בתשובה לטל כהן, 13/07/05 16:21
שכר מינימום כחסם 316550
הטיעון שלך לגבי זה שאנשים תורמים רק עבור סביבתם הקרובה ולכן עניים יתרמו לעניים ועשירים לא יתרמו לעניים הוא טיעון טוב ואני נוטה להסכים איתו. לכן, בוא לצורך הדיון לא נדבר עליו, ונניח שהעשירים תורמים לעניים והעניים לא תורמים אחד לשני. נשאלת השאלה אם גם אז יש משהו "מביש" בתרומות בניגוד למיסים.

אני לא רואה שום סיבה למה המקבל אמור לחוש אי נעימות כשיפגוש את התורם ברחוב. אין שום דבר מביש בתרומה. נניח שאני הולך באוניברסיטה ורואה את מר גבעול שישב איתי ללא תמורה יומיים רצוף לפני המבחן בקומבינטוריקה ובזכותו לא נכשלתי. האם אני צריך לחוש אי נעימות ולעבור לצד השני של המדרכה?

יש בי הרגשה מציקה לפיה ה"בושה" שבקבלה מקורה באיזו שטיפת מוח של החברה, ולכן אולי כדאי לשנות את זה.
שכר מינימום כחסם 316557
א. מר גבעול לא הפסיד דבר מכך שעזר לך בקומבינטוריקה. יותר מזה, יש אפשרות (אינני מכירה אותך, אבל עדיין נראה לי שהיא קיימת) שאתה תוכל לעזור למר גבעול בתחומים אחרים, ואם הוא יזדקק לזה - תעשה זאת. אם העשיר, לעומת זאת, נותן כספים לעני - הוא מוותר על הכספים האלה. והסבירות שהעני יוכל לעזור לו בדרך דומה נמוכה בהרבה.
ב. אתה אולי אינך רואה כל סיבה להתבייש בקבלת נדבה (מה גם שאתה משום מה קורא לה ''תרומה'') - אבל רוב האנשים יתביישו בזה. משום שבכלל יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך. לעומת זאת, כפי שכבר אמרו לך כאן - כסף מהמדינה איננו עניין של צדקה או נדבה, אלא של צדק חברתי.
שכר מינימום כחסם 316567
בוודאי שמר גבעולי הפסיד, הוא הפסיד יומיים יקרים באמצע תקופת המבחנים שבהם היה יכול ללמוד למבחן בפיסיקה 2מ' (לא שזה היה עוזר לו כל-כך הרבה :()
שכר מינימום כחסם 316572
אם מר גבעולי עזר לו על חשבון ההתכוננות לבחינה בפיסיקה, אז הוא לא כל כך חכם - וממילא היה נכשל בה.
שכר מינימום כחסם 316578
א. כמו שאמרו, מר גבעול הפסיד חלק מזמנו הפנוי. אני לא אגיד שהוא הפסיד זמן התכוננות למבחן החשוב בחייו - אבל כל זמן הוא דבר חשוב, גם אם הוא היה סתם משחק במחשב באותו הזמן. השורה התחתונה היא שהוא הקדיש משהו ממה שהיה לו כדי לסייע לי.

בואי נניח לצורך הדיון שאני לא אוכל לעזור למר גבעול בכלום. האם אני צריך להתבייש בגלל זה?

ב. מה ההבדל בין נדבה לתרומה? חשבתי שאלו שתי מילים שונות לאותו דבר (במחשבה נוספת, "נדבה" באמת מרגיש כאילו יש בו קונוטציה יותר שלילית, של כסף שמגיע למישהו מתוך רחמים למרות שלא מגיע לו, ו"תרומה" נשמע כמו כסף שהולך למטרה צודקת). אם לדעתך יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך, אני צריך לברוח ממר גבעול כשהוא עובר לידי ברחוב, הרי יצאתי אידיוט גמור ושאלתי שאלות של כיתה א' כשהוא עזר לי. והרופא שניתח אותי והציל לי את החיים (ועל כן, מן הסתם, ראה אותי בחולשתי) - שמישהו ירחיק אותו ממני!

אמרו לי כבר שכסף מהמדינה הוא עניין של "צדק חברתי". הבעיה היא שצמד המילים הללו לא אומר לי כלום, ואני לא מבין את משמעותו. אשמח לשמוע פירוט.

ואני *מסכים* שרוב האנשים יתביישו לקבל נדבה/תרומה. בדיוק בגלל זה אמרתי שלדעתי יש כאן נורמה חברתית פסולה, שכדאי לשנות, כאילו יש משהו להתבייש בו בזה.
שכר מינימום כחסם 316604
יש כאן כמה דברים. נאמר כך:
בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע.
בכל תקופה /חברה ישנם דברים מסוימים שמתחרים עליהם יותר. בתקופה ובחברה שלנו - המוקדים העיקריים לתחרות הם כסף, אינטליגנציה ויידע (ובמידה מסוימת גפ יופי).
מעבר לזה, לכל אינדיווידואל ישנו מינון משלו לדברים שהוא מתחרה עליהם. א' יכול להתחרות בעיקר על כסף, ב' - על ידע, וכו'.
עוד בתקופה הנוכחית - קיימת הערצה לעוצמה. כלומר - למצליחים ביותר בכל התחרויות הללו.
לכן, במידה מסוימת יכולה להתקיים אי נעימות גלויה או סמויה בכל מפגש בין כוחות לא שווים המתחרים באותו מישור - והיא שייכת בעיקר, לצד החלש.
בעיקרון, היא יכולה להתקיים גם במצב שבו אתה נעזר בחבר לצורך הלימודים, בעיקר אם הוא אמור להיות *שווה* לך במובן זה (כלומר, אם הוא לומד איתך או במקביל לך - ולא שנה-שנתיים מעליך). אבל אם הוא באמת חבר, לא סתם מכר שהיפלת עליו תיק ללא תמורה - אותה אי-נעימות יכולה להימחק, משום שעקרונית החברות אמורה לצמצם את היסוד התחרותי.1 לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.
וזה הרבה יותר בעייתי אם העזרה היא כספית.בין השאר, משום שאצל רוב בני האדם, הכסף קשור באיזה אופן למאמץ שנדרש ממך להשגתו. וכשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה.
כעת ברור גם שאינך צריך להתבייש בחולשתך בפני רופא המטפל בך: הרי אין ולא יכולה להיות ביניכם תחרות על אותו מישור, אפילו לא אם גם אתה עצמך רופא.

1. אמנם לא תמיד היא פועלת כך, אבל זה כבר עניין אחר.
שכר מינימום כחסם 316605
זמן = כסף.

אם אני רוצה עזרה ממר גבעולי בלימודים, והוא לא חבר קרוב שלי, אני יכול לשכור אותו בתור מורה פרטי בתשלום(כפי שהרבה סטודנטים בטכניון עושים, יש אפילו מערכת של הטכניון שמתאמת את זה ולוקחת 16% מס :P).

אם הוא עוזר לי בחינם מתוך רצונו הטוב, זה שקול לכך שהוא יתרום לי מכיסו את הסכום שהיה עליי לשלם למורה פרטי ברמתו...אני לא רואה את ההבדל.
316635
אבל אם מר גבעולי צריך ללמוד לאותו המבחן, עצם העובדה שהוא מלמד אותך עוזרת גם לו ללמוד, ככה שהוא כן מרוויח מזה משהו. (מעבר לתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב שעוזר לחבריי'' ומעבר לעובדה שאם הוא חבר, אז בטח אתה עוזר לו בדברים אחרים שהם לא מתמטיקה)
316643
בעיה בטיעונים ההיפוטתיים הללו היא שהם מצמצמים את הטיעון לכדי מקרה פרטי ומראים שבמקרה הפרטי הזה, הטיעון קורס. אבל אין בעיה להיפטר מהם. נניח שמר גבעולי כבר עשה את הקורס (או שהוא עוזר לחבר ללמוד למועד ב'), וחסל. כמובן שהתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב'' תקפה גם עבור מישהו שתורם כסף, כך שלא ברור איך היא יוצרת הבדלה. (אני מנסה כזכור להראות שאם מישהו חש בושה בגלל שהוא לוקח כסף מחבר, הוא ''צריך'' לחוש בושה גם כשהוא מקבל עזרה בלימודים מאותו חבר).
316656
נדמה לי שההבדל טמון בשאלה אם מדובר בעזרה מתמשכת או רגעית. יצא לי ללמד בסמסטר הקודם חברה לקראת מבחן במועד ב' שלא עשיתי בעצמי. קשה לי להאמין שהיא התביישה בכך.

אם, לעומת זאת, הייתי באופן מתמשך עוזרת לה בתחום מהותי הרבה יותר,שתופס חלק נכבד יותר מהחיים שלה, אני מאמינה שהמצב היה שונה.
316660
אז הורדנו את הדיון מרמת האיכות לרמת הכמות...עכשיו רק נשאלת השאלה מה הכמות הקריטית שמשנה את הכל...
316693
הלכתי להסכים איתך, אבל אז חשבתי: גם תרומה חד פעמית גדולה יכולה לגרום למישהו בושה, אז כנראה שזה לא עניין ההתמשכות, אלא רק גודל התרומה. מצד שני, גם לבקש מזר ברחוב חמישה שקלים יכול לגרום בושה גדולה, אז כנראה שזה לא רק גודל התרומה.
שכר מינימום כחסם 316637
כפי שאמרתי, ''לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.''
וכמובן - העפרונית צודקת. למעשה, אם הוא אמור ללמד אותך משהו שעליו ללמוד בעצמו - סביר שהוא מרוויח מזה לפחות כמוך. (כשאתה מסביר למישהו, אתה לומד את החומר בעצמך עוד הרבה יותר טוב).
שכר מינימום כחסם 316606
יפה, אז למדנו כאן משהו: הבושה לא נובעת מכך שרואים אותך בחולשתך, אלא בגלל שבזה שאתה מקבל סיוע כלשהו ממישהו, אתה "מודה" בזה שאותו מישהו "טוב יותר" ממך באותו דבר שבו ניתן הסיוע.

עכשיו, אתה אומר שאם נותן העזרה הוא חבר זה אמור לצמצם את היסוד התחרותי ולכן אי הנעימות יכולה להימחק - בכל הנוגע ללימודים. אני קיבלתי את הרושם שדווקא בכל הנוגע לכסף זה הפוך - לקבל הלוואה (או תרומה) מחבר זה "רע", אבל לקבל תרומה ממאות זרים מוחלטים, זה כבר צדק חברתי.

אני חושב שלמדנו משהו על שורש הרע בחברה שבגללו אנשים מתביישים לקבל כסף שמגיע להם - מין גישה מעוותת למושג ה"תחרות" שבגללה התחרות הופכת לא לממריצה את כל המשתתפים בה, כשבסופו של דבר חשובה ההשתתפות, אלא גישה שדורסת ורומסת את כל מי שלא הגיע למקום הראשון. גרוע מכך - התפיסה לפיה כולם כל הזמן בתחרות עם כולם. אני ועוד סטודנט כמעט ולא יכולים להיות בתחרות (אלא אם אנחנו מנסים להשיג מלגה כלשהי או משהו דומה), הרי הצלחה שלי לא באה על חשבון הצלחה שלו. כך גם במישור הכלכלי - אם אני עני ומישהו אחר עשיר, זה לא אומר שהעושר שלו בא בהכרח על חשבון העוני שלי, וכלל לא ברור שאנחנו בתחרות.

נראה לי שהבסיס לבעיה הזו הוא הנסיון להסתכל על כל מני דברים בחיים כמשחק סכום אפס, למרות שהם ממש לא.
שכר מינימום כחסם 316608
Second place is not a place at all!
שכר מינימום כחסם 316641
בנוגע לכסף - ראשית, כפי שאמרתי, "כשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה."
שנית, הבושה בהחלט נובעת מכך שאתה נחשף בחולשתך: התחרותיות, והערצת העצמה, גורמים לך להתבייש בחולשתך.
שלישית, כשחבר ממש עוזר לך בכספים - זה ודאי לא יותר גרוע מסיוע ממשלתי. זה אפילו הרבה יותר טוב, במידה שהחבר לא נופל מזה בעצמו. אבל כשאין זה חבר, אלא מכר רחוק יותר, או חבורה כללית כזו שאנשיה מנדבים לך כספים וגורמים לךץ לתלות אישית בהם - זה באמת גרוע מאוד.
ואין כאן כלל עניין של משחק סכום אפס. הרי ציינתי גם תחרותיות על יידע ואינטליגנציה - וודאי שאם אתה מעביר לי יידע, הרי הוא לא נגרע ממך לצורך זה. וודאי שגם אם אני מתעשרת מייצור לימוני צעצוע, ואתה חלילה מתרושש מפני שאיבדת את כושר ההתפרנסות שלך - אז ברור שאני לא התעשרתי על חשבונך, ואתה לא התרוששת בגללי. רק שהתחרות נשארת.
שכר מינימום כחסם 316645
בואי ננסה לקחת את השורה הראשונה שלך ולשנות אותה מעט: "כשאתה מבקש עזרה בלימודים, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה". למען האמת, השורה הזו בנוסח החדש נשמעת לי יותר הגיונית מאשר בנוסח הקודם (באוניברסיטה במיוחד, מי שלא משקיע, גם אם הוא חכם, לא יגיע רחוק מדי ויזדקק לעזרה). לכן לא שכנעת אותי שכסף הוא "מיוחד" מהבחינה הזו.

שנית, שוב, אם הבושה הייתה נגרמת מכך שחולשתי הייתה נחשפת, גם ללכת לרופא היה מביש, כי זה היה חושף את חולשתי, אף אם באופן שונה מזה שבו היא נחשפת כשאני מבקש עזרה ממישהו.

והשורה האחרונה שלך היא בדיוק מה שאמרתי: ככל הנראה רואים משחק סכום אפס במקום שהוא אינו קיים, אחרת לא ברורה לי מהות ה"תחרות" שעליה את מדברת. יש שני סוגי תחרויות שאני רואה: אחת פשוט נועדת לבדוק "מי יותר טוב", והשנייה נועדת לקבוע מי יזכה במשאב כלשהו. תחרות מהסוג השני הולכת לכיוון של משחק סכום אפס ועליה אנחנו לא מדברים כאן. תחרות מהסוג הראשון היא (או לפחות צריכה להיות) משהו שתורם לכל המשתתפים בו, וממריצה אותם להוציא מעצמם את המירב, אבל בהחלט לא משהו שצריך "להתבייש" אם לא הגעת בו למקום הראשון. אפשר להגיד שהבושה במקרה הזה היא "טבעית", אבל אני לא מאמין לזה (כי אני לא מרגיש בושה במקרים רבים של תחרות מסוג זה), ולכן נשאלת השאלה למה אנשים כן מתביישים ומהי בדיוק הגישה שלהם לתחרות הזו, ולמה.
שכר מינימום כחסם 316659
בעניין "חילופי המשפטים": למיטב ידיעתי אתה טועה. דווקא באוניברסיטה, ואולי במיוחד אפילו במתמטיקה (ולמען האמת - גם ברוב התחומים האחרים), יש הבדלים גדולים מאוד ביחס בין השקעה לציונים. וייתכן בהחלט מצב שבן אדם שמשקיע מעט מאוד יוכל עדיין להסביר דברים למי שמשקיע פי כמה ממנו. כעת, אותו דבר בהחלט יכול לקרות גם לגבי כספים - די שתירש אותם, למשל, ויהיה לך הרבה יותר ובלי כל מאמץ מבן אדם שעובד שעות על שעות. אבל כפי שאמרתי, כספים איכשהו נתפסים כתגמול על מאמץ.
בעניין הבושה והחולשה: שוב, מול הרופא המשחק הוא אחר לגמרי. אין כאן תחרות: בדיוק כמו עורך דין שמטפל בעסקיך, אדריכל שבונה לך בית, או כל מומחה אחר בתחום מסוים - מדובר ביחס מקצועי בין מעניק שירות ולקוח. אתם כלל לא על אותו מישור.
בעניין המשחק סכום אפס: הכוונה היא בהחלט לתחרות מהסוג הראשון, ש*איננה* משחק סכום אפס. ואני חוזרת על דבריי: אנשים *כן* מתביישים, אם הם מפגינים בה חולשה.
שכר מינימום כחסם 316695
יודעת מה - אני לא אתווכח איתך בקשר לשורה הראשונה (אני גם די מסכים - מבחינה יחסית אפשר להתאמץ הרבה פחות ממישהו ועדיין להצליח, אבל בלימודים בלי להתאמץ בכלל אי אפשר להצליח), ורק אטען שהיא משחקת לידיים שלי ומצביעה על משהו פגום בתפישה שלנו, כאילו מי שאין לו כסף, זה בגלל ש"לא מגיע" לו.

אני מסכים שעם הרופא אין תחרות, אבל "להיחשף בחולשתך" זה שם למשהו כללי, ו"להיחשף בחולשתך בכך שאתה מודה בפני מישהו שהוא הצטיין יותר ממך בתחרות" זה אספקט אחד שלו. אם לאנשים קשה לחשוף חולשות באופן כללי, גם הרופא צריך להביך אותם. אם לא, הבעיה היא לא שהם נחשפים בחולשתם, אלא שהם מודים ב"הפסד" בתחרות - והמסקנה ברורה - צריך לחסל את תפישת התחרות הזו.

למה לדעתך אנשים *כן* מתביישים אם הם מפגינים "חולשה" בתחרות מהסוג הראשון? האם לדעתך זה נורמלי? האם לדעתך ניתן לשנות את זה?
שכר מינימום כחסם 316703
לגבי חשיפת חולשות - אני עדיין סבורה שאתה טועה. ברור שזה לא חל על *כולם*, ולא *כל* הזמן, אבל זה קיים. וכמו שאמרתי שזה מודחק יותר לגבי חברים - זה מודחק גם לגבי הרופא או העורך דין: הם אולי לא חברים שלך, אבל היחסים המקצועיים אתם הם דיסקרטיים (כמובן כמו אצל פסיכולוג), ולכן גם אינטימיים במידה מסוימת, גם אם זה בעל כורחך. כי מול כל אלה אתה נחשף בכלל מבחינות שונות, כפי שאתה נחשף כלפי בן/ת הזוג שלך.
ול*הודאה בהפסד*, שהיא חלק מהתחרותיות, יש חפיפה גדולה עם אותה חשיפה, אבל הן לא זהות. לפעמים חשיפת החולשה היא בעייתית גם מול מי שאיננו "מנצח" אותך, אלא סתם עלול לשנות את דעתו הטובה עליך. או מלכתחילה לגבש עליך דעה פחות מוצלחת ממה שהיית רוצה.
ואנשים מתביישים בחולשותיהם מפני שרובנו מעריצים כח, אפילו לא בהכרח במודע. המזל הוא שכל אחד תופס "כח" באופן אחר, אבל עדיין מתפעל ממנו. ובהתאם, החולשה מעוררת רגש הפוך. (המזל הוא, שגם ל"חולשה" יש מובן אחר לאנשים שונים. וגם חולשה יכולה להיתפס ככח).
האם זה נורמלי? אני מניחה שכן, בסופו של דבר זו די הנורמה.
האם זה ניתן לשינוי? במידה מסוימת, כן - אבל האפשרות הזאת לא נראית לי מעשית בעתיד הקרוב. זה יכול להיות שונה ב"בועות" מסוימות, בקהילות סגורות למדי. אבל בחברה הכללית... לך תדע.
שכר מינימום כחסם 316612
''בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע'' מוזר. אני חשבתי שהם יצורים אלטרואסטים-אמפטיים קודם כל, אתה יודע אמא-תינוק, משפחה ושבט, חברותה ומיטותא
שכר מינימום כחסם 316625
האדם (בדיוק כמו יחסי חברותא-מיתוטא ‏1) הוא יצור מורכב. יש בו באופן טבעי מרגע לידתו יסוד אלטרואיסטי, וכן יסוד תחרותי.

1 גיחי גיחי.
שכר מינימום כחסם 316642
כן, כן, ידעתי שאני פורשת כאן תובנה חדשנית מאין כמוה...
שכר מינימום כחסם 316558
שטיפת מוח? לא לעגת פעם לאילו המאמינים ביכולת של פרסומאים "לשטוף את המוח" לצרכנים?
שכר מינימום כחסם 316575
למרבה הצער, נורמות חברתיות הן עובדה מוצקה הרבה יותר מיכולת הפרסומאים לשכנע אותך שבורגר ראנץ' זה הכי הכי. לדוגמה, את התפיסה לפיה אם אישה נאנסה כנראה ש''הגיע לה'' לא הפיצו פרסומאים, ואי אפשר להתכחש לקיומה.
שכר מינימום כחסם 316699
לשיטתך, אנשים שחושבים ש''מגיע לה'' דומים לאנשים שאוכלים בורגר ראנץ כי זה ''הכי הכי'', אין שום קשר לשטיפת מוח, פשוט ככה זה הטבע האנושי. האפשרות לשנות את ''שטיפת המוח של החברה'' כך שיחשבו ש''לא מגיע לה'' דומה לאפשרות של פרסומאים לגרום לאנשים להאמין שקוקה קולה היא טעם החיים.

אם אתה מכיר ביכולת שטיפת המוח על ידי ה''חברה'', הטענה שלך על חוסר התכלית של ניסיון דומה על ידי פירסומאים נחלשת מאוד.
שכר מינימום כחסם 316702
אני לא בטוח. ''שטיפת המוח'' (במרכאות, כמובן) של החברה באה לידי ביטוי בהרבה יותר מקומות מאשר זו של הפרסומאים - בבית, בבית הספר, בכל אמצעי התקשורת, במה שהחברים שלך אומרים, במה שהמנהיגים שלך אומרים, באמנות. לפרסומאים, לעומת זאת, יש נישה הרבה יותר מוגבלת - וגם המטרות שלהם ברורות. כך שמבחינה כמותית לא ניתן להשוות.

מצד שני, אני לא טוען שיש כאן ''שטיפת מוח'' שאי אפשר להתגונן בפניה או להימנע ממנה - וזה בדיוק גם הטיעון שלי על הפרסומאים (אסור לטעון ש''אי אפשר להתגונן'' מפני הפרסומות). נראה לי שפשוט אנשים לא עוצרים לחשוב אם יש משהו רע בערכים הללו שהחברה משדרת להם.

אני חושב שטענה לפיה לחשוב ש''הגיע לה'' זה הטבע האנושי היא לא נכונה, ותצטרך לנמק. בכלל, כשצירוף המילים ''הטבע האנושי'' נזרק לויכוח, לרוב הויכוח הולך לאיבוד.
שכר מינימום כחסם 316706
שטיפת המח של החברה באה לידי ביטוי, בין השאר, בפרסומות. ולא ברור לי מה הקשר לכך ש''המטרות שלהם ברורות''.
שכר מינימום כחסם 316708
אז? לטעמי, הפרסומות הם החלק הזניח יותר ב"שטיפת המוח" של החברה, וזה לא ממש משנה שהן חלק ממנה.

בקשר למטרות: כשאתה רואה פרסומת, אתה מודע (אפילו אם אתה לא אומר זאת במפורש) לכך שהיא מנסה למכור לך מוצר כלשהו, שזו המטרה שלה, ושהיא משתמשת בסגנון החיים שמוצג בה ככלי להשגת המטרה הזו. לכן, הסיכוי ש"תקנה" את אורח החיים שמוצג בפרסומת בהנחה שלא קנית אותו עד עכשיו נמוך בהרבה מאשר כשמישהו ינסה למכור לך את אורח החיים הזה. לדוגמה, אתה תהפוך לחרדי בגלל שתלך לכנסים של מחזירים בתשובה, לא כי תראה פרסומות שבהם מוצגים החרדים כאנשים נפלאים שנהנים כל היום מהחיים ושותים קוקה קולה.

בכל מקרה, נראה לי שפספסת את מה שניסיתי להגיד הן על הפרסומות אז והן על החברה היום. אני לא חושב שמדובר באמת ב"שטיפת מוח", וייתכן שבחירת המילים בהודעה המקורית שלי לא הייתה חכמה.
שכר מינימום כחסם 316720
לא בדיוק ברור לי מה אתה מנסה לומר. שלא תקנה את המוצר המפורסם - או שלא תקנה את סגנון החיים המשמש כלי לפרסומו. אבל אם הכוונה היא לשני, נראה לי שה"כלי" שוטף את המח הרבה יותר מהמוצר. מפני שיש כאן פעולה בסגנון "לך תגיד שאין לך אחות: אם א', המוכר לך כשקרן מועד, יאמר לך שאחות של ב' מטורפת - אתה תטה לפקפק הרבה יותר בטירופה של אותה אחות, מאשר בקיומה.
שכר מינימום כחסם 316725
דוגמה יפה, אבל אני לא בטוח שהיא קשורה במשהו למה שפרסומות עושות, כי הן לא מדברות על קיום של אחיות, מטורפות או לא. תוכל לתת דוגמה מעולם הפרסום?
שכר מינימום כחסם 316742
כן. למשל, אם אני מפרסמת את אפטר-שייב "אנטיסמורי" מעל תמונה של גבר מחייך חיוך מפתה וחתיכה באקט של הורדת ז'קט תולה בו עיניים מעריצות, כשתחתיה הסיסמא: "עם "אנטיסמורי" היא תוריד גם את השאר" - אז אתה אולי תדבק באפשר שייב "פרודרמה" שלך, אבל זה יגביר לך את הביטחון שקל לפתות נשים ל"הוריד את השאר".
שכר מינימום כחסם 316748
אני לא מסכים, אבל לא ברור לי איך לשכנע אותך.
שכר מינימום כחסם 316756
תנסה להחליף אפטרשייב.
317559
נכון, באופן עקרוני אתה רואה פרסומת ויודע להגיד "נו באמת, ברור שהשמפו הספיציפי הזה לא יגרום לי להיות זוהרת ומהממת".
רק מה? כל הפרסומות, בלי קשר למוצר שהן מפרסמות, מבהירות שיש דרך אחת להיות זוהרת ומהממת. ויותר מזה, שלהיות זוהרתמהממת זה חשוב להפליא.

נכון, אנחנו יודעים להגיד "טוב, היא לא באמת נראית ככה במציאות. אחרי טיפול של מעצבים/ספרים/מאפרים/עריכה גרפית גם אני יכולה להראות כמו מיליון דולר, אבל ראיתי אותה לפני כמה ימים ברחוב ו..." אבל בשורה התחתונה, הדרך המאד מסויימת לפיה אנחנו מודדים זוהרמהמם היא שטיפת המוח האמיתית.

לצורך העניין, אתה אולי מודע לזה שאין שום קשר בין האפטרשייב שאתה משתמש בו לבין העובדה שבנות כן-או-לא נופלות שדודות לרגלייך, אבל נדמה לי שרובנו לא נשים לב לעובדה שהפרסומת מעבירה עוד כמה מסרים בינתיים, מסרים שלא בהכרח קשורים לאפטרשייב המדובר אלא, למשל, לדרך בה אנחנו מגדירים זוהרמהמם, אושר, הצלחה או כיף.
317566
כאן המחלוקת שלי עם שאר העולם. לדעתי, העובדה שהפרסומת מעבירה את המסרים הללו בלי שנשים לב לכך גורמת לכך שלא ממש נפנים אותם. אני מודע לכך שיש כאלו שטוענים שזו הדרך האפקטיבית ביותר של פרסום, מה שכמובן מעלה את השאלה למה המפרסמים טורחים לציין במפורש מהו המוצר שלהם ולא סתם מנסים לעשות שואו ולדחוף את המוצר בלי שנשים לב. התשובה היא כמובן שכך נעשה כבר זמן רב ברוב הפרסומות - הפרסומות של קוקה קולה, למשל, לא קשורות למשקה אלא לאנשים שעושים חיים משוגעים, וגם פרסומות לשמפו לא קשורות לשמפו הספציפי אלא לבחורה כוסית שמנערת את השיער וגברים עטים עליה. לכן הדבר העיקרי שמוצג בפרסומת הוא אורח החיים, ועל פניו נראה כאילו הוא הדבר שאותו מנסים למכור לך ואילו המוצר עצמו מוגנב בדלת האחורית. אלא מה? אתה רואה אותו בטלוויזיה כשאתה יודע שהגיע הזמן להפסקת פרסומות, ואתה רואה אותו בקולנוע לפני שהסרט התחיל. כלומר, אתה מודע לכך שמנסים למכור לך משהו, ואז אתה רואה את סגנון החיים שמשווקות הפרסומות. התגובה שלי לזה היא "בולשיט", אבל אם יש מישהו שקונה את סגנון החיים, אני חושב שהוא עושה את זה במודע - לפחות בכל הנוגע לפרסומות של ימינו.

אני אישית הרבה יותר מודאג ממה שיש אחרי הפרסומות ואחרי שהסרט מתחיל, בכל הנוגע לדרך בה אנו מגדירים זוהרמהמם, אושר, הצלחה או כיף.
317576
אתה ידוע ש''מנסים למכור לך אורח חיים'', העניין הוא, שמנסים למכור לך אורח חיים מאד מסויים. ש''כיף'' אומר להיות עם המון אנשים בים, ש''אושר'' דורש שתהיה לך זוגיות. אז נכון, מנסים למכור לך ''אושר'' וזה ברור ומובן, אבל כנראה ששאר האנשים (שהם לא אתה, שמודע מאד לכל מה שמנסים למכור לך, כמובן) יתחילו לחשוב ש''כיף'' צריך לענות על קריטריונים מסויימים. עצם הבחירה להראות לך דווקא אורח חיים ספיציפי כ''אורח החיים שאתה אמור לשאוף אליו'' זה המסר האמיתי.
317579
אני מסכים, אבל כפי שאמרתי, לדעתי זה המסר הבוטה יותר של הפרסומות, ולכן גם הקל יותר להדיפה, וממילא אני לא חושב שאנשים מושפעים ממנו נגד רצונם. אני מסכים שכדאי להפיץ את בשורת האינדיבידואליזם בקרב בני האדם, אבל המטרה היא שהם יוכלו לראות את הפרסומות וללגלג עליהן, לא שהפרסומות יבוטלו ואנשים לא ייאלצו יותר לראות אותן (שזה בעצם טאטוא הבעיה מתחת לשטיח).
317595
אני נוטה לחשוב שאתה חי בבועה של אנשים מאוד מודעים. ומה שאותם אנשים (כולל אותך, כנראה) לא מודעים לו, הוא העובדה שרוב האנשים - הרוב המוחלט, נראה לי - לא כל כך מודע שהוא יכול ''להדוף'' את הפרסומות באופן הזה.
317659
אני לא מכחיש שהאנשים (הרוב המוחלט? מי, למשל?) לא מודעים לכך שהם מסוגלים להדוף את הפרסומות באופן הזה. אני טוען שהם *יכולים* לעשות את זה, *אם* יהיו מודעים, ולדעתי הגברת המודעות הזו היא דבר חשוב. לכן אני אומר שהם לא מושפעים "נגד רצונם", אם כי קשה להגיד שההשפעה היא בהסכמתם המלאה. הם פשוט לא נוקטים עמדה לכאן או לכאן, ולכן עדיין נתונים להשפעה.

למרבה הצער, התחושה שלי היא שלעתים קרובות הגברת המודעות מתבצעת בדרך של יצירת אנטגוניזם לכיוון ההפוך - עידוד שנאה לפרסומות ולכל מה שהן מייצגות. כך, במקום שאנשים יתחילו לחשוב עבור עצמם, הם ממשיכים לחשוב בצורה שאומרים להם - אבל בכיוון השני.
317688
אנשיפ, אכן, אינם מושפעים ''נגד רצונם'' - אלא פשוט בלי ידיעתם.
''הגברת המודעות'' היא דבר חשוב, אבל היא דרושה בכל כך הרבה תחומים, שהפרסומות ממש אינן בראש התור.
ולא נראה לי שקיים עידוד כללי להתנגדות לפרסומות (למעט, אולי, באייל - או, לחילופין - לפרסומות מאוד ספציפיות).
317761
אני מתנצלת על נטייתי להחליף "ם" ב"פ". מישהו יודע אם הטעות נובעת מהעובדה ש"פסיכולוגיה" מתחילה ב-"פ"?
לא פסיכולוגיה-ארגונומיה 317767
אל''ם אבל נדמה לי שזה בשל הקירבה על המקלדת.
לא פסיכולוגיה-ארגונומיה 317770
איזה חוסר מעוף! לדעתי זה דווקא משום ש"ם" היא סופית מדי, אלאס...
318018
איך אתה מסביר את זה שהפרסומות עובדות? כלומר שהפרסומות של כוסית שותות קוקה קולה אכן גורמת לאנשים לקנות קוקה קולה (אם הן לא היו עובדות, המפרסמים לא היו מוציאים על הפרסומות כל כך הרבה כסף או בוחרים דרך אחרת לשווק את המוצר שלהם).
318033
ראשית, כמו שכתבתי בהודעה שלי, המוצר מוכנס בדלת האחורית, ואני לא פוסל את זה שיש צדק בדבריהם של אלו שאומרים שהפרסום יותר אפקטיבי בצורה הזו. במקרה הזה זה לא משנה אם היו מראים כוסיות או את באגס באני - אבל המטרה היא למשוך את תשומת הלב ולגרום לצופה להתמקד במה שקורה על המסך, ובשביל זה צריך כוסיות.

שנית, אני חושב שהדבר העיקרי שהפרסומות עושות הוא לגרום לאנשים לבחור מותג מסויים על פני מותג אחר, ולגרום לאנשים להכיר בקיומו של מותג כלשהו - לא לגרום להם לקנות מוצר מסויים למרות שהם לא רוצים לקנות אותו. לכן אין שום דבר מפתיע בזה שהפרסומות ''עובדות''.
318090
אף אחד לא טוען שפרסומת שמראה כוסיות יכולה לשכנע אותך לקנות משהו שיש לך מראש התנגדות לקנות אותו (99 אחוזים מהמוצרים הם מוצרים "נייטרלים", אני משער שזה לא הכי גורלי עבורך אם תבחר בסופר קופרנפלקס של תלמה או של קלוגס). הטיעון הוא שאם אתה תעמוד בסופר מול שלושה סוגים של יוגורט לאחר שראית פרסומת של יופליי למשל אתה כפי הנראה תבחר ביופליי גם אם לא תוכל לנמק את אותה בחירה באופן "רציונלי".

ההשפעה של הפרסומות היא השפעה פריפריאלית לא מודעת ברובה, אתה יכול לאמר ש"המוצר מוכנס בדרך האחורית" אבל זה נראה לי אותו דבר בדיוק.
318120
''שנית, אני חושב שהדבר העיקרי שהפרסומות עושות הוא לגרום לאנשים לבחור מותג מסויים על פני מותג אחר''.

לא ברור לי אם ההודעה שלך ניסתה לחזק את שלי או להצביע על משהו שהיא פספסה.

(אגב, אני קניתי יופליי למרות שלא סבלתי את הפרסומות שלהם, כי רציתי לראות אם זה יותר טוב מהיוגורט שאכלתי עד אז. זה היה יותר טוב. לכן אני מקבל את הרושם שהמטרה של הפרסומות היא להקים רעש וצלצולים ולא בהכרח להציג סגנון חיים שיקרוץ לי).
318228
אם אתה מסכים למה שכתבתי אז זה לא ממש משנה.

( יש למישהו רעיון מה עבר בראש לקופיקרייטר ש"הגה" את הפרסומת של יופליי? יומיים לא הצלחתי להרדם מהפחד מהאנשים עם החיוכים המפחידים האלה)
הפרסומות של קוקה קולה 318096
נדמה לי שיוסף אל-דרור ציין פעם שהפרסומות של קוקה קולה בנויות כך, שכשתראה בפעם הבאה סצינה אירוטית תרצה קוקה קולה במקום לרצות לזיין.
באופן אישי, כאחד שמתעלם מפרסומות (כפתור Mute בשלט כבר מחוק לגמרי) אני חייב לציין שהפרסומות של קוקה קולה בקולנוע מאוד אפקטיביות - הן גורמות לי להיות צמא (חוץ מאלו של פנטה שעושות לי בחילה).
הפרסומות של קוקה קולה 318121
יש מישהו שיכול להעיד שצפייה בפרסומות של קוקה קולה גרמה לו לרצות קוקה קולה במקום לזיין כשהוא ראה סצינה אירוטית?
יוסף אל-דרור? 318127
יוסף אל-דרור? 318128
מהכותבים באתר, ז''א.
הפרסומות של אבקת כביסה 318152
תגובה 298540
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316711
<אני אבנה לי איזה איש קש קטן פה, תוכל לכפור בטיעוניו בהמשך אם תרצה>

יש נטיה להגיד שה"חברה" זה דבר ללא מטרות מוגדרות היטב, מכיוון שהיא מורכבת מאוסף אינדיוודואלים עם רצונות עצמאיים. לעומת זאת "פירמה כלכלית" היא גוף קוהירנטי עם מטרות פחות או יותר מוגדרות. בדרך כלל משתמשים בטיעון הזה כשרוצים להסביר למה ניהול של פירמה שונה עקרונית מניהול מדינה (למשל).

בעיקבות כך, הייתי מצפה ש"שטיפות המוח" של ה"חברה" יהיו לכל מיני כיוונים, לפעמים סותרים. מנהיגים "נאורים" ומנהיגים "חשוכים", מורים פלוראליסטים ומורים שובניסטים, כולם בעירבוביה. והנה, מתוך הבליל הזה, מתקבעת נורמה שמחזיקה את עצמה בזכות ייצוב הדדי ( אתה חושב כמו החברים שלך, והחברים שלך חושבים כמוך). כלומר, מבין אוסף נורמות שהם פחות או יותר שקולות, אחת נבחרת במקרה, וברגע שנבחרה, היא מקבעת את עצמה.

האדם החושב, נניח אתה, או אני, שמבין שבעצם הנורמה הזאת נקבעת שרירותית, יכולים לנסות לגרום לייצוב של נורמה אחרת ("יותר נאורה") על ידי שיכנוע וחינוך. זה מה שהבנתי שאתה אומר בעניין ה"מגיע לה". אם כך, הרי שקמפיין פירסום על סובסטרט כזה יכול לעבוד, והאפשרות "להתגונן" בפניה היא בדיוק אתה אפשרות שיש לכל פרט בחברה "להתגונן" בפני הנורמות המקובעות. למעשה האפשרות היא פחותה, כי בעוד שבחברה יש לעיתים כוחות מנוגדים, קמפיין פירסומי בדרך כלל לא נתקל ב"אנטי קמפיין", לכל היותר בקמפיין למוצר מתחרה. בתחרות בין פפסי, קוקה ומי ברז, אנחנו לא יודעים מי ינצח, אבל המים יפסידו.

אפשרות אחרת היא האפשרות שלאנשים שונים יש נטיה להאמין בדברים שונים וכמה שלא תדפוק להם בראש, תמיד ימציאו תירוצים למה אתה לא צודק. במצב כזה לשטיפות מוח תהיה תועלת מועטה יחסית.
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316726
אני דווקא נוטה להסכים, אבל כבר לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, ונראה לי שהוא איבד את עצמו מרגע שהעלו את נושא הפרסומות.
הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי 316765
את צודקת בדרך שאת מאירה את הנושא שיש שקוראים לו שטיפת מוח.
הרי היום תאגידים גדולים אינם מפרסמים מוצרים אלא דרך חיים. נייקי אינה מפרסמת נעליים. אם קוקה קולה תנהל מסע פרסומי לחיים יפים תחת הכותרת:טעם החיים ורק תזכיר שהמודעה ניתנה ע"י קוקה קולה, אז היא לא צריכה להזכיר שהיא חברה שמפיצה משקאות. היא היום חברה שמפיצה תחושת רעננות..

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים