בתשובה לד.ק., 13/07/05 19:46
בקיצור 316599
אולי תעדיף לעיין ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence . (למיטב הבנתי, דוקא ההסבר של ויינברג הוא ממצה, מתומצת ופשוט יותר). הנקודה בה אנו נמצאים היא שאני מנסה לחלוק עליך ברמת העובדות.
יש אכן אלמנט מסויים של אי ידיעה במושג ה"תופע". אנו לא יודעים איך הצבר של מספר עצום של אטומים ומולקולות שאין בהן שום סימן של "חיים" יוצר את חייה של תולעת הנמטודה, אבל אנו יודעים שהוא עושה זאת, ואנו יודעים שזו תופעה נפוצה ולא ייחודית. זהו הרקע למשפט "יותר הוא שונה".
במובן זה, האבולוציה מסבירה הן את החיים והן את התודעה. האבולוציה מסבירה כיצד מערכות יותר מורכבות נוצרות ממערכות פשוטות יותר. ומאחר ואנו יודעים שמערכות מורכבות הן שונות ממערכות פשוטות (למשל יש להן חיים או תודעה), הרי ששארית הויכוח היא פילוסופית/סמנטית/טוטולוגית (מחק את המיותר).
(אני לא מתמצא בביולוגיה, אבל נדמה לי שהאבולוציה עוסקת במערכות ביולוגיות בלבד. לכן יתכן שהאבולוציה לא מסבירה את תופעת החיים ואף לא אמורה לעשות זאת).
בקיצור 316677
אני חושב שאתה לא משתמש במושג הזה כראוי:

"There is no consensus amongst scientists as to how much emergence should be relied upon as an explanation. It does not appear possible to unambiguously decide whether a phenomenon should be classified as emergent, and even in the cases where classification is agreed upon it rarely helps to explain the phenomena in any deep way. In fact, calling a phenomenon emergent is sometimes used in lieu of any better explanation"

המושג לא מסביר את היווצרות התודעה. השימוש בו מניח שאכן התודעה התפתחה בדרך של אבולוציה ואז קורא לדרך הזאת בשם. זה לא נקרא שהאבולוציה עונה על השאלה הזאת.

האבולוציה עוסקת במערכות ביולוגיות בלבד, אבל היא לא מסבירה אפילו מה המקור של המערכות האלה. אין שום מדע שעושה את זה.
בקיצור 316739
השורות שהבאת מציגות בדיוק את עמדתך. אבל יש עמדה נגדית שאותה אני מנסה להציג.
השאלה שעליה אנו מתוכחים מתחלקת ל-‏2:
1. האם אנו יודעים להסביר בצורה מלאה ומפורטת (לסמלץ) את המבנים המורכבים?
2. האם יש בתופעות המורכבות (חיים, תודעה, המבנה האנרגטי של אטום הנחושת) משהו שהוא בבחינת "חוקי יסוד" חדשים שאינם קיימים במבנים הפשוטים והדורשים הכרה ולימוד?

על השאלה הראשונה התשובה היא לא. האם נובעת מכאן תשובה חיובית לשאלה השנייה? לא בהכרח. אנו לא יודעים לבנות מודל מתמטי מפורט של אטום הנחושת. אנו יודעים לעשות זאת לאטום המימן ומניחים כי אטום הנחושת פועל לפי אותם עקרונות ואין בו חוקי טבע חדשים או תובנות מטאפיזיות חדשות, אלא רק רמת מורכבות חדשה הגוברת על היכולות שלנו. ר"ל "יותר הוא שונה".
האם העובדה שהצבר כלשהו של מולקולות "דוממות" מגלה לפתע תכונה חדשה ושונה של "חיים", אומרת בהכרח שמסתתרים שם סודות מן הבריאה שאי אפשר להסבירם ע"פ התכונות הבסיסיות של המוליקולות הדוממות? לא בהכרח.
התרמודינמיקה נחשבה כפיזיקה עצמאית בעלת מושגים ואקסיומות משלה, עד שהסתבר שאפשר להסביר את האקסיומות שלה כנובעות מן האקסיומות הניוטניות הרגילות בעזרת מכניקה סטטיסטית.
אתה תסלח לי אם אני חושד בכשרים, אבל הטענה שאתה מציג בד"כ חותרת למקם בתוך פערי הידע שלנו (חיים, תודעה, רגע האפס של המפץ הגדול) את כל הנהר הגדול של תובנות פילוסופיות, מטאפיזיות, ניו-אייג'יות ובעיקר תאולוגיות. טענתי היא שאין הדבר בהכרח כך.
כמובן שכל עוד אין הסבר מפורט ומלא של התופעים האלו, זכותך המלאה לקבל זאת או לכפור בכך (כפי שאכן הצהרת בראשית הפתיל).
בקיצור 316758
טענתי שהאבולוציה, על היותה תורה מבריקה ומאלפת, לא מסבירה באמת את שני ההיבטים המרכזיים ביותר של ההווייה האנושית, קרי החיים והתודעה. לקרוא להם בשם ''תופע'' לא עוזר לנו להבין את זה או לדעת על זה יותר, זה רק שם למשהו שאיננו יכולים להסביר.

אין שום תורה מדעית שמסבירה את הדברים האלה. ייתכן שבעתיד תהיה תורה כזאת. לדעתי שני ההיבטים האלה יישארו לעד חמקמקים, וזאת משום שהם עומדים בבסיס שלנו ושל תפיסתנו את העולם. הם העדשה שדרכה אנחנו מסתכלים החוצה, ולכן לא יכול להיות לנו תיאור מדויק שלה.

אני לא רואה למה ההתנגדות הגדולה להבנה לא מדעית. היא לא צריכה לסתור הבנה מדעית של הדברים, אלא להשלים אותה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים