בתשובה לניצה, 22/07/05 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, הבעיה העיקרית של המאבק נגד ההתנתקות הוא שזהו מאבק של מיעוט נגד רצון הרוב. כתבתי כבר לדב אנשלוביץ, שלו המאבק הזה היה גורף מספיק אנשים לכבישים, לגוש קטיף, אל מול הכנסת ומספיק אנשים שצריכים ליישם את המהלך בפועל (שוטרים, חיילים, סוהרים) היו מסרבים לעשות זאת המהלך לא היה יוצא אל הפועל. אתם מיעוט, שמצליח להשיג נוכחות מרשימה ברחוב ובתקשורת, אבל אתם מיעוט ואפילו מיעוט קטן. כל כך קטן שאין לכם יכולת להשפיע על התהליך בצורה משמעותית. המשימה העיקרית שלכם - להשיג תמיכה ציבורית ממשית, להוציא המונים לכבישים ולרחובות ולהביא למרי אזרחי רחב היקף, נכשלה. זה המקום שבו בולט ביותר החוסר במנהיגות למחנה שלכם. זאת לא אשמת שרון. איך בדיוק הוא "מחק את היריבים שלו לראשות הממשלה... הפך אותם לדחלילים עלובים, עבדי אגו המרוקנים מהאידיאולוגיה..."? הוא שטף להם את המוח? סחט אותם? אולי מראש לא היו לכם מנהיגים, שוב, כי אתם מיעוט? כי האידאולוגיה שלכם לא מספיק פופולרית על מנת להכניס מנהיגים משורותיכם לעמדות מפתח? בקשר להתנהלות המשטרה, כבר הבעתי את דעתי שזו התנהלות שערורייתית, ובכל מקרה מיותרת. עוד 10000 אנשים בכפר מימון לא היו משנים את התוצאה ועוד 100000 המשטרה לא היתה יכולה לעצור מלהגיע ולפרוץ לגוש קטיף. בקשר לשימוש בצבא, זאת לא הפעם הראשונה (למשל, מרד הימאים) ולצערי כנראה שגם לא האחרונה. יבוטל מצב החירום לאלתר! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אמרת לי ? אנחנו לא מיעוט. אתם מיעוט. ההכרעה בבחירות שבה הועף מצנע עם ההתנתקות שלו לכל הרוחות אומרת זאת באופן שאין ברור ממנו. אם אתם חושבים שלא כך הוא הסכימו למשאל עם. (אגב, חזרתי על המעשה שלך וספרתי הבוקר בנסיעה קצרה בת כחמש דקות בין המכון ובריכת אפק בקרית ביאליק את הסרטים הכחולים והכתומים. התוצאות 11 כתומים [מבלי לספור את המכונית שלי] 2 כחולים. זה דווקא מצא חן בעיני, וחשבתי לעשות זאת בנסיעה ארוכה. הצרה היא שאת הנסיעות הארוכות אני עושה בשבת, ואז רבים מהכתומים לא נוסעים מטבע הדברים. בכל זאת ממה שהתרשמתי [מבליל להתחייב] נדמה לי שגם בשבת יש יותר כתומים מכחולים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מכוניות בכלל היו במסלול הזה? כלומר, שאין עליהן לא סרט כתום ולא אחר? האם לדעתך יש משמעות לנתון הנוסף הזה? איך אתה מפרש אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים, למשל, יש כבר הרבה פחות סרטים בכלל (אם כי אלה שישנם - רובם כתומים). להערכתי, הכחולים די משוכנעים בנצחונם ממילא - מאידך גיסא, הם לא רוצים מכונית הרוסה - הם גם לא ממש שותפים לסיפור הצבעוני הזה - ירושלים מטבעה כתומה - וגם לרוב האנשים די נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי נתונים ללא פרשנות כתגובה לנתונים ללא פרשנות שהביא איזי. לא אמרתי גם מה המשמעות של זה שיש יותר כתומים, אז אל תצפה שאומר מה המשמעות של העובדה שברוב המכוניות אין סרטים בכלל. אם אמצא לנכון בעתיד לתת משמעויות לתצפיות האלה אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הבאת פרשנות. ובכל זאת אני חושב שיש משמעות לעובדה שברוב המכוניות אין סרטים בכלל. לא ביטחון בהצלחת המהלך (כפי שהציע האלמוני), אלא עייפות מהמלחמה האינסופית. תמיכה שקטה ופאסבית ביציאה מהרצועה. גם אני, כמוך, חושב שהפוליטיקה כאוטית ואין אפשרות לחזות את מהלכיה. בבחירות האחרונות לא הצבעתי. לטעמי אריאל שרון פסול מלכהן בכל תפקיד ציבורי מזה כעשרים וחמש שנה. אך בניגוד אליך, אינני חושב שיש דבר כזה ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה עם. ההבדלים הם בהגדרתו ובראיה שונה של רבים שרואים עצמם משתייכים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול, שבת לפני הצהריים ערכתי את הבדיקה הזאת בנסיעה בין מוצקין לתל אביב. נספרו 23 כחולים ו 21 כתומים (יחד עם שני הסרטים שמחוברים למראות הצדדיות של מכוניתי - שוויון [הערה שבאה להעלות חיוך על שפתי הקורא ולא דורשת התייחסות]). הדרך חזרה הייתה בשעות החשיכה. זה לא היה בשבת אבל מפאת החשיכה גם אי אפשר היה להבחין בסרטים, וויתרתי על הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירי יש רוב לסרט הכתום (גם בשבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיאו של אותו ג'מבורי למבוגרים בכפר מימון התבטא אחד הרשג"דים (ח"כ רבני) בערך כך: הציבור הנהדר, הנפלא וה ... הזה מקיים הפגנה בלתי חוקית כדי לבטא את זכות המחאה הנובעת מזכות היסוד החוקית של חופש הביטוי. מה שנקרא: "עוילם גוילם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 318895 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך אכן מרשימה וראוייה להתיחסות מפורטת בפני עצמה. אני מבקש מראש את סליחתך שאתיחס רק למספר נקודות שעליהן יש לי משהו לומר. א. באופן כללי תגובתך מזכירה לי (אולי ללא הצדקה עניינית) את טענת העגלה המלאה מול הריקה. הטענה ההיא מבטאת יותר מכל יהירות ובורות. אני לא מוצא "מעלות" אלו בתגובתך, אבל אני בטוח שהצד הכחול הוא לא פחות תוכני מאשר הצד הכתום (מה לגבי טענת "כבשת הרש" הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים מעשה עוול מראשיתו. אפשר להציג זאת כעניין פורמלי של הפרת אמנות בינלאומיות ואפשר גם לראותו כעניין של מהות ואתיקה). ב. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שכאשר אני מצביע על דברי הח"כ הרואה בהפרת החוק מימוש של זכות יסוד, אני נצמד לפורמליזם ליגאליסטי. ובכן ראשית התכוונתי בעיקר להצביע על הטפשות. מעתה כל אחד שיפרוץ לביתך ידבר על זכות היסוד שלו לחיפוש אחר האושר. ג. שנית, חלק גדול מן הויכוח נסב על עניינים צורניים. הרבה פעמים הצורה היא גם המהות. נסה להסביר לשומרי המצוות האורתודוקסים, שהיהודים הרפורמיים שומרים על מהות היהדות ורק משנים את צורתה. האורתודקסים בשום אופן לא יוכלו לקבל זאת, משום שאצלם השמירה האורתודוקסית על המצוות ככתבן ולשונן הוא מן המהויות של היהדות. ד. האם הנסיון לקבל החלטות מדיניות על פי פסיקותיהם של רבנים, שלי ולרוב אזרחי המדינה אין שום דרך להשפיע על בחירתם, תוך דיסקרדיטציה נבזית ומסוכנת של נבחרי הציבור (בספירה האחרונה התגלו 25 ח"כים מושחתים ונוטלי שוחד), האם היא עניין צורני-ליגליסטי או מהותי? ה. האם נסיונם של המתנחגדים להציג את הטרנספר החד-צדדי של שרון כמקבילה של ממש לגירוש היהודים ברכבות למזרח, הוא עניין צורני או תוכני? האם יתכן שהאדישות בה מתקבל המשבר האמוני של המתנחגדים ע"י שכבות לא שמאליות של העם קשורה באופן כלשהו לעניין הצורני הבא: המתנחגדים דוחפים את הטרנספר דה-לוקס שאנו עושים להם כקטסטרופה "שואתית", תוך שהם מבלי משים, מגמדים ומאיינים את סבלם וייסוריהם של אלפים מן הציבור הלא מתנחלי שחוו אובדן רכוש, הסתבכויות בחובות, פיטורין והכרח לעבור דירה בגלל אילוצי פרנסה, כאשר נראה שכל מה שאנו ראינו לעשות למענם הוא לקצץ בזכויותיהם ובקצבותיהם. עצם ההשוואה היא עניין צורני, אך האם אין קשר תוכני חבוי בתוכה. ו. הערה אחרונה ובלתי קשורה. כמו כולם, גם אני ראיתי את הילדה המדקלמת את הפסוקים שהוריה ומוריה שתלו בה מול פניהם המבואסים של השוטרים שאת זכות המנוחה שלהם, הוריה לא ממש מחשיבים. משום מה האסוציאציה הראשונה שלי היתה טלי פחימה. כאשר שוטפים את מוחו של ילד להפוך לפאנאט בעניין מסויים. לעיתים קרובות העניין נעלם והפאנאטיות נשארת. די בכך שאיזשהו משהו לא יסתדר לפי התבנית הפונדמנטליסטית שהוטבעה במוחה, ואפשר לתאר לעצמנו את הנערה מסתערת על גדר ההפרדה בשם "אנרכיסטים נגד הגדר ונגד ההורים שלנו בכלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה לא חשבתי בכיוון של להציג את טיעוני התומכים כפורמליים, ואת טיעוני המתנגדים כמהותיים. מרכז הכובד של התגובה היה צריך להיות אי היושר האינטלקטואלי של אנשים בכלל. כשנוח להם הם מעדיפים טיעון מהותי על צורני ולהיפך. כך בארץ וכך בארה"ב. רק בזמן שכתבתי את התגובה, התברר שרוב טיעוני המתנגדים הם מהותיים ורוב טיעוני התומכים צורניים באופיים. התיחסתי רק לטיעונים הקשורים לדמוקרטיה. (להליך קבלת ההחלטות הדמוקרטי.) השימוש באותה אידאולוגיה משני צידי המתרס מרתק. זה מזכיר לי את התיצבות האל הנוצרי כתומך בכל הצדדים הלוחמים במלחמות בארופה שלפני מלחמת העולם השניה. (היה מקובל לערוך מיסות לפני הקרבות ולהתפלל לניצחון.) לא עסקתי בטיעונים מדיניים, כלכליים, אידאולוגים או כל טיעון עינייני אחר. הדכרתי רק טיעונים שיש בהם ממש לדעתי. בסך הכל מסתבר שאתה לא אוהב מתנחלים... אני דווקא אוהד אותם. אם מעניין אותך איך ליכודניק (אני) רואה את עניין ההתנתקות ראה תגובה 319100 ועכשיו לכמה הערות המתיחסות לדבריך (בקיצור...). א. אני לא רואה בישוב גוש קטיף או גוש עציון או קרית ארבע שום עוול. אין לי רגשות אשמה או נחיתות ביחס לבעלות על הארץ. בסופו של חשבון הבעלות היא עניין של אתוס לאומי. כשמאלן אתה מאמץ את האתוס הערבי. אני חושב ששפוי יותר לאמץ את האתוס של עמך ולא של האוייב, אבל אני יודע שיש תופעה כזאת ומשלים איתה. אני גם לא מוצא טעם להתווכח, מפני שמדובר במבנה האישיות וזה לא ניתן לשינוי בקלות. ב. עינינן של זכויות האדם הוא הגבלת הפגיעה המותרת למדינה בפרט, ולא ביחסים בין פרטים. גנבות הן עניין לחוק הפלילי הרגיל. גם במשטרים רודניים אסור לגנוב. זה לא קשור לדמוקרטיה. (אבל אם אתה גנב במדינה דמוקרטית, יש לך זכות למשפט הוגן. זאת אחת מזכויות האדם המגינה עליך מפני המשטרה והתביעה, שהן מנגנונים של המדינה.) ג. יכול להיות שאתה צודק. אני לא מומחה גדול לתאולוגיה. ד. אוף! שוב האלרגיה לרבנים! אני לא רואה בעיה כלשהי בהתערבות רבנים בפוליטיקה. יש רבנים מכל הקשת הפוליטית מהימין הקיצוני ועד לכאלה המתנגדים לעצם קיומה של המדינה. כל אדם רשאי להתיעץ להעריץ או להיות מושפע ע"י כל אדם אחר. ביהדות יש מושג של "עשה לך רב" כל אדם בוחר את רבו. יותר משהרבנים משפיעים הם משקפים את הדעות הרווחות בקהילותיהם. הבחירות הן חשאיות ולרבנים אין שום סמכות אכיפה של דעותיהם. ה. ציתות מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק." נושא זכויות האדם החברתיות הוא חדש יחסית ושנוי במחלוקת במערב. מקובל להתיחס למתנחלים כשעיר לעזאזל כמעט בכל עניין, אז למה לא בעניין הזכויות החברתיות? האם עמדתך היא שלא ראוי שהמתנחלים יאבקו על זכויות היסוד שלהם מפני שיש אנשים עניים במדינה? פשוט מוזר... ו. אין לי מה לומר בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס התפיסה שלך היא שעניין של עוול עקב נישול, הפקעה וכד' קיים רק לגבי העם שלך. התייחסות אנושית, על פי תפיסתך, מותרת רק כלפי בני עמך. האחרים הם "אתוס" אחר. אם להרחיב, אם ננסה ללכת לפי המוסר של הנביאים ושמצוי בחוקי התורה, הגר, היתום והאלמנה יהיו תמיד מעם ישראל. הפירוש המצוצם של הגר. כל אלו הם בני אדם. האחרים הם בני אדם נחותים. הם לא נכללים באתוס לכן מותר ל7000 איש להפקיע 25% משטח רצועת עזה שיש בה מעל מליון תושבים. ברבות הימים תחשב התקופה הזאת, שלושים ושמונה השנים האחרונות, כתקופה אפלה של בית המשפט העליון. התייחסות אל זכות הקניין של המתנחלים ברצועת עזה... הלא על פי הדינים הבין לאומיים עליהם חתמנו, אסור היה לישראל להעביר את אזרחיה להתישבות בשטחים שנכבשו ב-67. אז איזו זכות קניין יש פה? הבג"צ בחר להתחבא תחת הנימוק שההתישבות היא "בטחונית". אם היו באים אליו בלי הטענה הזאת - היתה לו בעיה (חוץ מאדמונד לוי שלדעת כולם בפסיקת המיעוט חרג מכל הנמקות משפטיות ועבר לאתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשיתוף הצבא: ברגע שהוצהרה המטרה להכנס לגוש קטיף, זה הפך להיות העניין של הצבא. זו לא שביתת הימאים. המטרה המוצהרת היתה להכנס לשטח צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לכתוב 100,000 במקום 100000 (וככה לכל המספרים שגדולים מאלף)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |