בתשובה לד.ק., 20/07/05 21:28
יופי 318452
אני לא בטוח שהאמירה "זה שקול" אכן נכונה, אבל אין לי מספיק ידע פורמלי כדי לקבוע את זה. תזכור שבכל זאת, מערכת לוגית זה לא בדיוק אלגוריתם.

אני גם לא בטוח מדוע, אם האדם מתואר על ידי מערכת לוגית, היא כזו שמשפט גדל חל עליה. אני יודע שלדעתך היא כוללת את האריתמטיקה, אבל אני עדיין בשלב של לנסות להבין איך בדיוק היא נראית. כל עוד היא מדברת על פעולות פיזיות שהאדם יבצע (העוגה והזלילה) אני לא רואה שום קשר בינה לבין יכיחות של משפטים אריתמטיים.

בוא ננסה גישה אחרת שאולי אני אבין: איך מכונת טיורינג מוגבלת על ידי משפט גדל?
יופי 318473
מערכת לוגית שמתארת את האדם תכיל מידע לא רק על הפעולות הפיזיות שהוא מבצע אלא גם על כל מצביו הנפשיים, לא? (נעזוב קוואליה בצד לרגע).
יופי 318477
כן. למעשה, דומני שהמוח (אתה מסכים שהמצבים הנפשיים הם פונקציה של המוח?) הוא האובייקט היחיד שבו באמת מתעניינים בשאלות כמו "האם האדם הוא מכונת טיורינג", ולא היכולת של האדם לעשות קליק בעזרת האגודל.
יופי 318491
כמובן שזה קשור. מבחינת האדם הפעולה הפיזית לא חשובה כ''ך. השאלה היא אם הוא עשה קליק כדי להזמין מלצר או כי הוא שכח לקנות חלב, לא הקליק עצמו.
יופי 318496
אוקיי. אם יש בינינו הסכמה, לאן אתה חותר?
יופי 318499
אני חותר (מעייף לחתור נגד הזרם) לזה שלא ייתכן תיאור שלם ואפקטיבי של נפש האדם, ושמ''ט תלוייה בתיאור שלם ואפקטיבי של הדבר שאותו היא מדמה, ולכן לא תיתכן מ''ט שהיא זהה לנפש האדם.
יופי 318502
את זה כבר הבנתי, אבל טרם הבאת את הבשר: מה בדיוק יש באדם שבגללו אי אפשר לתאר אותו עם מכונת טיורינג? אני אפילו לא משוכנע שאי אפשר לתאר את האדם באמצעות מערכת שתהיה גם שלמה וגם עקבית, והנה באים המתמטיקאים בדיון הזה ועל פי מה שהם כותבים אני מקבל את הרושם שאולי לא חייבים את זה בכלל.
יופי 318830
אמרתי שלא ניתן לתאר את האדם תיאור שלם ואפקטיבי. הסיבה לזה היא שתיאור כזה בהכרח יהווה מערכת פורמאלית חזקה מספיק כדי שמשפט גדל יחול עליה. זאת משום שהתיאור של האדם יכלול גם תיאור של התיאור, שהרי האדם הוא המתאר. אם האדם הוא אמנם מ"ט, אז הוא לא מכונה שיכולה לתאר את עצמה.

מאילו תגובות אתה מקבל את הרושם שלא חייבים תיאור שלם, עקבי ואפקטיבי כדי להמציא מ"ט-אדם?
יופי 319017
למשל, תגובה 318434.

אני חושב שהדיבורים על "תיאור" הם שמבלבלים אותי, ובלי הבנה יותר טובה של מהו תיאור אתקשה להמשיך. תיאור של מכונת טיורינג אני מכיר: אוסף מצבים, הכללים של המעבר בין המצבים ושל מה שעושים עם הסרט האינסופי. גם תיאור של מערכת לוגית אני מכיר: שפה, אקסיומות, כללי גזירה. כשאתה מדבר על תיאור של האדם לא ברור לי למה אתה מתכוון ואיך לדעתך תיאור כזה אמור להיראות - ומה זה בדיוק אומר שה"תיאור יכלול תיאור של התיאור". הרי, למשל, תיאור של מכונת טיורינג לא מכיל גם תיאור של הקלטים שלה - הוא מכיל תיאור של המנגנון שבאמצעותו ניתן לקבל את הקלטים. אני יכול לקרוא תיאור של מכונת טיורינג שמחזירה את כל המספרים הראשוניים עד מיליון, ולא להבין מהתיאור הזה מהם אותם מספרים. כדי לדעת מהם אותם מספרים, אצטרך *להריץ* את מכונת הטיורינג.
יופי 319048
בוא נדלג שניה לקו מקביל. בתגובה 318481 נתתי דוגמה לתיאור של העולם ע"י מערכת פורמאלית של הפיזיקה. המסקנה שאני מסיק ממשפט גדל היא שתיאור כזה הוא בהכרח לא שלם. אם הוא לא שלם אז כנראה שהעולם אינו פיזיקליסטי, כלומר לא ניתן להסבר מלא ע"י פיזיקה. מה דעתך?
יופי 319052
אני לא בטוח שאני מבין את משמעות "ניתן לתיאור שלם" או "ניתן להסבר מלא". שאלה שהתשובה עליה תוכל לעזור לי להבין היא זו: האם למערכת שלמה, עקבית ואפקטיבית קיים מודל יחיד? אם התשובה שלילית, אז אני מתקשה לראות איך המערכת "מתארת" את המודל בצורה "שלמה", הרי קיים עוד מודל שונה ממנו שאותו מתארת המערכת.
יופי 319064
זו נקודה מעניינת, אבל אני לא רואה למה התיאור שמתארת מערכת עם שני מודלים אפשריים יהיה לא מלא. הרי כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת, נכון גם בה, ולהיפך. כלומר, אין שום פרט שאתה לא יודע בנוגע לדבר הזה.
אם המערכת היא שלמה גם ביחס למודל אחר, אז אולי המודלים האלה איזומורפיים? (שזו מחשבה מעניינת בפני עצמה. יכול להיות שהמערכת שמתארת את האדם והמערכת שמתארת את העולם הן אותה מערכת רק באינטרפרטציה אחרת? ביהדות קוראים לעולם - אדם גדול, ולאדם - עולם קטן)
יופי 319066
בלי תשובה מתמטית לשאלה אני לא חושב שאוכל להמשיך את הדיון. אני *חושב* שהתשובה היא שלילית: יכולים להיות קיימים כמה מודלים *מעוצמות שונות* ולכן הם לא איזומורפיים (אני חושב שזה כבר נדון איפה שהוא כאן) אבל אני לא בטוח כי אני לא מתמטיקאי.

איפה בא לידי ביטוי ההבדל? נראה לי שהכשל הוא בטיעון שלך "כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת, נכון גם בה". אני חושב שניסוח מדוייק יותר צריך להיות "כל משפט שנכון לגבי הדבר שהיא מתארת *וניתן לנסח בשפה שלה* הוא *יכיח* בה", וההבדל ברור.

לכאורה זה משחק לטובתך: זה רק מראה שמערכת פורמלית לא מצליחה לתאר "ממש" את המודל שלה. מצד שני, נשאלת השאלה מה המידע שאנחנו בעצם מפסידים בכך שהתיאור הוא לא "ממש", והאם הוא רלוונטי לנו בכלל. לכן השאלה היא מהו לדעתך "תיאור" של משהו, ואיזה דרישות אתה מצפה שהוא יקיים - ואז צריך לשאול האם דבר כזה יכול להיות קיים בכלל.
יופי 319624
אני נאלץ לנטוש את הדיון בשלב זה. תעשו חיים. ניפגש בהזדמנות אחרת.
יופי 319085
חשבתי שהמאמאר הבהיר שאין מערכת שלמה עקבית ואפקטיבית (ואריתמטית). בכל מקרה, היות מערכת שלמה (שאר הדרישות פחות רלוונטיות) לא מבטיח קיום מודל יחיד. כמו שכתבת, אם לתורה יש מודל אינסופי אז יש לה מודל מכל עוצמה ובפרט יש כאלו שאינם איזומורפיים. שאלה מענינת לפעמים היא האם לתורה מסוימת יש מודל יחד מעוצמה נתונה - אם כן אומרים שהיא קפה (קאפה? קפא? קאפא? קפא"פ?)-קטגורית. ממשפט גדל נובע ששלמות היא תנאי הכרחי לקטגוריות.
עכשיו כשאני חושב על זה, לא ברור שתורה אריתמטית יכולה בכלל להיות קטגורית, אפילו אם היא שלמה (ולכן לא אפקטיבית). אני צריך לחשוב על זה קצת.

בכל מקרה, אם יש לתורה יותר ממודל אחד, מאותה עוצמה או לא, זה עוד לא פוסל אותה מלהיות תורה של הכל. זה רק מבהיר שיש הבדל (מבחינה מתמטית לפחות) בין האונטולוגיה לאפיסטמולוגיה. למעשה, גם תורה לא שלמה לא הייתי פוסל מיד מלהיות תורה של הכל - יתכן וחלק מהשאלות ששפה מסדר ראשון יכולה לשאול הן "לא פיזיקליות" בעליל.
אם נחזור על הדוגמא של אלון שוב: האם תורה של הכל צריכה לענות על השאלה האם יד אינסוף ספרות 7 בפיתוח העדרוני של פאי? אישית, אני אפילו לא בטוח שהאם יש אינסוף ראשוניים תאומים היא שאלה פיזיקלית.
יופי 319089
סליחה על ההטרחה, אבל:
1. מדוע לתורה שיש לה מודל אינסופי חייב להיות מודל מכל עצמה?
2. מדוע "ממשפט גדל נובע ששלמות היא תנאי הכרחי לקטגוריות."? (ולמה בכלל קוראים "קאגוריות" בהקשר זה?)
3. מה זה "תורה של הכל"?
יופי 319096
1. בגדול (מאוד) זה נובע מכך שניתן להוסיף לשפה הרבה (קאפה) קבועים ואת האקסיומות שהם כולם שונים זה מזה. התורה תשאר עקבית בגלל שכל תת קבוצה סופית היא עקבית. זה מראה שיש מודל לפחות מעוצמה קאפה. אם יש מודל מעוצמה גדולה יותר ניתן תמיד למצוא תת מודל בעוצמה המבוקשת. בגדול (מאוד) לוקחים קאפה איברים כלשהם מהמודל ואז מוסיפים עוד את כל מה שצריך.
קשה לי לתת הסבר ממצה יותר כאן, חפש משפט Löwenheim-Skolem (הלאלון הייתי? לעמית דמיתי?)

2.משפט גדל השתרבב לי בטעות. אם תורה אינה שלמה, ניקח משפט שלא ניתן להוכיח או להפריך ונצרף פעם אותו ופעם את שלילתו. בשני המקרים קיבלנו תורה עקבית (בהנחה שהמקורית היתה כזו) ולכל אחת משתי התורות הנ"ל יש מודל.
(את השאלה בסוגריים לא הבנתי - התכההנת לשאול למה קוראים לזה קטגורית? ככה)

הכוונה כאן היא לתורה הסופית של הפיזיקה.
319101
(נראה לי שבהחלט לאלון היית ולעמית דמית:))
2. התכוונתי לשאול מה פירוש "תורה קטגורית"?
319104
כמו שכתבתי בתגובה 319085:
"שאלה מענינת לפעמים היא האם לתורה מסוימת יש מודל יחד מעוצמה נתונה - אם כן אומרים שהיא קפה (קאפה? קפא? קאפא? קפא"פ?)-קטגורית."

לא הבהרתי שאני אומר שתורה היא קטגורית אם היא קאפה-קטגורית לאיזשהו קאפה.
319108
אני מבינה ש"מודל יחד" היה פליטת קולמוס ל"מודל יחיד", לא?
וכיוון שאינני מכירה את המונח "קאפה" (איך מאייתים אותו באנגלית?), לא הבנתי את ההגדרה.:)
319121
"קאפה" זו האות היוונית kappa. בתורת הקבוצות משתמשים בה כדי לציין עוצמה (כלשהי) של קבוצה.
יופי 319097
אבל בדיוק התנאי של ''אריתמטית'' שאתה מחביא בסוגריים הוא זה שנמנעתי בכוונה מלהביא אותו, אז ההבהרה של המאמר כבודה במקומה מונח.

עם שאר דברייך אני מסכים, ואני חושב שזה ניסוח די טוב של מה שאני חשבתי עליו ולא הצלחתי לבטא בדיוק.
אתה מצודד? 319126
אתה מצודד? 319228
הוא מאוד מצודד.
אתה מצודד? 319232
ברור שמעולם לא נפגשנו.
אתה מצודד? 319236
לא, לא, אינני מסתכלת בקנקן, אלא במה שיש בו.
אתה מצודד? 319255
אם כך, ברור עוד יותר.
אתה מצודד? 319275
לפי רמת חוסר הצידוד העצמי שלך, נראה לי שלא זו בלבד שנפגשנו בוודאות, אלא ש''אורי גוראל-גורביץ'' הוא גם שמי השני (וגם השלישי והרביעי, כמובן).
עם ישראל חִי 319608
כנראה "קאפא". הא' בסוף די הכרחי מעקביות עם הדוגמאות המוכרות יותר: אלפא, ביתא, דלתא (ולא מוכרת לי אף דוגמה מובהקת לכיוון ההפוך). לא' הראשונה האסמכתא שלי היא רק "גאמא".

אבל אם אנחנו כבר כאן, צריך מתישהו ללבן את הסוגיה העכורה של האותיות היווניות עם הי-' בסוף. כולם אומרים "פַּי", והרוב אומרים "פִי" (פ' רפה). כבר ראיתי מרצים ומתרגלים שידעו שבעצם זו צריכה להיות אותה תנועה בכל האותיות האלו, והם היו אומרים "פַי". וכנ"ל האוזן מסתדרת עם "פּסַי", ותחת לחץ גם עם "קסַי". אבל עוד לא שמעתי מישהו שאומר "חַי" ו"נַי". ב"בריטניקה לנוער" שהיתה לי כשהייתי ילד היה לוח אלפבית יווני, ושם הלכו באופן גורף על חיריק לכולם, כולל "פִּי". אגב, הם גרסו גם "מִי", ולא "מיוּ" כמקובל בכיתות הלימוד. מה עושים? עד מתי נטאטא את הבעיה מתחת לשטיח?
עם ישראל חִי 319699
אפשר לאמץ את הגישה האמריקאית (לא, אל תעשו את זה!) ולבטא פַּאי, פַאי, קַאי, סַאי, זַאי וכוּ'.
עם ישראל חִי 319707
למה זו צריכה להיות אותה תנועה בכל האותיות? באנגלית מאייתים mu, nu לעומת phi, psi; זה שיבוש? (דוברי אנגלית באמת אומרים "קאי" בשביל chi).

אנחנו יודעים איכשהו איך הגו היוונים את האלפבית?
עם ישראל חִי 319712
ואיך אומרים chi בעברית?
סביר להניח שההיגוי היווני היה דומה יותר לעברי. וגם סביר שיודעים, פחות או יותר, איך הגו אותו במקור - בעיקר, אולי, לפי שירים (משקלים וחרוזים).
עם ישראל חִי 319720
כמו בכותרת.

גם אני נטיתי להניח שההיגוי העברי הוא מייצג נאמן יחסית, אבל אני לא יודע עד כמה זה מבוסס. חריזה זה מעניין, אבל איך עושים bootstrapping?
עם ישראל חִי 319729
bootstrapping? מה זה?
עם ישראל חִי 319776
bootstrapping: להרים את עצמך במשיכה בשרוכי מגפיך. כפי שעשה הברון מינכאוזן בשעתו. ובהשאלה: לעשות את הצעד הראשון בתהליך אשר גורר את עצמו מרגע שהתחיל.

לדוגמה:

Scale of dragon, tooth of wolf,
Witches' mummy, maw and gulf
Of the ravin'd salt-sea shark,
Root of hemlock digg'd i' the dark,
Liver of blaspheming Jew,
Gall of goat, and slips of yew
...

די ברור שהמכשפה ביטאה gulf באותה תנועה כמו wolf. אילו רק ידענו אם זו האחרונה נקראת בשורוק כמו היום, או בפתח כמו gulf בימינו, או אולי בחולם כמו בגרמנית...

אין לי מושג בשאלה ספציפית זו. אבל כשאוספים רצפים ארוכים של מילים הנהגות באופן דומה, ניתן להכריע באמצעות "הקלטה" של אחת מהן בשפות זרות, או השוואה בין כמה תהליכי שינוי פונטים סבירים יותר ופחות.
עם ישראל חִי 319778
הברון מינכהאוזן לא הרים את עצמו במשיכה בשרוכי נעליו - לשם כך היה עליו להתכופף. מה שהוא עשה בפועל היה להרים אותו (ואת סוסו) מהביצה על ידי משיכה בצמה שלו.

כמובן שהסיפור לא הגיוני - הרי לא מספיק למשוך את עצמך למעלה כדי לצאת מהביצה, צריך גם לזוז בכיוון אופקי, ולא ייתכן שהברון עשה את זה.
עם ישראל חִי 319781
אם אתה טוען את זה, אתה *ממש* לא מבין בברונים. ודאי שהוא עשה את זה! אחרת איך לדעתך הוא יצא משם?
עם ישראל חִי 319783
הוא נשאר תקוע באוויר במשך מספר שעות עד שירד שלג כבד וכיסה את כל הביצה, ואז אפשר היה פשוט לדהור משם.
או 319797
שהוא פשוט משך בצמתו באלכסון.
או 319846
מה שמזכיר לי שבסדרה האלמותית "כנפי הרעם" אחד מכלי הטיס היה *מרחף* באוויר על ידי סילון אלכסוני שנפלט ממנו.
עם ישראל חִי 319803
בקיצור, לדעתך בילפו אותנו כל השנים?
עם ישראל חִי 319710
באנגלית מבטאים את האותיות האלה בפתח (chi, psi, phi = פַי, פּסַי, כַּי). הבה לנו יווני קדמון מארץ היוונים (a greek from greece?) ונשאלנו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים