בתשובה לרון בן-יעקב, 08/08/01 17:58
מחלוקת לשם שמים 31575
אני מגיב לתגובה הזאת ולתגובה הקודמת, זו שדיברה על סרח עודף.

התלמוד אינו קובץ חוקים אלא משהו כמו פוטוקול דיונים. על כן, אך טבעי שיהיו בו דיעות לכאן ולכאן. מכאן ברור שאפשר לגרד מדברי חז"ל (כמעט) את מה שרוצים.

ביקשת שהאורתודוכסיה תזרוק את סרח העודף? ובכן נעשים נסיונות כאלה, לפאר ולרומם את מעמדה של האשה (ודבריו של עידן יוסף הם חלק מהעניין). אך בכל פעם שנעשה ניסיון שכזה, מיד באים אותם חילונים עם ציטוטים עסיסיים מהמקורות.
האורתודוכסיה לא יכולה, מעצם טבעה, להתכחש לעבר. היא לא יכולה לזרוק את סרח העודף. מה שהיא כן יכולה זה להדגיש את הרעיונות התואמים את רוח התקופה. לכן בפעם הבאה שיכתב על "ברוך שעשני כרצונו" כעל התחברות האשה אל הצד האלוקי ובכך מעלתה גדולה יותר, נא לא להסות את הדובר ולפטור אותו בגיחוך. כי במעשה שכזה, ישמט הקרקע מכל רצון ויכולת לרפורמה. (רפורמה לא כקעקוע הישן, אלא במובן של שינוי דגשים).
מחלוקת לשם שמים 31585
נו, באמת.

מר עידן יוסף "מפאר ומרומם את מעמדה של האשה?" כל שהוא עושה זה לנסות ולשכנע נשים שלהיות מקופחות וחסרות-זכויות זה למעשה דבר טוב. כמו זאב שמתפאר בנפלאות הקיבה הרכה והחמימה שלו בפני כבשים.

לשים עטיפה יפה יותר מסביב לחיי בורות וחוסר מימוש עצמי לא מרומם את מעמדה של האשה.
מחלוקת לשם שמים 31588
דבריו של עידן הם חלק מהעניין. לא כתבתי שהוא מייצג נאמנה את התופעה.
אבל כן, מחשבת ישראל מנסה להתמודד עם מעמד האשה. השפה היא כמובן שפה אחרת. אני לא מצפה ממך להבין אותה. לכן הויכוח הוא חסר טעם.
מחלוקת לשם שמים 31589
היהודים הרפורמים התמודדו יופי עם מעמד האשה. אבל מה אני מבין?
מחלוקת לשם שמים 31590
טוב נו. היהדות הרפורמית זה לא בדיוק יהדות. זה משחק בנדמה לי. זה מן סוג של קלאב. אני מעדיף נסיון התמודדות מבפנים על פני שבירת כל הכלים ויצור כלאיים יהודי-נוצרי.
מחלוקת לשם שמים 31592
היהדות האורתודוקסית החלה כיצור כלאיים עברי-זורואסטריאני. אז מה?
מחלוקת לשם שמים 31604
לא החלה מזרתוסטרה. אולי הושפעה. וגם זה אולי. הרי היהדות היתה קודם. מצחיק אותי לשמוע על השפעות כאשר אפשר לזהות ניו-אנסים אפילו בין התנאים לאמוראים. זאת אומרת, היו שינויים בתוואי כל הזמן. אבל תמיד במסגרת הקיימת.
היהדות הרפורמית היא שבירת כל הכלים.
מחלוקת לשם שמים 31606
אבל בין הגירסא של היהדות האורתודוכסית
לגירסא של הרפורמית קיימת הקונסרבטיבית
שמספרם זהה או קצת יותר מאשר הרפורמים.

האם גם גירסתם מהווה שבירת כלים?
למרות שהבנתי מתשובתך לעיל שההתפתלויות
הלשוניות של האורתודוקסים הם למעשה נסיון
לשנות את תובנות ההלכה - האם אין זה שבירת כלים
מוסווית?
מחלוקת לשם שמים 31619
על פי מיטב שיפוטי, הקונסרבטיבים לא שוברים את הכלים, בנסיונם למצוא דעות שלא התקבלו להלכה ולנהוג כמותם. העקרונות הבסיסים נשמרים.
התנועה הרפורמית, לעומת זאת, היא סיפור אחר לגמרי. מדובר באוסף קהילות כשכל קהילה והמנהגים שלה. בחלק מהקהילות לא מבצעים אפילו ברית מילה. לא כל שכן שמירת שבת, כשרות וכו. יש כאן מועדון, מפגש חברים אחת לשבוע. שרים כמה שירים, מנגנים קצת בעוגב והולכים הביתה. אין לי בעיה עם זה. אבל מכאן ועד לקרוא לזה 'דת יהודית' המרחק רב.

רק אציין שבארץ התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית יותר שמרניות מעמיתיהם בגולה.

לגבי האורתודוכסיה - אין כאן התפתלות לשונית אלא שימת דגשים. וכמו ילדים קטנים באים החילונים עם פסוקים פיקנטיים של תנא או אמורא מסויים כאילו התלמוד הוא לא אינוונטר של דעות. וזה עוד במקרה הטוב. במקרה הרע יש כאן חוסר הבנה. לדוג' נשים דעתן קלה עליהן. מופיע בשבת ובקידושין. בראשון נאמר על הלחץ מפני יסורים ועינויים שנשים ישברו לפני הגברים. ובשני בשל הפיתוי לזנות בשעת לחץ ומשבר. אין כאן דבר וחצי דבר בנוגע ליכולות האינטלקטואליות. וזה כמובן עוד מבלי שנזכרנו שזו רק דיעה אחת.
מחלוקת לשם שמים 31621
לגבי האורתודוקסיה, נכון, זה ילדותי בכל פעם שיוסי גורביץ שולף את "טוב שבגויים הרוג" (אם בכלל יש משפט כזה). אבל כאשר יורדים down to business, נשים עדיין פסולות לעדות ולרבנות ואם איני טועה אפילו לעבודה ביקב. בעוד שגברים לא פסולים מלסרוג או מטיפול בילדים (למרות שמבחינה חברתית יראה הדבר אולי מוזר בקהילה הדתית). האפלייה (או "חלוקת התפקידים השונה" אליבא דעידן יוסף)עדיין מושרשת ביהדות, ואיננו רואים באופק שינוי אווירה ופסיקה שתשנה את זה. מתוך הנחה שאיסור למלא תפקיד או לעשות מעשה נחשב אפליה לרעה, משתמע (וזו גם הערה להתייחסות לפוגל) שיש יחס של היהדות לנשים - אפליה לרעה.
מחלוקת לשם שמים 70248
הנשים אינן פסולות לעבודה ביקב. אתה פסול.
איזה מזל! 70275
עכשיו נעבוד על הקטע של "פסולות לעדות"?
מזל? 70285
אולי בגלל ששכרה של אישה שלמדה תורה פחות משל איש, משום שלימודה איננו מצווה. בכל מקרה אסור ללמדה תורה כי הן תשתמשנה בידע לשטויות, כי השכל שלהן חלש יותר.
איזה מזל! 70299
בעצם גם אתה לא פסול *לכל* עבודה ביקב. סמדר, דורון, אלכס, עמרם, יונתן ומיכאל עובדים שם מזמן. חוץ מאשר למיכאל, לאף אחד לא היו בעיות.
איזה מזל! 70313
כן אבל הם לא עובדים בייצור היין.
מחלוקת לשם שמים 31615
את דישתו של עידו יוסף אני לא מוכן לקבל כיותר מ''תהי יפה ותשתקי'' בגרסה פסוודו רוחנית. אני לחלוטין לא מזדהה עם דבריו.
מחלוקת לשם שמים 31634
עכשיו כשחשבתי עוד על דבריך, אני יודע כיצד לענות עליהם.

לא על הפירושים המיטיבים לאשה מתלונן החילוני - אלא על כך, שכמעט מבלי יוצא מן הכלל, כל פירוש כזה משמש כתירוץ להשאיר את האשה בבית. דברי כותב המאמר הם דוגמה טובה לכך.

בנוסף, אני לא מבין מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לאורתודוקסיה להפוך את מעמד האשה לנורמאלי. כבר דורות, שבעולם המערבי מוכר הצורך בתיקון עיוות הדין כלפי נשים במשך אלפי השנים האחרונות, והאורתודוקסיה מנמנמת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים