בתשובה ליעקב, 10/07/05 1:41
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315700
אינני מסכים עימך.
אני חושב שלפחות ברמה ההצהרתית נתניהו צודק.
כדי להתמודד עם הגרעונות ו''חוסר היעלות'' אפשר לעשות כמה וכמה צעדים מקבילים כולל קיצוץ בקצבאות , אבל בלי לאבד פרופורציות.
הטענה כאילו רוב הנכים יכולים לעבוד היא מורכבת, ולעיתים מנותקת מהמציאות בלשון המעטה.
חלק מהצעדים כפי שנתניהו עושה - בלימת העבודה הזרה לטובת ידיים עבריות (ע''פ המודל השוודי) הם פרוגרסיבים מדרגה ראשונה- בכל המובנים אתנו-לאומיים-כללכליים.

אני חושב שהתמסרות טוטאלית לתפישות אולטרא קפיטליות איננה מצליחה להתמודד עם האתגרים הלאומיים שחלק מהם קשורים בסולידריות חברתית לאומית.
אני חושש שאתה מגזים לכוון של מה שאני מכנה הפרטת הבסיס החברתי מה שסופו של דבר יפרק כתוצר לוואי את השייכות והזהות הלאומית.

התורה בניגוד לעמדה שאתה מביע דווקא מצווה על סולידריות חברתית.

תנועת ''מעגלי צדק'' של חבר'ה צעירים דתיים-לאומיים-ציוניים היא רק דוגמה לתפישה שאני מביע שבהחלט מבוססת גם על התורה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315718
במעגלי צדק הם חברה נחמדים אשר מכוונות טובות פועלים לעיתים נגד התורה.
למשל, אחת המטרות שלהם היתה למנוע העסקת נוער כמלצרים כי זה נגד החוק. דבר זה הוא נגד ההלכה האומרת ''יהיו עניים ויתומים בני ביתיך'' - כלומר שמצווה להעסיק נוער עני. בוודאי שזה עדיף על האפשרות השנייה של העסקת גויים.

לגבי סולידריות חברתית. זו תבנה על ידי בניית קהילות שאכפת להם זו מזו ולא על ידי יצירת מערכת בירוקרטית מנוכרת שמעודדת אנשים לא לעבוד ולסחוט קצבאות.
פשוט לא נכון 315726
לדבר נגד העסקת נערים זה לא ''נגד התורה'' גם אם במסכת אבות (מקור חסר משמעות הלכתית לחלוטין) יש ''יהיו עניים בני ביתך''. גם לעצם החוק יש משמעות דתית (''דינא דמלכותא'' - נאמר על מלכות רומי), וגם להרבה דברים אחרים.

בשקלול הלכתי נכנסים ה מ ו ן שיקולים. הייתי נזהר מאוד מלהציג תפיסה זו או אחרת כ''נגד התורה''.
יהיו עניים ויתומים בני ביתיך 315733
נפסק ברמב"ם ובשולחן ערוך.
הלכות מתנות עניים י,טו:
[טז] הנותן מזונות לבניו ולבנותיו הגדולים שאינו חייב במזונותן, כדי ללמד הזכרים תורה, ולהנהיג הבנות בדרך ישרה ולא יהיו מבוזות, וכן הנותן מזונות לאביו ולאימו--הרי זה בכלל הצדקה; וצדקה גדולה היא, שהקרוב קודם. וכל המאכיל ומשקה עניים ויתומים על שולחנו--הרי זה קורא אל ה' והוא עונהו ומתענג עליו, שנאמר "אז תקרא וה' יענה . . ." (ישעיהו נח,ט). [יז] ציוו חכמים שיהיו בני ביתו של אדם עניים ויתומים, במקום העבדים--מוטב לו להשתמש באלו, וייהנו בני אברהם יצחק ויעקוב מנכסיו, ולא ייהנו בהם זרע חם: שכל המרבה עבדים, בכל יום ויום יוסיף חטא ועוון בעולם; ואם יהיו עניים בני ביתו, כל שעה ושעה מוסיף זכות ומצוות.

דינא דמלכותא דינא אינה בתוקף כאשר היא מסיתה שלא לקיים מצווה. ובוודאי כשמדובר במצווה רבא כמו צדקה, אין לשמוע לחוקים כאלו.

אמנם דרישתם לדאוג שמשלמים לעובדים בזמן ולא מרמים אותם היא בוודאי יוזמה חשובה. וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.
315737
אני מבין שהמשפט ''וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.''- מתייחס למשל- לרב ליאור ולרב אבינר ואחרים שליוו מקרוב את התכנון והעשייה בדיוק של הפעילות הזו של מעגלי צדק.

תמיד טוב שיש מי שילמד את אותם רבנים חוטאים, תורה מהי, אולי בכלל יש לשלול מהם את הסמכת הרבנות.
מעגלי צדק 315739
איני מאמין שהם התייעצו עם הרבנים ליאור ואבינר לגבי מה לכלול ביוזמה שלהם. עושה רושם שכל הסעיפים ביוזמה נלקחו בשלמותם מיוזמות חילוניות שקדמו להם, כך שלא סביר שהם נבנו על סמך לימוד יסודי של ההלכה.
המשפט האחרון שלך איננו ראוי. אני לא אמרתי שהם חטאו אלא שהם טעו. איני מאמין שמה שנעשה נעשה ביוזמת רבנים, וממילא לא הרבנים טעו. אבל גם אם מדובר על יוזמה של רב, לדעתי אותו רב טעה.

השאלה נותרת ואשמח אם הרבנים יענו עליה. כיצד מנסים למנוע מאנשים לקיים מצווה של יהיו עניים בני ביתיך. אם יש לך קשר עם אנשי מעגלי צדק, אשמח לשמוע את התשובה.
315728
"מעגלי צדק" נשענים על סמכות רבנית גם מצהר אך גם מישיבות חשובות בהתיישבות העומדת ורבנים מכובדים אחרים. הבסיס לפעיות בהחלט תורני.

אתה טועה לגבי הפרשנות של הדברים. "מעגלי צדק" מבקשים שהחוק ישמר ונערים יעבדו ע"פ חוק לא יותר ולא פחות.
וכן בהחלט למניעת שהמעסיק לא ינצלם.כמו כן הם תומכים בהפסקת עבודת זרים בלתי חוקיים כולל בדווח.
מדובר בפעילות מבורכת גם אם נאיבית משהו כחלק מניסיון לשדר רב-מערכתיות בתוך הדתיים-ציוניים.

עושה רושם שאתה לפעמים מזהה בטעות כל ניסיון לאיזון ובלימה מסוים של הפרטת החברה הישראלית כ"בירוקרטיה קומוניסטית מסואבת"
ולא היא.
אני מאמין בשילוב ומקבל את מירב המתווה הכולל של נתניהו
שמוצג כ"קפטילסט מרושע", ועדיין למרות הצגתו באור מסוים -אני אכן מזהה אצלו לאחרונה איזונים ובלמים.

בתורה ישנם יסודות קפיטליסטים מובהקים שמתייחסים אל קבוצות החלשות בדרך ה - גמ"חים , למשל -כמו שאתה מציג.

אבל בתורה ישנם גם יסודות סולידרים חברתיים שמעודדים קשרים קהילתיים כוללים.

יש גם מזה וגם מזה.

אחת יורה לכוון "בניית קהילות שאכפת להן" -ואני חושב שבשנים האחרונות העובדה שעם ישראל בציון: דתיים, מסורתיים, חילונים התרסק לרסיסי רסיסים של סקטוריאליות היא אחד המתכונים לחורבן.
מעגלי צדק 315734
כפי שכתבתי, יש אצלהם דברים טובים אולי אפילו הרוב. בזמנו חשבתי שראיתי שלושה דברים שבהם פעלו נגד ההלכה וכרגע אני זוכר רק אחד.
חבל מאוד. הם יכלו לפעול על פי התורה ולקדש שם שמיים ובמקום זה עשו סלט.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315977
אני מסכים עם אי ההסכמה שלך לדברים המעט דרוויניסטיים של יעקב.
לגבי הרמה ההצהרתית של נתניהו -נתניהו הוא פוליטיקאי מצהיר וארכי ספיניסט. לא נתניהו בהיותו ראש ממשלה ולא אחרים, לא התנגדו -להבאת עובדים זרים. העובדים הזרים שרתו את המטרה של דחיפת השכר כלפי מטה -מה שיותר עובדים בשכר מינימום.
הטענות אודות הכוח של הקיצבאות באי יציאה לעבודה, היו נכונות לפני שנים. מאז הרבה מים זרמו בירדן, יש אבטלה גדולה וקשה למצוא עבודה. לאנשים בני 45+ מאד מאד קשה. לומר על אנשים אלו שהעבודות מחכות להם בחוץ והם מעדיפים לחיות על קצבאות..
במיוחד אם יש לך רזומה וברוב המקרים אפילו לא עונים למכתבים שאתה שולח. הם מסמנים את קורות החיים שלך over qualified ולך למכור קפצונים. גם אם אתה רוצה עבודה פשוטה-לא ירצו אותך.
באשר לגרעונות הממשלה- גרעונות הממשלה הם נושא בתחום חלוקת העוגה הלאומית. המדיניות הממשלתית שלא אהבה את האבטלה שירדה לשישה אחוז ומדיניות בנק ישראל תרמו לקיווץ המשק וממילא לגרעונות עקב הירידה בגביית המיסים. במקרה כזה המדיניות היתה צריכה להיות מרחיבה ולא מקווצת. גם קיצוץ בקצבאות ובהוצאות אחרות תרם ל"גרעונות". אנשים שהגיעו לעוני- הורידו את הקניות שלהם וגם אחרים. התוצאה היתה התקווצות ופשיטות רגל של העסקים הקטנים. מאד נחמד לגרום לקיווץ המשק ואחר כך לצעוק על הגרעון ולקצץ עוד וחוזר חלילה. לא צריך לחפש כלכלנים שמאלנים. קיינס ממרכז הקונסנזוס כתב כבר לפני 60 שנה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315991
צר לי לאכזב אותך, אך קיינס כבר מעל 20 שנה אינו במודה. מאוד לא.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316026
אכן תשובה אינטליגנטית. ברור שקיינס אינו במודה. עכשיו אלוהים במודה ונתניהו נביאו. היום הפערים במודה, הדרוויניזם הכלכלי. מדוע הזכרתי את קיינס? לא בגלל שהתאוריות שלו תואמות לגמרי למצב. בגלל שהוא היה כלכלן לא ראדיקלי. בגלל תפיסתו שכסף בידי הציבור הוא טוב לכלכלה. תפיסת הכלכלה הנוכחית (היא קיימת בישראל משנת 66)אינה אוהבת כסף בידי כלל הציבור. אז היא אומרת ש"המשק חם וצריך לקרר אותו". אינני מבין מאיפה נמצאו אנשים כמוך שהם בפירוש משת"פים של האליטה העשירה. מכל מה שכתבת לא ראיתי מילה על הפחתות מס לעשירים. ראיתי רק גיוס ההלכה היהודית שאמורה לתחזק את העוני הקדוש.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316351
הרעיון המרכזי של קיינס איננו קשור להגדלת פערים או צמצום פערים אלא לרעיון שאם המדינה מבזבזת כסף זה טוב לכלכלה. הרעיון הזה לא רק שלא נמצאו לו כל תימוכין אלא הראו חזור והבהר שאין בו אמת והוא מזיק. זאת הסיבה שקיינס אינו מקובל היום ומצוי בעיקר בפיהם של אנשים המעוניינים במדיניות של קצבאות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316354
במילה "מבזבזת" אתה נוקט עמדה. כשאתה אומר "לא נמצאו תימוכין", זה נשמע כאילו קיינס העלה תיאוריה והיא נפלה בבדיקות אובייקטיביות. הבדיקות שנעשו במחקרי מקרו כלכלה ו"הפילו" את התאוריה של קיינס, היו בעיקר של הזרם המונטריסטי. הזרם המונטריסטי הוא אידאולוגיה ולכן הוא אינו יותר אובייקטיבי מקיינס. לידיעתך, אם תריץ חיפוש בגוגל תמצא שכמו שיש מונטריזם וכלכלה ניאו קלאסית, כך יש גם ניאו קיינסיאניזם. התפיסה של קיינס לא נפלה. היא אינה עוסקת בתמיכה במושג שאתה קורא לו "ביזבוזים". התיאוריה הקיינסיאנית כל כך נפלה שג'ורג' בוש, שאי אפשר להאשים אותו בשנאת המונטריסטים, השתמש בה לאחר ה-‏11 בספטמבר. הוא הזרים כמות ענקית של כסף לשוק האמריקאי כדי לעודד את הפעילות הכלכלית.
המושג -מדינת רווחה, הוא עדיין ההצלחה הכלכלית הגדולה ביותר של המאה ה-‏20 ~ גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אנושית.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316357
כל אחד ומה שהוא קורא הצלחה. יכולנו להיות במקום הרבה יותר טוב.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316359
אני קורא למדינת הרווחה הצלחה, כי היא הצליחה להביא את הרווחה לשכבות הרחבות ביותר בחברה מאי פעם. מה שקורה באירופה הוא בחלקו, נסיון לבדוק להתאים את מדינת הרווחה לתנאים המשתנים, ובחלקו מאבק על חלוקת העוגה. זה לא שהאנשים הפכו עצלנים ולא יוצלחים. כך לדוגמא אצלנו. הפערים שגדלו כך, שהפכנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים בעולם המערבי. הפערים לא נוצרו בגלל עצלנות של האנשים ושלומיאליות בעבודה. היו פעולות מתמשכות של ריכוז העושר אצל שכבות מסויימות. הפעולות האלו החלו עוד ב1975.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316111
עוד נזכה להיפגש פה, כשמה שעכשיו במודה, מאוד לא יהיה במודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים