בתשובה לש. פוגל, 08/08/01 17:17
מר פוגל, לכלכת. 31539
אני שמח מאד לדעת שהנשים בתקופה ההיא היו מטומטמות. מה קרה? פתאום הנשים עברו מתאמורפוזה, והפכו לאינטילגנטיות בימינו? אתה בכלל מקשיב לעצמך, כשאתה מדבר?
מר פוגל, לכלכת. 31540
תראה, שנים של כיבוס חיתולים ובישול יכולים להפוך כל מדען אטום למטומטם צר-אופקים.
רק בתחילת המאה הזו איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטאות.
שם לב גם שעד היום אינטלגנציה גבוהה נחשבת לתכונה לא נשית ולא מושכת, לא מעט גברים מעדיפים שהאשה שלצידם תהיה מעט פחות אינטלגנטית מהם.
מר פוגל, לכלכת. 31542
העובדה היא שהיו כמה וכמה נשים, לאורך ההיסטוריה, שאף על פי כל המגבלות, הראו מנהיגות, אינטליגנציה, ועצמאות. אם לאה, אם איזבל, אם ז'אן ד'ארק, אם סופי ז'רמין, אם עדה לובלייס, ועוד, ועוד.
מר פוגל, לכלכת. 31546
נכון. אז מה?
אתה לא מסכים שבאותה תקופה היה קשה עד בלתי אפשרי לאשה לצבור השכלה ולפתח את היכולת שלה?
שאשה שעשתה זאת מרדה במוסכמות וסיכנה את מעמדה החברתי ואף את חייה?
היום השכלה, אינטלגנציה ומנהיגות של נשים הן תכונות שאתה מעריך, אז לא העריכו את אותן נשים, חוגים נרחבים מהאוכלוסיה טענו שהן מכשפות (שוב פרט למיעוט קטן להדהים), הן הוחרמו מהחברה ונפגעו בכל דרך שהחברה אז ידעה לפגוע מהחורגים מהמוסכמות.

במשך תקופה ארוכה נשים היו חיבות להיות מטומטמות, לא הייתה להן כל ברירה חברתית אחרת.
מר פוגל, לכלכת. 31549
מי מדבר על השכלה? אני מדבר על אינטליגנציה, וגורס שנשים לא היו מטומטמות יותר בעבר מאשר בהווה. אם הן היו צריכות להסתיר אינטליגנציה, זה משהו אחר. לא אמרתי שלא.
מר פוגל, לכלכת. 31556
לדעתי, האדם הכי אינטלגנטי בעולם, אם יחנכו אותו מגיל צעיר שהוא מטומטם, שהוא לא יכול לחשוב, וימנעו ממנו כל הזדמנות להשתמש באינטלגנציה שלו, יהיה מטומטם.
כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטלגנציה.

אבל מכיוון שזו דעה, אין הרבה טעם לדון בכך.

אגב, הטיעון של פוטנציאל לא ממומש משמש לרוב בידי פמיניסטיות בתגובה להערות על כך שנשים פחות מוכשרות למדעים מדויקים מגברים.
מר פוגל, לכלכת. 31611
אנסח מחדש את דברי כדי שגם מי שמנסה לחפור כדי לעוותם יופרך מעיקרו (והדברים מכוונים בדיוק אליך, מר בן יעקב).

לעיתים חז"ל התייחסו לנשים כבלתי אחראיות ואף כטיפשות.
טענותי הן:
*אין לראות את חז"ל כמקשה אחת וישנן אף בדברי חז"ל גישות אלטרנטיביות.
*אין לראות את "היהדות" כטוענת את טענות חז"ל כלפי נשים כיום.
* בזמנו לחז"ל הייתה את הזכות לטעון את טענתן כיון שאכן, כפי שציינה חן, הנשים שלא עסקו באף פעילות יצירתית הגיעו לפוטנציאל בלתי מממומש.

הנסיון לטעון שאני גורס כי נשים הן מוטמטות, כיום, הוא במקרה הטוב אווילות במקרה הרע- ציד.
רק הערה 31616
למי שטרם הבין דברי הובנו כיאות על ידי חן שפירא ויובל רבינוביץ.
עכשיו אפשר להפסיק להשמיץ אותי?
תודה
מר פוגל, לכלכת. 32249
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים - 6 מיליון יהודים לא טועים...

כתבת: "כך שלנשים אז היה אותו פוטנציאל שיש להן היום, אך לא אותה אינטליגנציה"

והרי אינטליגנציה אינה חוכמה אלא פוטנציאל למידה.

זו מקור הטעות בויכוח ביניכם: הוא מתכוון לאינטליגנציה (הנובעת מהביולוגיה), וצודק בטענתו שזו לא השתנתה בעשרים אלף שנה האחרונות. את מדברת על "חוכמה" שהיא כמובן תלוית תרבות.
מר פוגל, לכלכת. 32253
ראה, אם אתה מודד אינטלגנציה על פי ''בהנחה שאדם זה היה גדל ומתחנך בתנאים אופטימליים, לאילו הישגים היה מגיע'', אז זה מתאים להגדרת הפוטנציאל, אבל זו הגדרה ריקה מכיוון שאי אפשר למדוד לפיה ואי אפשר להשתמש בה.
מה שמעניין הוא לאלו הישגים האשה הגיעה בפועל. ולצורך הדיון, האם חז''ל צדקו שהתייחסו לנשים כאל טיפשות שאין לשתפן בחיים הציבוריים.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, מהקונטקסט נראה שקל לראות למה התכוונו.
מחלוקת לשם שמים 31543
לפנינו מחלוקת בין שני תלמידי חכמים. האחד, עידן יוסף, מביא ראיות שהאישה אצילית, ראשונית וקודמת מתוקף ''כה תאמר לבית יעקב'' אסור ללמדה גמרא משום שלה יש את ''תורת אמך'' שהיא חוכמת עמקות העולם.

מתוקף אותם חז''ל מביא השני, ש. פוגל, ראיות הפוכות ואומר שהנשים אז היו באמת מטומטמות.
(מעניין אם גילית סומכת ושמחה על הפרוש הזה)

מעניין יהיה לראות כיצד תיפתר המחלוקת. אני יכול לנחש שפרוש יוסף הוא זה שיגבר.
מחלוקת לשם שמים 31544
כל זה נראה לי כמו פולמוס בסגנון "מדוע נאכל את הכבש?"

הרי שניהם מחפשים בנרות תירוצים, שישאירו את הנשים נחותות מבחינה מעשית.

עידן מזכיר לי בגישתו את המאהב הממולח, המנסה בדרכים עדינות לפתות את העלמה הענוגה, לעשות איתו את המעשים הנלוזים.
ואילו פוגל מזכיר לי את איש המערות המגושם, שמכה על העלמה באלתו, וגורר אותה למאורה.
מחלוקת לשם שמים 31575
אני מגיב לתגובה הזאת ולתגובה הקודמת, זו שדיברה על סרח עודף.

התלמוד אינו קובץ חוקים אלא משהו כמו פוטוקול דיונים. על כן, אך טבעי שיהיו בו דיעות לכאן ולכאן. מכאן ברור שאפשר לגרד מדברי חז"ל (כמעט) את מה שרוצים.

ביקשת שהאורתודוכסיה תזרוק את סרח העודף? ובכן נעשים נסיונות כאלה, לפאר ולרומם את מעמדה של האשה (ודבריו של עידן יוסף הם חלק מהעניין). אך בכל פעם שנעשה ניסיון שכזה, מיד באים אותם חילונים עם ציטוטים עסיסיים מהמקורות.
האורתודוכסיה לא יכולה, מעצם טבעה, להתכחש לעבר. היא לא יכולה לזרוק את סרח העודף. מה שהיא כן יכולה זה להדגיש את הרעיונות התואמים את רוח התקופה. לכן בפעם הבאה שיכתב על "ברוך שעשני כרצונו" כעל התחברות האשה אל הצד האלוקי ובכך מעלתה גדולה יותר, נא לא להסות את הדובר ולפטור אותו בגיחוך. כי במעשה שכזה, ישמט הקרקע מכל רצון ויכולת לרפורמה. (רפורמה לא כקעקוע הישן, אלא במובן של שינוי דגשים).
מחלוקת לשם שמים 31585
נו, באמת.

מר עידן יוסף "מפאר ומרומם את מעמדה של האשה?" כל שהוא עושה זה לנסות ולשכנע נשים שלהיות מקופחות וחסרות-זכויות זה למעשה דבר טוב. כמו זאב שמתפאר בנפלאות הקיבה הרכה והחמימה שלו בפני כבשים.

לשים עטיפה יפה יותר מסביב לחיי בורות וחוסר מימוש עצמי לא מרומם את מעמדה של האשה.
מחלוקת לשם שמים 31588
דבריו של עידן הם חלק מהעניין. לא כתבתי שהוא מייצג נאמנה את התופעה.
אבל כן, מחשבת ישראל מנסה להתמודד עם מעמד האשה. השפה היא כמובן שפה אחרת. אני לא מצפה ממך להבין אותה. לכן הויכוח הוא חסר טעם.
מחלוקת לשם שמים 31589
היהודים הרפורמים התמודדו יופי עם מעמד האשה. אבל מה אני מבין?
מחלוקת לשם שמים 31590
טוב נו. היהדות הרפורמית זה לא בדיוק יהדות. זה משחק בנדמה לי. זה מן סוג של קלאב. אני מעדיף נסיון התמודדות מבפנים על פני שבירת כל הכלים ויצור כלאיים יהודי-נוצרי.
מחלוקת לשם שמים 31592
היהדות האורתודוקסית החלה כיצור כלאיים עברי-זורואסטריאני. אז מה?
מחלוקת לשם שמים 31604
לא החלה מזרתוסטרה. אולי הושפעה. וגם זה אולי. הרי היהדות היתה קודם. מצחיק אותי לשמוע על השפעות כאשר אפשר לזהות ניו-אנסים אפילו בין התנאים לאמוראים. זאת אומרת, היו שינויים בתוואי כל הזמן. אבל תמיד במסגרת הקיימת.
היהדות הרפורמית היא שבירת כל הכלים.
מחלוקת לשם שמים 31606
אבל בין הגירסא של היהדות האורתודוכסית
לגירסא של הרפורמית קיימת הקונסרבטיבית
שמספרם זהה או קצת יותר מאשר הרפורמים.

האם גם גירסתם מהווה שבירת כלים?
למרות שהבנתי מתשובתך לעיל שההתפתלויות
הלשוניות של האורתודוקסים הם למעשה נסיון
לשנות את תובנות ההלכה - האם אין זה שבירת כלים
מוסווית?
מחלוקת לשם שמים 31619
על פי מיטב שיפוטי, הקונסרבטיבים לא שוברים את הכלים, בנסיונם למצוא דעות שלא התקבלו להלכה ולנהוג כמותם. העקרונות הבסיסים נשמרים.
התנועה הרפורמית, לעומת זאת, היא סיפור אחר לגמרי. מדובר באוסף קהילות כשכל קהילה והמנהגים שלה. בחלק מהקהילות לא מבצעים אפילו ברית מילה. לא כל שכן שמירת שבת, כשרות וכו. יש כאן מועדון, מפגש חברים אחת לשבוע. שרים כמה שירים, מנגנים קצת בעוגב והולכים הביתה. אין לי בעיה עם זה. אבל מכאן ועד לקרוא לזה 'דת יהודית' המרחק רב.

רק אציין שבארץ התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית יותר שמרניות מעמיתיהם בגולה.

לגבי האורתודוכסיה - אין כאן התפתלות לשונית אלא שימת דגשים. וכמו ילדים קטנים באים החילונים עם פסוקים פיקנטיים של תנא או אמורא מסויים כאילו התלמוד הוא לא אינוונטר של דעות. וזה עוד במקרה הטוב. במקרה הרע יש כאן חוסר הבנה. לדוג' נשים דעתן קלה עליהן. מופיע בשבת ובקידושין. בראשון נאמר על הלחץ מפני יסורים ועינויים שנשים ישברו לפני הגברים. ובשני בשל הפיתוי לזנות בשעת לחץ ומשבר. אין כאן דבר וחצי דבר בנוגע ליכולות האינטלקטואליות. וזה כמובן עוד מבלי שנזכרנו שזו רק דיעה אחת.
מחלוקת לשם שמים 31621
לגבי האורתודוקסיה, נכון, זה ילדותי בכל פעם שיוסי גורביץ שולף את "טוב שבגויים הרוג" (אם בכלל יש משפט כזה). אבל כאשר יורדים down to business, נשים עדיין פסולות לעדות ולרבנות ואם איני טועה אפילו לעבודה ביקב. בעוד שגברים לא פסולים מלסרוג או מטיפול בילדים (למרות שמבחינה חברתית יראה הדבר אולי מוזר בקהילה הדתית). האפלייה (או "חלוקת התפקידים השונה" אליבא דעידן יוסף)עדיין מושרשת ביהדות, ואיננו רואים באופק שינוי אווירה ופסיקה שתשנה את זה. מתוך הנחה שאיסור למלא תפקיד או לעשות מעשה נחשב אפליה לרעה, משתמע (וזו גם הערה להתייחסות לפוגל) שיש יחס של היהדות לנשים - אפליה לרעה.
מחלוקת לשם שמים 70248
הנשים אינן פסולות לעבודה ביקב. אתה פסול.
איזה מזל! 70275
עכשיו נעבוד על הקטע של "פסולות לעדות"?
מזל? 70285
אולי בגלל ששכרה של אישה שלמדה תורה פחות משל איש, משום שלימודה איננו מצווה. בכל מקרה אסור ללמדה תורה כי הן תשתמשנה בידע לשטויות, כי השכל שלהן חלש יותר.
איזה מזל! 70299
בעצם גם אתה לא פסול *לכל* עבודה ביקב. סמדר, דורון, אלכס, עמרם, יונתן ומיכאל עובדים שם מזמן. חוץ מאשר למיכאל, לאף אחד לא היו בעיות.
איזה מזל! 70313
כן אבל הם לא עובדים בייצור היין.
מחלוקת לשם שמים 31615
את דישתו של עידו יוסף אני לא מוכן לקבל כיותר מ''תהי יפה ותשתקי'' בגרסה פסוודו רוחנית. אני לחלוטין לא מזדהה עם דבריו.
מחלוקת לשם שמים 31634
עכשיו כשחשבתי עוד על דבריך, אני יודע כיצד לענות עליהם.

לא על הפירושים המיטיבים לאשה מתלונן החילוני - אלא על כך, שכמעט מבלי יוצא מן הכלל, כל פירוש כזה משמש כתירוץ להשאיר את האשה בבית. דברי כותב המאמר הם דוגמה טובה לכך.

בנוסף, אני לא מבין מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לאורתודוקסיה להפוך את מעמד האשה לנורמאלי. כבר דורות, שבעולם המערבי מוכר הצורך בתיקון עיוות הדין כלפי נשים במשך אלפי השנים האחרונות, והאורתודוקסיה מנמנמת.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31550
מר פוגל הדגיש שהנשים אז היו מטומטמות ולא משכילות, משום שהן לא קיבלו הכשרה מתאימה.
כן, מאז שהן מקבלות הכשרה מתאימה הן אינן מטומטמות. זו בפירוש מטאמורפוזה.

העניין העצוב הוא שבגלל התקינות הפוליטית אנשים קופצים כנשוכי נחש בכדי להאשים דוברים סביבם בגזענות.

אני מצהיר בזאת שאם לא הייתי מקבל חינוך ראוי, יש להניח שהייתי גדל מטומטם, ממש כמו אשה שלא חונכה. עכשיו מותר לי לומר שהן היו מטומטמות?
מטומטמות לעומת לא משכילות 31552
טמטום זוהי תכונה אינהרנטית, ביולוגית אם תרצה, ששום השכלה לא תוכל לשפר.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31557
הוכחות, בבקשה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31564
אפילו בתגובתך למעלה אפשר לראות את ההבדל:
"...היית עוקר אדם מערבי מודרני ...לסביב[ת] האדם הקדמון...הוא היה _מתנהג כמטומטם_ אפילו השימוש בשפה תואם להגדרה"

_התנהגות_ על פי קנה מידה ביולוגי.

אבל, הנסיון הדתי למצוא סימוכין מכל צד שהוא תוך כיסוי אל אפשרות פירשנית, בכדי לקבע את מעמד האישה לעומת הגבר - זה נושא הדיון הקטנצ'יק הזה.
מטומטמות לעומת לא משכילות 31567
הוא היה _מתנהג_ כמטומטם, משום שהאדם הקדמון לא מילא שאלוני ידע לפני ציד הממותה. האדם המערבי היה גם מדבר כמטומטם בסביבה זו, ולא רק מתנהג כך.

מה הקשר לשפה?

וזה שהדיון התרחק מאד מהנושא המקורי הוא לחם-חוק באייל הקורא.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31554
גם האדם הקדמון היה אינטליגנטי, אחרת לא היה שורד בעולם, בו לכולם יש שיניים יותר חדות משלו, שרירים חזקים משלו, וזריזות רבה יותר. הוא לא היה צריך ללמוד היסטוריה של המאה העשרים, או חדו''א, או פיסיקה בשביל זה. הוא היה צריך, מן הסתם, ללמוד מהוריו את מלאכת הציד, ואולי גם להמציא דרכי ציד חדשות משל עצמו. (הצבת מלכודות, שימוש בחניתות, וכדומה.)

אל נא תדאג לי - תקינות פוליטית אינה התחום שלי.

נראה לי שיש פה אנשים, שאינם מבדילים בין השכלה לאינטליגנציה.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31558
גם ג'וקים שורדים נהדר בעולם בו לכולם שיניים חדות יותר, שרירים חזקים יותר וזריזות רבה יותר.

הם לא אינטלגנטיים.
אני אבקש זאת פעם אחת 31586
ופעם אחת בלבד... אז תקשיב לי טוב מר שפירא...

נא לא להשפיל ג'וקים...

בתודה מראש, מר מור.
מר נאורי, התרכז בבקשה. 31559
אני מניח שאם היית עוקר אדם מערבי מודרני מסביבתו הטבעית ומעביר אותו לסביבה שבה נאלץ האדם הקדמון לתפקד, הוא היה מתנהג כמטומטם מוחלט. היכולת שלו לפתור בעיות בעולם כזה היתה מצטמצמת פלאים.

אתה יודע לצוד ממותה? אני לא. האם מכאן ניתן להסיק שהאדם הקדמון היה יותר אינטליגנטי ממני? אני מאמין שלא.

האינטליגנציה היא היכולת לפתור בעיות. כאשר הבעיה היחידה שאתה לומד לפתור היא איך לחלוב את העז המשפחתית ובן זוגך לומד כיצד לשרוד בעולם תחרותי, נגזר עליך להיות תלוי בו ופחות אינטליגנטי ממנו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים