט כמו: "הטענה שמקימי המדינה היו חילונים אפיקורסים היא שטות גמורה" (במקרה הטוב את חולקת על כך שאפיקורס מקביל פחות או יותר לאתאיסט, ואז הבעיה עם הטענה הזאת היא אולי סמנטית), ובדוגמאות אחרות שאליהן כבר התייחסתי או התייחסו אחרים.
עפ"י האנלוגיה עם הפרסטרויקה אני אמור להבין כי עלי לחפש את המילה אפיקורס - ביטוי לועזי קלאסי, על שמו של פילוסוף יווני - בתנ"ך?
לגבי מהותה של המדינה, כפי שהרבת לעשות גם בדיוננו הקודם, באופן שקצת מזכיר מנהג שנוהגים לייחס לצה"ל, את מקפידה, לפחות ברוב הזמן, להלחם את המלחמה הקודמת, וכאילו שולפת תשובות מוכנות עפ"י הזמנה, ממגירה כלשהי. לדוגמא, אני אומר שעל פי פרמטר X חוק Y הוא אינו דמוקרטי, ואת עונה ב: כך רצו מקימי המדינה. עובדה שהיא א. לא נכונה לחלוטין/לא נכונה באופן חלקי וב. גם לו הייתה נכונה במאת האחוזים, עדין לא היה בה כדי לגרוע מטענתי. וכך את עושה גם כאן במשפטים כגון "אתה בועט במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם" או "אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין" (טענה שהיא כמעט משעשעת כשהיא באה ממי שלרגע כמעט הכתירה את דוד בן גוריון למקימה של המפד"ל). ושוב צריך לחלק כאן את התשובה לא' וב'. א. מעולם לא נפנפתי במורשתו של איש ולא ניכסתי לעצמי סניגורים. ב. גם לו הייתי מנפנף במורשתם של מקימי המדינה, או משייך את עצמי ממש לאותו מחנה שאליו היה שייך בן גוריון למשל, עדין הייתי נמצא קרוב אליו, עשרות מונים, במנהגיי, באורח חיי, באמונותיי, ואפילו בדעותיי לגבי איך צריכה להראות מדינת ישראל, מאשר את קרובה אליו. לא שאני רואה בכך איזשהו מקור מיוחד לגאווה (או לאי גאווה), או שזה מה שהופך אותי, בוויכוח על דמותה של המדינה, לצודק יותר (או פחות), אבל יתכן שאת פשוט מבלבלת כאן. הקשר שיש לחילוני ציוני (בהנחה שאני כזה), אל מקימי הציונות ממש לא דומה לקשר שיש לדתי אל אלוהים או אל אלו, שעפ"י התנ"ך, הם שליחיו עלי אדמות. מותר לנו פשוט להגיד: אני חולק עליהם, או לדעתי בנקודה הספציפית הזאת הם בפרוש טעו. זה אפילו נחשב עניין מקובל ולגיטימי.
נו די לטחון את זה 32511
האם חוסר התגובה לדברי שם מראה שיש דברים
בגו או שמא סתם שירבטתי משהו לא רלוונטי?

דיון 644

(אני שואל בעניין משום שהנקודה שהעליתי ניראית לי מענינת וחשובה לתת-הדיון הזה)
אתה שואל אותי? 32513
אם אני מבין נכון אז במקור הפנת את השאלה לגילית, אבל בכל מקרה, הלינק שנתת, לא מוביל לתגובה ספציפית.
אתה שואל אותי? 32514
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32608
א.ל "אפיקורס" הגדרה ספציפית ע"פ הרמב"ם, והיא איננה המקבילה לאתאיזם.
ב. אם אתה אומר שדעות מסוימות הן פרי מחשבתך אין לי שום בעיה זה. ציינתי רק 900 פעם ולכן אולי זה לא הובהר מספיק- תגיד מה שאתה רוצה, כל שאמרתי בתמימות לפני שנכנסנו למעגל הסהרורי הזה היה שאין לייחס דיעות מסוימות למקימי המדינה כפי שנעשה כאן בדיוק, אני אפילו לא זוכרת באיזה הקשר.
לגבי "כך רצו מקימי המדינה"- (המשוואה ההיא) כמובן שזה נכון. זה אפילו לא נורא קשה להוכיח- זה בספר החוקים הישראלי.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32641
מאוד קשה להוכיח גלית

הרצל אמר שאת הרבנים נדע לשמור בבתי הכנסת-הפרדת דת ממדינה -לא ידענו,
עוד הוא אמר שהלאום היהודי כולל בתוכו את היהודים שהתנצרו כלומר בני העם היהודי הם לאום ולא דת.

גם ז'בוטינסקי אמר שהדת היא הקליפה ששימרה על התוכן האמיתי - הזהות היהודית ,
עוד הוא כתב שמדינה דתית היא "סוף כול הקסם"

במיקרה כזה קרא לממשיכיו לעשות מהפכה!

בנו של ז'בוטינסקי עירו היה חבר הכנסת הראשונה במפלגת חירות של בגין והוא טען שהעובדה שלא מגישים בשר חזיר במזנון הכנסת היא כפיה דתית..

בן גוריון היה שבוי בקונספציה שהדת היא עניין זמני אוסף של דעות קדומות שעתידה שתתפוגג עם הזמן ולא ראה צורך לעסוק בה. בזמנו היה מדובר בעניין פעוט 200 בני ישיבה חושב אבל הייתה חשובה לו אחדות מקיר לקיר וזה לא היה הזמן להציע הצעות שעשויות היו להפנות את תשומת הלב מהמאמץ המלחמתי הקמתה וביצורה של המדינה. ,

התפיסה של אבות האומה את הלאום וסמליו היתה אולי תפיסה רומנטית חלק מהסמלים האלו נתפסים היום כסמלים דתיים כמו בית המקדש למשל .. אבל הם היו אתאיסטים מובהקים זאת הפריזמה שדרכה השקיפו על העולם

ומי שרוצה לטעות שיטעה ..
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32647
לגבי הפטור לתלמידי ישיבות שנתן בן גוריון, אכן היה מדובר במספר קטן מאד של אנשים, והפטור ניתן מנימוקים של תקומת ישראל דוקא - הוא ניתן לתלמידי חכמים מבריקים במיוחד, על מנת שיוכלו לחדש את שאבד עם הקהילות שנספו בשואה, בתחום ההגות התאולוגית היהודית. בן גוריון לא חזה אף בסיוטיו האיומים ביותר ציבור שלם - שרובו מן הסתם אינו נמנה עם יחידי סגולה מבריקים - היושב בטל ממעש, אינו לוקח חלק בחובות הציבור, וחי - על טפיו וזקניו - כאוכל חינם.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32672
אני לא ממש בקיא בהשתלשלות אבל ממה שזכור לי ב.ג. לא היה מעוניין ושמעון פרס שיכנע אותו.

עוד אני יודע שהגישה אל הדת הייתה כסרח עודף של הגלות כזה שכדאי ורצוי להיפתר ממנו
ולא תאם את הדמות היהודי החדש אידיאל החלוצי של המקימים.

וגזיזת הפאות של יהודי תימן תוכיח.

נדמה לי שהטיעון לגזיזת הפאות היתה שלא יהפכו לנטל על החברה ..
סליחה שאני מתערבת 32686
אבל גזיזת פיאות יהודי תימן נבעה מגזענות ולא מחילוניות.
צריך להסתכל בשעון 32727
תקופה אחרת - ניסו לייצר דמות של יהודי חדש ודמות היהודי מסורתי-דתי שימש לו מן הסתם אנטיתיזה.

במלאת 50 שנה לפטירת זאב ז'בוטינסקי
משרד החינוך הוציא חוברת להוראת הגותו(1)

בן השאר כתוב שם (עמ44-55)

"את היהדות ראה כמכלול ערכים המוסריים כצדק שלום אחווה וחתירה מתמדת לקידמה טכנולוגית ותרבותית ..
ראה בצד הפולחני של היהדות אוסף של דעות קדומות ..במשך כול חייו דיבר על הצורך בהפרדת הדת מהמדינה ..אסור שהדת תתערב בחקיקה "

והעורך מוסיף : "עמדתו של זאב ז'בוטינסקי לגבי דת ומדינה עשויה כיום לעורר פולמוס."

1.זאב ז'בוטינסקי הוגה מנהיג ויוצר ,במלאת 50 שנה לפטירתו ,משרד החינוך והתרבות האגף לתוכניות לימודים התשנ"א
צריך להסתכל בשעון 32743
בסבא שלי לא נגעו. ראו ביהודי המסורתי המזרחי משהו שצריך לשנות- הוא אשר אמרתי, גזענות טהורה.

גם אני רואה ביהדות בין היתר את מכלול הערכים שציינת.
לו הייתי חייה בתקופה של לפני קום המדינה הייתי גם אני תומכת נלהבת של רעיון הפרדת הדת מהמדינה.

הערת העורך היא הערת העורך, ותו לא. (ועוד עורך מטעם משרד החינוך...)

זבוטינסקי (והתנועה הרוויזיוניסטית בכלל) ראו בהקמת מדינה עברית את תום מימוש הציונות- הוא אף פרש מן ההסתדרות הציונית משסירבה לאשר קריאה זו. בספרו ''שמשון'' (שאין לי לצערי עותק ממנו) תמצא, כי אין הרצון להפריד דת ממדינה פירושו רצון למדינה חילונית (אתה אמרת- צריך להסתכל בשעון). עוד ספר מומלץ של הנ''ל- ''חמשתם''. רומן היוצא נגד התבוללות. אני סבורה ששני ספרים אלו משקפים את חזון כותבם יותר מאשר חוברת ''להוראת הגותו''. אני מודה לך על שהחזרת את הדיון למקום בו הוא צריך להיות.
let my people go 32790
את טוענת שגזיזת הפאות היא מעשה "גזענות טהורה" ועוד מוסיפה שאם היית חיה בתקופה ההיא היית "תומכת נלהבת בהפרדת הדת מהמדינה".

מפריע לך שהמדינה מתערבת באמונתו של אדם דתי ובצדק אבל האם מפריע לך גם כפיה של הדת על אזרח חילוני? האם גם במקרה כזה את תומכת נלהבת בהפרדה?

מאמרו של עידן יוסף אינו אלה מאמר סקסיסטי אם נוציא את המילה אשה ונכניס במקומה את המילה תימני המאמר עשוי להיראות כך :

אנחנו אומרים לתמנים הישארו בבית ושמרו על העולם האצילי שבכם בזה אנחנו חולקים על העולם המודרני יציאה של העדה אל העולם ..גורמת להם לאבד כישורים ..

נשמע רע, אבל תמכת בתוכן המאמר ללא סייג ואף שיבחת את הכותב.

אז איך אפשר לקחת ברצינות את טענתיך על גזענות וכפיה?
את יוצאת נגד זה כשזה נוח לך?

נדמה שהדיון על האבות המיסדים יהיה עקר כול עוד את מעדיפה לנקוט בשיטה של ביטול "..יותר מאשר חוברת להוראת הגותו" את יודעת על מה מדובר? או כשהביאו לידיעתך את אמרתו המפורסמת של הרצל בדבר הפרדת דת ממדינה פטרת אותה בביטוי "אנטישמי"
אל תשכחו לסגור את הדלת 32821
הייתי אומרת שתמיכה בהפרדת דת ומדינה כוללת חוסר התערבות של הדת בחיי העולם החילוני. במצב דאז התשובה היא כן. הייתי תומכת נלהבת של הרעיון.

אני יוצאת נגד גזענות תמיד, ונגד כפיה לפי דעתי באותו הקשר. אם ''דעתי'' משמעו ''כשזה נוח לי'' אז נכון, לא חתמתי על שחור או לבן וכך גם אתה. בודאי שהייתי רוצה שהכל יהיה כמו שנוח לי. בשם ההגינות אני חושבת שאתה חייב להודות שפעמים רבות מה שאני מציבה כאופטימום הוא ממש לא ''מה שנוח לי''.

לא ביטלתי את החוברת- ציינתי שהאדם עצמו מוסמך קצת יותר לומר מה דעתו והוא עשה זאת בשני המקורות המוזכרים. בנימין זאב הרצל איננו חף מאמירות שערורייתיות- אין צורך להיעלב בשמו. אם נאמרה אמירה אנטישמית (או אנטי מה שלא יהיה) אין מקום לבטל אותה בגלל שזה הרצל, ובטח שאין מקום להשתמש בה כנר לרגלינו כי הרצל אמר אותה.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32659
א. בהחלט מקובל עלי שעולם ההגדרות או המושגים שלך, שונה משלי בנקודות מסוימות. כמובן שהיות ואת היא זאת שיצאת בקביעות כה נחרצות (שלא לומר פומפוזיות) כגון: "שטות גמורה", "הוכחה מעבר לכל ספק סביר" ועוד, הייתי מצפה ממך לוודא קודם שאת אכן דוברת את "אותה שפה" שבה נכתבו המשפטים שאותם את שופטת. (זה לא באמת נורא יפתיע אותך, שחלק גדול מהמגיבים כאן, לא מתבסס בדבריו על הגדרות הרמב"ם, נכון?)
ב. אני מודה לך על כך שלא רק שאת מרשה לי להגיד מה שאני רוצה, אפילו הואלת לציין את זה בפעם ה901 במיוחד בשבילי. החלק האחרון של הודעתי הקודמת (שאם אני מבין נכון אליו כיוונת את רשותך) נועד להסביר שגם לו היית מצליחה להוכיח שמקימי המדינה חלמו על מדינה שבה לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה עדין לא היה משנה את עמדתם בסוגיה של רוב החילונים במדינה (ובוודאי שלא משנה את טענותיי, שכאמור מעולם לא הסתמכו על טיעונים מסוג זה). בניגוד למקרה שלך, שבו אם הייתי מצליח להוכיח לך שעפ"י הנאמר בתנ"ך אלוהים בעצם רוצה שיהודים ייסעו לים בשבת, עמדתך בסוגיה הייתה מתהפכת מן הקצה לקצה.
את אמנם מתעקשת להתעלם בעקביות מציטוטים שמראים שלא זה כל מה שאמרת, אבל נדמה לי שבהודעה השלישית (לפחות) שעוסקת בנושא, כבר אין צורך לחזור עליהם, ובסך הכל הסיבות אשר בגינן את מעדיפה להתכחש או להתעלם מאותן אמירות, הן כבר יותר מברורות ומובנות.
ג. כמובן שאינך יכולה להוכיח ש"כך רצו מקימי המדינה" (עד כה כשלת כישלון חרוץ בהוכחת דברים פשוטים הרבה יותר, לפחות לכאורה). כדי לעשות זאת עליך קודם כל להגדיר במדויק מהו בדיוק אותו "כך", לדון בשאלה האם עצם העובדה שמערכת החוקים שהם קבעו מאפשרת לחוקק חוקים מסוימים, מראה בהכרח שהם רצו בחקיקת חוקים אלו, לקבוע מה פירושו המעשי והיום יומי של מושג, כה מופשט, כמו "אופי יהודי", ועוד ועוד עניינים שלא רק שאינך מסוגלת לעשותם, אלא ש(נכון לרגע זה לפחות) אינך מסוגלת אפילו להבין את הצורך לעשותם.
עוד קצת ועוד קצת 32668
תרשה לי, מסיבות מובנות, להתייחס רק לחלק גימל:
עד כמה שהבנתי מגעת, חוקים שרירים וקיימים הם לנצח תולדה של משחק פוליטי הכולל אינטרסים ואידאולוגיה, רצונות וצרכים. אם חוק כלשהו צלח שלוש קריאות אני רואה בו פשרה בין נבחרי כל רבדי הציבור. לא הצלחתי להבין מדבריך איפה בדיוק אני טועה. לא הצלחתי להבין גם מה הקשר לדיון על המושג
"אופי יהודי" ואיך הצלחת להסיק שאני לא רואה חשיבות לדון בו (האם דעתך היא שאני יושבת מול המסך בדיון זה כמו באחרים מתוך אובססיה בלתי מוסברת לצבע תכלת? ).
ה"כך" שאתה מדבר עליו הוגדר זה מכבר, כיוון שדברי בקשר לרצון מקימי המדינה נאמרו בקשר למשהו נקודתי שאני לא ממש זוכרת.
טלית שכולה תכלת* 32725
אני מרשה לך אם כי סבותייך אינן מובנות מבחינתי.
את לא טועה. באמת. אני חותם בשתי ידיים על המשפט הפותח את תגובתך. למען האמת בכמה מן ההודעות שלי זאת בדיוק (או בערך) הייתה טענתי, כמו למשל בהודעתי האחרונה לך בשרשור הקודם. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=644&rep=31...
טעית, לדעתי וכפי שכבר ציינתי, כשניסית להשליך מאופייה של המדינה שהתגבשה, על בסיס אמונתם של רוב האנשים שהקימו אותה, וגם בטענות וקביעות אחרות שלך לגבי הקשר בין דמותה הנוכחית של המדינה לבין רצונם וחזונם של מקימיה. למרבה הצער באותן קביעות וטענות אשר אותן תקפתי, לא באה לידי ביטוי דעתך כי חוקים (למשל) הם אכן עניין מורכב, ולא חד משמעי (בהקשר הנידון) אשר גלומים בהם "אינטרסים, אידיאולוגיה, רצונות וצרכים" ומן הסתם גם עוד כמה דברים.
המושגים "מדינה יהודית" ו"אופי יהודי" הם שני מושגים אשר את עושה בהם שימוש, כאילו גלומה בהם איזו הוכחה ניצחת, או מתכון ל"ניצחון בזק" ("הרי אפילו בן גוריון אמר מדינה יהודית" וכו'), בעוד שלמעשה שני המושגים המופשטים האלה כמעט לא אומרים, ובוודאי שאינם מוכיחים דבר, בהקשר הנידון.
בהודעתי התייחסתי לתגובותיך אשר צורפו למאמר הנוכחי. על סמך תגובותיך אלה, קבעתי שלמעשה את נמנעת מלגעת במורכבותם של הדברים, ומסתפקת בהודעות כגון אלו שכבר צוינו, או זאת האחרונה: "זה לא קשה להוכיח זה בספר החוקים". בהחלט יתכן שבמקומות אחרים ב"אייל" כן טרחת לרדת לעומקם של דברים (למרות שאת חייבת להודות שרקע התכלת נורא מרגיע, או לפחות היה יכול להיות כזה אם לא הייתי מתעקש לכתוב עליו כל מיני הודעות "סהרוריות") בדיוק באותו אופן יתכן גם (במיוחד ברמה התיאורטית) שהוכחת מעבר לכל ספק סביר, ש"כך" רצו מקימי המדינה בקשר למשהו נקודתי שאת לא ממש זוכרת.

* אין בכותרת זאת בכדי לרמז על זיקתו לדת היהודית של כותב שורות אלו, ואין לייחס לה משמעות נלווית כלשהי מלבד משחק מילים (כושל משהו) על המילה תכלת.
(בנוסף, כותב שורות אלה, מצהיר בזאת שהודעתו הנוכחית נכתבה לאחר שחזר ממסיבה, וייתכן כי בעת כתיבתה הוא היה מצוי תחת השפעות זרות מסוימות).
נפלא. ובנימה אופטימית זו 32741
ניתן לסכם את שידענו מלכתחילה, והוא המשפט הראשון בתגובתי האחרונה, שהוא למעשה כל מה שאי פעם היה לי לומר בנושא.
האם אתה רואה בספר החוקים הישראלי "חוסר נגיעה במורכבותם של הדברים"? או שמא אתה מעוניין בפירוט רחל בתך הקטנה של חוקים המשקפים את רוח ישראל סבא, חוקים שהתקבלו על דעת מקימי המדינה ואתה חפץ לשנות? ובכן בא לא נסמוך על מורכבותי המוטלת בספק- בדוק את כל החוקים הקשורים לסטטוס קוו והמשך את הדיון לבד.

כותבת הודעה זו מדריכה בימים אלו בקייטנה והיא עייפה נורא, מה שהופך אותה לאדם המתאים לענות לפליטי מסיבות עייפים גם. עם זאת, בהחלט יש מקום לראות בתגובתה הוכחה לזיקתה היהודית. משחק המלים אכן כושל, אבל לא נלך לרב. אפילו לבית דין אזרחי לא נלך.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32745
באמת תמיד האשימו אותי בדחף בלתי נשלט לומר את המילה האחרונה (ובהזדמנות זאת הייתי רוצה באמת, לפנות לכל מלעיזיי, ולהגיב על האשמתם זאת במילים: שקר וכזב).
כבר כתבתי פרטתי והדגמתי, אין ספור פעמים, את כל מה שהיה לי לומר בקשר למשפט החביב עליך "זה כל מה שהיה לי לומר בנושא". אם לחפש בכל זאת צד חיובי או משעשע בקשר לאותו משפט, אז ייתכן שניתן להתייחס אליו כסוג של קאלט.
אני אכן רואה במשפט שמתיימר להוכיח סוגיה כה מורכבת ואמביוולנטית, כ"אופייה הנוכחי של מדינת ישראל ביחס לחזונם של מקימיה" על ידי הפניה ערטילאית ל"ספר החוקים", משפט שטחי. אני גם די סולד ממשפטים בלשון ציווי, סתם שתדעי, אפילו שכבר לא נרקוד על מדרגות הרבנות.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32802
מה, זהו? ואני כבר קיוויתי שיהיה מהפך משמעותי בראש טבלת הצועדים בראש.
נו, טוב, לפחות החיים עלי אדמות מאיים לעבור למקום הראשון. נחמה פורטא.
פורתא 32804
פורתא 32816
זה היה בכוונה כדי לגרור תגובות עם תיקונים, כדי לגרור את הדיון למעלה הרשימה. (:

(מזל שאני לא בובת עץ. דובי קננגיסר, 2001).
פיאנו 32830
מעניין, למה שתרצה שהמאמר הזה יתפוס מקום של כבוד (סתם שאלה)?

I dare you, ואת שאר הקוראים, לעבור על כל התגובות בארבעת המאמרים הראשונים.
אפשר אולי להתאסף בחוות מחשבים ולשחק את המשחק שאסף עמית הזכיר:

כל פעם שתגובה מופיעה פעמיים (זאת אומרת, לא בתעלולי קופי ופייסט אלא פשוט מהווה שכתוב של תגובה קודמת) שותים בקבוק בירה. חברים חדי עין יכולים, אני בטוח, למצוא תירוצים אחרים ללגימה בין התגובות, לדוגמא (לא מצחיקה, תמצאו משהו יותר טוב) "כן, איפה זה כתוב בדיוק?", או תיקוני כתיב שגויים של איילים עלומים.

מי שלא יאבד את ההכרה בעקבות הקריאה הסיזיפית ולא יאבד את ההכרה בעקבות השתייה המרובה, יקבל את אות האייל המצטיין, ויזכה להוסיף את הסיומת "אייל" לשמו, כפי שהציע מגיב אלמוני.
זהו 32844
גם אני תהייתי למה בדיוק אתה מאוכזב מכך שהמאמר הזה - מהפחות טובים שהתפרסמו כאן (מאלה שקראתי לפחות), ללא קשר לעמדות שמיוצגות בו - לא זכה (בינתיים) להגיע לראש המצעד.
למרות שממילא המצעד מדרג כמות תגובות - דבר שתלוי בעיקר במגיבים שמצטרפים לדיון, ובעמדות שהם נוקטים - ולא את אהדת הקהל למאמר.
חוץ מזה, אם כבר עוסקים במשפטים פופולארים בדיוני האייל, אז לדעתי (ומהכרותי הדלה משהו), המשפט "כן? אתה יכול להוכיח את זה?" על נגזרותיו השונות, הוא הזוכה. ולדעתי אפשר גם לשחק משחק שבו שותים בקבוק בירה, בכל פעם שמצליחים לנחש איזה מהתגובות נכתבו בהשפעת אלכוהול.
תרומתי הצנועה למאמץ 32852
אולי אפשר לעשות אזהרה, א-לה "עין הדג", שהודעה זו:
"נכתבה תחת השפעה חומרי משני-תודעה".
פיאנו 32936
מה קרה? כבר לא קוראים מה שכתוב בסוגריים?
/ is the root of /all/evil. 32381
is the root of /all/evil / 32384

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים