בתשובה להאייל האלמוני, 13/07/05 18:45
שכר מינימום כחסם 316578
א. כמו שאמרו, מר גבעול הפסיד חלק מזמנו הפנוי. אני לא אגיד שהוא הפסיד זמן התכוננות למבחן החשוב בחייו - אבל כל זמן הוא דבר חשוב, גם אם הוא היה סתם משחק במחשב באותו הזמן. השורה התחתונה היא שהוא הקדיש משהו ממה שהיה לו כדי לסייע לי.

בואי נניח לצורך הדיון שאני לא אוכל לעזור למר גבעול בכלום. האם אני צריך להתבייש בגלל זה?

ב. מה ההבדל בין נדבה לתרומה? חשבתי שאלו שתי מילים שונות לאותו דבר (במחשבה נוספת, "נדבה" באמת מרגיש כאילו יש בו קונוטציה יותר שלילית, של כסף שמגיע למישהו מתוך רחמים למרות שלא מגיע לו, ו"תרומה" נשמע כמו כסף שהולך למטרה צודקת). אם לדעתך יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך, אני צריך לברוח ממר גבעול כשהוא עובר לידי ברחוב, הרי יצאתי אידיוט גמור ושאלתי שאלות של כיתה א' כשהוא עזר לי. והרופא שניתח אותי והציל לי את החיים (ועל כן, מן הסתם, ראה אותי בחולשתי) - שמישהו ירחיק אותו ממני!

אמרו לי כבר שכסף מהמדינה הוא עניין של "צדק חברתי". הבעיה היא שצמד המילים הללו לא אומר לי כלום, ואני לא מבין את משמעותו. אשמח לשמוע פירוט.

ואני *מסכים* שרוב האנשים יתביישו לקבל נדבה/תרומה. בדיוק בגלל זה אמרתי שלדעתי יש כאן נורמה חברתית פסולה, שכדאי לשנות, כאילו יש משהו להתבייש בו בזה.
שכר מינימום כחסם 316604
יש כאן כמה דברים. נאמר כך:
בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע.
בכל תקופה /חברה ישנם דברים מסוימים שמתחרים עליהם יותר. בתקופה ובחברה שלנו - המוקדים העיקריים לתחרות הם כסף, אינטליגנציה ויידע (ובמידה מסוימת גפ יופי).
מעבר לזה, לכל אינדיווידואל ישנו מינון משלו לדברים שהוא מתחרה עליהם. א' יכול להתחרות בעיקר על כסף, ב' - על ידע, וכו'.
עוד בתקופה הנוכחית - קיימת הערצה לעוצמה. כלומר - למצליחים ביותר בכל התחרויות הללו.
לכן, במידה מסוימת יכולה להתקיים אי נעימות גלויה או סמויה בכל מפגש בין כוחות לא שווים המתחרים באותו מישור - והיא שייכת בעיקר, לצד החלש.
בעיקרון, היא יכולה להתקיים גם במצב שבו אתה נעזר בחבר לצורך הלימודים, בעיקר אם הוא אמור להיות *שווה* לך במובן זה (כלומר, אם הוא לומד איתך או במקביל לך - ולא שנה-שנתיים מעליך). אבל אם הוא באמת חבר, לא סתם מכר שהיפלת עליו תיק ללא תמורה - אותה אי-נעימות יכולה להימחק, משום שעקרונית החברות אמורה לצמצם את היסוד התחרותי.1 לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.
וזה הרבה יותר בעייתי אם העזרה היא כספית.בין השאר, משום שאצל רוב בני האדם, הכסף קשור באיזה אופן למאמץ שנדרש ממך להשגתו. וכשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה.
כעת ברור גם שאינך צריך להתבייש בחולשתך בפני רופא המטפל בך: הרי אין ולא יכולה להיות ביניכם תחרות על אותו מישור, אפילו לא אם גם אתה עצמך רופא.

1. אמנם לא תמיד היא פועלת כך, אבל זה כבר עניין אחר.
שכר מינימום כחסם 316605
זמן = כסף.

אם אני רוצה עזרה ממר גבעולי בלימודים, והוא לא חבר קרוב שלי, אני יכול לשכור אותו בתור מורה פרטי בתשלום(כפי שהרבה סטודנטים בטכניון עושים, יש אפילו מערכת של הטכניון שמתאמת את זה ולוקחת 16% מס :P).

אם הוא עוזר לי בחינם מתוך רצונו הטוב, זה שקול לכך שהוא יתרום לי מכיסו את הסכום שהיה עליי לשלם למורה פרטי ברמתו...אני לא רואה את ההבדל.
316635
אבל אם מר גבעולי צריך ללמוד לאותו המבחן, עצם העובדה שהוא מלמד אותך עוזרת גם לו ללמוד, ככה שהוא כן מרוויח מזה משהו. (מעבר לתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב שעוזר לחבריי'' ומעבר לעובדה שאם הוא חבר, אז בטח אתה עוזר לו בדברים אחרים שהם לא מתמטיקה)
316643
בעיה בטיעונים ההיפוטתיים הללו היא שהם מצמצמים את הטיעון לכדי מקרה פרטי ומראים שבמקרה הפרטי הזה, הטיעון קורס. אבל אין בעיה להיפטר מהם. נניח שמר גבעולי כבר עשה את הקורס (או שהוא עוזר לחבר ללמוד למועד ב'), וחסל. כמובן שהתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב'' תקפה גם עבור מישהו שתורם כסף, כך שלא ברור איך היא יוצרת הבדלה. (אני מנסה כזכור להראות שאם מישהו חש בושה בגלל שהוא לוקח כסף מחבר, הוא ''צריך'' לחוש בושה גם כשהוא מקבל עזרה בלימודים מאותו חבר).
316656
נדמה לי שההבדל טמון בשאלה אם מדובר בעזרה מתמשכת או רגעית. יצא לי ללמד בסמסטר הקודם חברה לקראת מבחן במועד ב' שלא עשיתי בעצמי. קשה לי להאמין שהיא התביישה בכך.

אם, לעומת זאת, הייתי באופן מתמשך עוזרת לה בתחום מהותי הרבה יותר,שתופס חלק נכבד יותר מהחיים שלה, אני מאמינה שהמצב היה שונה.
316660
אז הורדנו את הדיון מרמת האיכות לרמת הכמות...עכשיו רק נשאלת השאלה מה הכמות הקריטית שמשנה את הכל...
316693
הלכתי להסכים איתך, אבל אז חשבתי: גם תרומה חד פעמית גדולה יכולה לגרום למישהו בושה, אז כנראה שזה לא עניין ההתמשכות, אלא רק גודל התרומה. מצד שני, גם לבקש מזר ברחוב חמישה שקלים יכול לגרום בושה גדולה, אז כנראה שזה לא רק גודל התרומה.
שכר מינימום כחסם 316637
כפי שאמרתי, ''לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.''
וכמובן - העפרונית צודקת. למעשה, אם הוא אמור ללמד אותך משהו שעליו ללמוד בעצמו - סביר שהוא מרוויח מזה לפחות כמוך. (כשאתה מסביר למישהו, אתה לומד את החומר בעצמך עוד הרבה יותר טוב).
שכר מינימום כחסם 316606
יפה, אז למדנו כאן משהו: הבושה לא נובעת מכך שרואים אותך בחולשתך, אלא בגלל שבזה שאתה מקבל סיוע כלשהו ממישהו, אתה "מודה" בזה שאותו מישהו "טוב יותר" ממך באותו דבר שבו ניתן הסיוע.

עכשיו, אתה אומר שאם נותן העזרה הוא חבר זה אמור לצמצם את היסוד התחרותי ולכן אי הנעימות יכולה להימחק - בכל הנוגע ללימודים. אני קיבלתי את הרושם שדווקא בכל הנוגע לכסף זה הפוך - לקבל הלוואה (או תרומה) מחבר זה "רע", אבל לקבל תרומה ממאות זרים מוחלטים, זה כבר צדק חברתי.

אני חושב שלמדנו משהו על שורש הרע בחברה שבגללו אנשים מתביישים לקבל כסף שמגיע להם - מין גישה מעוותת למושג ה"תחרות" שבגללה התחרות הופכת לא לממריצה את כל המשתתפים בה, כשבסופו של דבר חשובה ההשתתפות, אלא גישה שדורסת ורומסת את כל מי שלא הגיע למקום הראשון. גרוע מכך - התפיסה לפיה כולם כל הזמן בתחרות עם כולם. אני ועוד סטודנט כמעט ולא יכולים להיות בתחרות (אלא אם אנחנו מנסים להשיג מלגה כלשהי או משהו דומה), הרי הצלחה שלי לא באה על חשבון הצלחה שלו. כך גם במישור הכלכלי - אם אני עני ומישהו אחר עשיר, זה לא אומר שהעושר שלו בא בהכרח על חשבון העוני שלי, וכלל לא ברור שאנחנו בתחרות.

נראה לי שהבסיס לבעיה הזו הוא הנסיון להסתכל על כל מני דברים בחיים כמשחק סכום אפס, למרות שהם ממש לא.
שכר מינימום כחסם 316608
Second place is not a place at all!
שכר מינימום כחסם 316641
בנוגע לכסף - ראשית, כפי שאמרתי, "כשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה."
שנית, הבושה בהחלט נובעת מכך שאתה נחשף בחולשתך: התחרותיות, והערצת העצמה, גורמים לך להתבייש בחולשתך.
שלישית, כשחבר ממש עוזר לך בכספים - זה ודאי לא יותר גרוע מסיוע ממשלתי. זה אפילו הרבה יותר טוב, במידה שהחבר לא נופל מזה בעצמו. אבל כשאין זה חבר, אלא מכר רחוק יותר, או חבורה כללית כזו שאנשיה מנדבים לך כספים וגורמים לךץ לתלות אישית בהם - זה באמת גרוע מאוד.
ואין כאן כלל עניין של משחק סכום אפס. הרי ציינתי גם תחרותיות על יידע ואינטליגנציה - וודאי שאם אתה מעביר לי יידע, הרי הוא לא נגרע ממך לצורך זה. וודאי שגם אם אני מתעשרת מייצור לימוני צעצוע, ואתה חלילה מתרושש מפני שאיבדת את כושר ההתפרנסות שלך - אז ברור שאני לא התעשרתי על חשבונך, ואתה לא התרוששת בגללי. רק שהתחרות נשארת.
שכר מינימום כחסם 316645
בואי ננסה לקחת את השורה הראשונה שלך ולשנות אותה מעט: "כשאתה מבקש עזרה בלימודים, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה". למען האמת, השורה הזו בנוסח החדש נשמעת לי יותר הגיונית מאשר בנוסח הקודם (באוניברסיטה במיוחד, מי שלא משקיע, גם אם הוא חכם, לא יגיע רחוק מדי ויזדקק לעזרה). לכן לא שכנעת אותי שכסף הוא "מיוחד" מהבחינה הזו.

שנית, שוב, אם הבושה הייתה נגרמת מכך שחולשתי הייתה נחשפת, גם ללכת לרופא היה מביש, כי זה היה חושף את חולשתי, אף אם באופן שונה מזה שבו היא נחשפת כשאני מבקש עזרה ממישהו.

והשורה האחרונה שלך היא בדיוק מה שאמרתי: ככל הנראה רואים משחק סכום אפס במקום שהוא אינו קיים, אחרת לא ברורה לי מהות ה"תחרות" שעליה את מדברת. יש שני סוגי תחרויות שאני רואה: אחת פשוט נועדת לבדוק "מי יותר טוב", והשנייה נועדת לקבוע מי יזכה במשאב כלשהו. תחרות מהסוג השני הולכת לכיוון של משחק סכום אפס ועליה אנחנו לא מדברים כאן. תחרות מהסוג הראשון היא (או לפחות צריכה להיות) משהו שתורם לכל המשתתפים בו, וממריצה אותם להוציא מעצמם את המירב, אבל בהחלט לא משהו שצריך "להתבייש" אם לא הגעת בו למקום הראשון. אפשר להגיד שהבושה במקרה הזה היא "טבעית", אבל אני לא מאמין לזה (כי אני לא מרגיש בושה במקרים רבים של תחרות מסוג זה), ולכן נשאלת השאלה למה אנשים כן מתביישים ומהי בדיוק הגישה שלהם לתחרות הזו, ולמה.
שכר מינימום כחסם 316659
בעניין "חילופי המשפטים": למיטב ידיעתי אתה טועה. דווקא באוניברסיטה, ואולי במיוחד אפילו במתמטיקה (ולמען האמת - גם ברוב התחומים האחרים), יש הבדלים גדולים מאוד ביחס בין השקעה לציונים. וייתכן בהחלט מצב שבן אדם שמשקיע מעט מאוד יוכל עדיין להסביר דברים למי שמשקיע פי כמה ממנו. כעת, אותו דבר בהחלט יכול לקרות גם לגבי כספים - די שתירש אותם, למשל, ויהיה לך הרבה יותר ובלי כל מאמץ מבן אדם שעובד שעות על שעות. אבל כפי שאמרתי, כספים איכשהו נתפסים כתגמול על מאמץ.
בעניין הבושה והחולשה: שוב, מול הרופא המשחק הוא אחר לגמרי. אין כאן תחרות: בדיוק כמו עורך דין שמטפל בעסקיך, אדריכל שבונה לך בית, או כל מומחה אחר בתחום מסוים - מדובר ביחס מקצועי בין מעניק שירות ולקוח. אתם כלל לא על אותו מישור.
בעניין המשחק סכום אפס: הכוונה היא בהחלט לתחרות מהסוג הראשון, ש*איננה* משחק סכום אפס. ואני חוזרת על דבריי: אנשים *כן* מתביישים, אם הם מפגינים בה חולשה.
שכר מינימום כחסם 316695
יודעת מה - אני לא אתווכח איתך בקשר לשורה הראשונה (אני גם די מסכים - מבחינה יחסית אפשר להתאמץ הרבה פחות ממישהו ועדיין להצליח, אבל בלימודים בלי להתאמץ בכלל אי אפשר להצליח), ורק אטען שהיא משחקת לידיים שלי ומצביעה על משהו פגום בתפישה שלנו, כאילו מי שאין לו כסף, זה בגלל ש"לא מגיע" לו.

אני מסכים שעם הרופא אין תחרות, אבל "להיחשף בחולשתך" זה שם למשהו כללי, ו"להיחשף בחולשתך בכך שאתה מודה בפני מישהו שהוא הצטיין יותר ממך בתחרות" זה אספקט אחד שלו. אם לאנשים קשה לחשוף חולשות באופן כללי, גם הרופא צריך להביך אותם. אם לא, הבעיה היא לא שהם נחשפים בחולשתם, אלא שהם מודים ב"הפסד" בתחרות - והמסקנה ברורה - צריך לחסל את תפישת התחרות הזו.

למה לדעתך אנשים *כן* מתביישים אם הם מפגינים "חולשה" בתחרות מהסוג הראשון? האם לדעתך זה נורמלי? האם לדעתך ניתן לשנות את זה?
שכר מינימום כחסם 316703
לגבי חשיפת חולשות - אני עדיין סבורה שאתה טועה. ברור שזה לא חל על *כולם*, ולא *כל* הזמן, אבל זה קיים. וכמו שאמרתי שזה מודחק יותר לגבי חברים - זה מודחק גם לגבי הרופא או העורך דין: הם אולי לא חברים שלך, אבל היחסים המקצועיים אתם הם דיסקרטיים (כמובן כמו אצל פסיכולוג), ולכן גם אינטימיים במידה מסוימת, גם אם זה בעל כורחך. כי מול כל אלה אתה נחשף בכלל מבחינות שונות, כפי שאתה נחשף כלפי בן/ת הזוג שלך.
ול*הודאה בהפסד*, שהיא חלק מהתחרותיות, יש חפיפה גדולה עם אותה חשיפה, אבל הן לא זהות. לפעמים חשיפת החולשה היא בעייתית גם מול מי שאיננו "מנצח" אותך, אלא סתם עלול לשנות את דעתו הטובה עליך. או מלכתחילה לגבש עליך דעה פחות מוצלחת ממה שהיית רוצה.
ואנשים מתביישים בחולשותיהם מפני שרובנו מעריצים כח, אפילו לא בהכרח במודע. המזל הוא שכל אחד תופס "כח" באופן אחר, אבל עדיין מתפעל ממנו. ובהתאם, החולשה מעוררת רגש הפוך. (המזל הוא, שגם ל"חולשה" יש מובן אחר לאנשים שונים. וגם חולשה יכולה להיתפס ככח).
האם זה נורמלי? אני מניחה שכן, בסופו של דבר זו די הנורמה.
האם זה ניתן לשינוי? במידה מסוימת, כן - אבל האפשרות הזאת לא נראית לי מעשית בעתיד הקרוב. זה יכול להיות שונה ב"בועות" מסוימות, בקהילות סגורות למדי. אבל בחברה הכללית... לך תדע.
שכר מינימום כחסם 316612
''בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע'' מוזר. אני חשבתי שהם יצורים אלטרואסטים-אמפטיים קודם כל, אתה יודע אמא-תינוק, משפחה ושבט, חברותה ומיטותא
שכר מינימום כחסם 316625
האדם (בדיוק כמו יחסי חברותא-מיתוטא ‏1) הוא יצור מורכב. יש בו באופן טבעי מרגע לידתו יסוד אלטרואיסטי, וכן יסוד תחרותי.

1 גיחי גיחי.
שכר מינימום כחסם 316642
כן, כן, ידעתי שאני פורשת כאן תובנה חדשנית מאין כמוה...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים