בתשובה לMoe, 24/07/05 19:54
מזכיר לי... 319361
זו מין מנטליות כזאת של מישהו ששייך לקבוצה מסויימת והצליח, שמציג את הדוגמא שלו וטוען בשל כך שלא היו דברים מעולם.
אני לא יודע מה יותר גרוע. המקופח הסדרתי או המכחישן הסדרתי.
מזכיר לי... 319410
אני חושבת שמי שמצפה מחברי הקבוצה שלו להצליח (גם אם הוא מכחיש קיפוח מהעבר, וגם אם לא) עושה לחברי הקבוצה שלו שירות טוב בהרבה.
מזכיר לי... 319416
איפה מצאת הכחשה סדרתית בסיפור של מו?
מזכיר לי... 319426
הוא חוזר ומכחיש את קיומו של קשר אשכנזי לדיכוי היהודים־הערבים והדרתם העקבית ממשרות בכירות [*].

[*] למשל: נשיא, שר ביטחון, שר חוץ, שרת תקשורת, שר ביטחון פנים, שר תחבורה, שר תשתיות לאומיות ...
מזכיר לי... 319436
צחוק צחוק, אבל עובדה שעוד לא היה שום משנה-לראש-ממשלה מזרחי..
מזכיר לי... 319440
ולא היה ראש ממשלה כזה.
מזכיר לי... 319990
עם קצת סבלנות נתברך באחד כזה עוד מעט - עמיר פרץ.
מזכיר לי... 320001
הלוואי והלוואי.
מזכיר לי... 320293
נתברך? אם זו ברכה, אולי עדיף שתקלל קצת?
מזכיר לי... 320339
אם אתה לא שייך לאחת מ-‏17 משפחות האוליגרכיה הישראלית זאת תהיה ברכה, אפילו אם אתה עדיין לא מבין את זה.
מזכיר לי... 320345
אם אתה תשתייך לחברת החשמל, מקורות, רשעות הנמלים או ארגון מחלקות התה זו תהיה בכלל ברכה ואת זה מבינים כבר עכשיו.
מזכיר לי... 320346
הו לא, שוב נשמע את תירוץ התודעה הכוזבת?
מזכיר לי... 320347
התודעה הכוזבת? פיספסתי משהו באולפן?
מזכיר לי... 320359
על פי התורה המרקסיסטית, הקפיטליזם משרת רק את בעלי ההון הגדולים. אבל מה לעשות, בהרבה מקרים המעמד הבינוני־נמוך דווקא תומך בממסד הקפיטליסטי, אינו מעוניין במהפכה, ובוחר בדמויי נתניהו לשלטון.

ניתן להסביר את התופעה בכמה דרכים:
אחת, האידאולוגיה שגויה. הקפיטליזם טוב לקונים בשוק מחנה יהודה.
שתים, "הממסד" הצליח לטעת בתודעת ההמונים את השקר הזה, ורק בגללו הם חושבים שמאמץ אישי (ולא מהפכה) יביא לשיפור מעמדם.
שלוש, הציבור מטומטם, ולכן הציבור ישלם.

להסבר מס' 2 קראתי תירוץ התודעה הכוזבת. מה שנחמד הוא שניתן להשתמש בו בכל פעם שמישהו חולק על דעתך.
מזכיר לי... 320362
שתיים נראה כמו ורסיה של שלוש, רק שאותו מרקסיסט מצוי בשלבים שונים של הפנמה שיובילו אותו לוורסיה מספר אחת.
לא מרקס, פרויד. 320453
מאז האינטרודוקציה של הנאו-ליברליזם/ נאו - קפיטליזם / נאו - קלסיקונים לכלכלה הישראלית הורע מצבם של 8 העשירונים התחתונים.
איך קורה שהם תומכים במי שפוגע בהם היא שאלה מתחום הפסיכולוגיה ידועה כ"הזדהות עם התוקפן".
לא פרויד, מאן? 320456
אינטרודוקציה?
לא פרויד, מאן? 320487
הופעתם בזירה.
לא פרויד, מאן? 320537
זה לא תרגום מוצלח. "הופעה בזירה" הוא ביטוי סביל. "אינטרודוקציה" מרמזת על קוספירציה - מישהו טורח להכניס את כוחות הרשע לזירה. לדעתי זוהי המשמעות אליה חתרה תגובה 320453.
לא פרויד, מאן? 320556
את/ה צודק/ת, כמובן. אולי "הצגתם בזירה"?
לא פרויד, מאן? 320892
עדיף "הופעתם בזירה". ואינטרודוקציה, הרי זו דוגמה נוספת לאינגלוז קלוקל .

כלל האצבע הוא: אם באנגלית זה היה נשמע יותר טוב, אולי כדאי לתרגם לעברית תרגום חופשי ולא מילולי.
לא מרקס, פרויד. 320465
הסבר פחות אקזוטי: מצבם של העשירונים התחתונים הורע *ביחס* לעשירון העליון. אבל באופן מוחלט, שיעור האנשים שיש להם מקרר-טלוויזיה-מחשב-אוטו-פלאפון-לחם-גבינה, יודעי קרוא וכתוב, תוחלת חיים, גודל דירה - עלה בשנים האלה.

הסבר נוסף: הם תומכים במי שפוגע בהם כיוון שהוא הבטיח בבחירות להגן עליהם ממי שפוגע בהם יותר. אומנם הוא רימה אותם ובחר לממש את המצע של יריבו אבל זה סיפור אחר.
לא מרקס, פרויד. 320721
מצבם של העשירונים התחתונים הורע אבסולוטית נקודה.
בישראל היום מאות אלפים נזקקים לאוכל מבתי תמחוי.
מקבצי הנדבות שנעלמו מהרחובות בתחילת שנות השבעים קיבלו דם חדש (אם כי לעיתים מהול באלכהול).
הישוב בו אני גר הוא בין המבוססים והפופולריים בארץ, למרות זאת תצפית לכוון פחי האשפה בשעות הערב, מגלה שלא רק חתולים פותחים את המכסה.
טול קורה מבין עינייך מאז האינטרודוקציה של הכלכלה הנאו-ליברלית בישראל המצב הורע בצורה מוחלטת. אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים.
לא מרקס, פרויד. 320816
אתה יכול להוכיח את מה שאתה טוען ?
במיוחד לגבי מדינות עולם שלישי, על איזה מקור סטיסטי אתה מתבסס (אני מקווה שדאגו שם לשקלל כוח קניה ולא דולרים) ?
לא מרקס, פרויד. 321111
הבנק העולמי.
אתה רוצה לומר שיש מישהו (שקורא) שלא יודע את זה?
לא מרקס, פרויד. 321112
אני קורא הארי פוטר ולא ידעתי.
לא מרקס, פרויד. 321268
את החדש?
כי אני מחכה בתור בלי סבלנות (אני שלישי)
לא מרקס, פרויד. 321340
האמת, כרגע אני קורא פראצ'ט. פוטר יצטרך לחכות.
לא מרקס, פרויד. 323008
אני סיימתי אותו עכשיו והוא לא יותר מבסדר. הקודם היה הרבה יותר טוב והמוצלח בסידרה בינתיים. באופן כללי, הספרים הזוגיים בסידרה הם ספרי מעבר והאי-זוגיים הם עיקר הסיפור.
לא מרקס, פרויד. 331388
אני חולק עליך: הארועים המשמעותיים בסדרה קרו בסוף הספר הרביעי ובסוף הספר השישי.
לא מרקס, פרויד. 321130
תגובה 320477
לא מרקס, פרויד. 321270
לא התכוונתי להעליב, אבל האינפורמציה הזאת מופיעה בכל כך הרבה מקומות (אפילו בדה-מרקר), שבאמת קשה לפקשש אותה.
לא מרקס, פרויד. 321281
מספיק לי קישור למקום אחד, עדיף אמין ורציני, שמצביע על מחקר (או מחקר בעצמו) שמוכיח את מה שאתה אמרת.
לא מרקס, פרויד. 321970
דה - מרקר (יעני הארץ) 15/07
אם זה לא מספיק אוסיף לך את שם המאמר כשאשוב לביתי.
אודה לך אם תוסיף 322333
תוספת אנטי גלובליסטית/קולוניאליסטית 322499
סליחה טעות, צ"ל דה-מרקר 8 ליולי "עושים הכל למען עניי אפריקה" מאת נמרוד הלפרן.
תוספת אנטי גלובליסטית/קולוניאליסטית 322538
תוספת אנטי גלובליסטית/קולוניאליסטית 322571
שוקראן יה סידי
תוספת אנטי גלובליסטית/קולוניאליסטית 322984
אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל לא ראיתי שכתוב שם את מה שטענת (דהיינו "אותו כנ"ל במדינות אחרות בעולם השלישי, מספר המתקיימים משני דולר ומטה ליום, נמצא בעליה כבר 15 שנים."). העולם השלישי הוא לא רק אפריקה, למעשה אני מכניס את אפריקה בהודו ומקבל עודף.
תוספת אנטי גלובליסטית/קולוניאליסטית 323574
ואפריקה היא לא מדינות אחרות בעולם השלישי?
בכל מקרה כפי שכתבתי זאת תופעה נפוצה ומוזכרת לא מעט אם זה מעניין אותך
שים לב לטרנד 2 אל תשכח להצמיד את הדולר למדד.
קשה, קשה 324167
"Trend #2: The number of poor people in the world has declined significantly –
by 375 million people since 1981 – the first such decline in history. The share of the
developing world population living on less than $1 per day was cut in half since 1981."
או בעברית קלה : למרות הגידול העצום באוכלוסיה (הערה שלי), כמות העניים ירדה, זאת בפעם הראשונה בהיסטוריה. כמות המתפרנסים מדולר ומטה ירדה בחצי.

המסמך נראה די ארוך, ככה שסביר שאני אקרא רק פרקים נבחרים, אם יש משהו שמחזק את הטענה על הגידול בעוני, אשמח לקישור.
קשה, קשה 324541
עכשיו רק תצמיד את הדולר למדד והתשובה מונחת לפניך, ישר מפיהם של האנשים שהיו אמורים להלחם בעוני ובמקום זה מייצרים אותו ונלחמים בעניים.
קשה, קשה 324549
גם אם האינפלציה של הודלר היתה מאה אחוז ביום, לא היתה יכול להסיק את המסקנות שלך מהכתוב (האינפלציה מאז היא מסדר גודל של שישים אחוז http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A...).
כי לא ברור איך השתנתה התפלגות ההכנסה של אילו שהעלו את רמת ההכנסה שלהם.
מעבר לכך ציינתי במפורש שהצורך הוא במדידת כוח הקניה במדינותיהם, מדידת כוח הקניה בארה"ב הוא לא ממש רלוונטי (מה גם שהתייקרות הדולר מציינת את התייקרות הנדל"ן ועוד דברים שלא נוגעים כלל לסחורות שמשפיעות על איכות החיים בעולם השלישי).
קשה, קשה 325177
עכשיו כשאתה כבר יודע שאחוז החיים על דולר ליום בעולם השלישי נמצא בעליה, נשאר לך רק לברר איך השתנה כוח הקנייה של הדולר באותן ארצות. אשמח כמובן לשמוע על כך.
התבלבלת 325238
אתה טענת טענה, אתה צריך להוכיח אותה. ההסבר שלי למה נדרש מהוכחה הוא רק לצורך ההבהרה מה קביל כראיה.

נ.ב. מיותר לציין שאחוז המתקיימים מדולר ליום נמצא בירידה, אתה בעצמך קישרת למקור. העובדה שסוג אחד (ושגוי כאמור) של מניפולציה מציג זאת כאפשרות (כאמור אפשרות, אין לך התפלגות הכנסות בדו"ח) לעליה בעוני, לא מחזק את טיעונך כלל.

בנושא תגובה 318844
טעות שגורה 325535
אני לא צריך להכיח לך כלום ואני גם לא רוצה.
זכותך האלמנטרית במדינה סמי-דמוקרטית לחשוב מה שאתה רוצה ולקבל איזה טיעונים/אינפורמציה שבא לך.
טעות שגורה 325952
אז בשביל מה אתה מתווכח ? אם אתה מעלה בדיון טענות שאין לך כל כוונה/יכולת לגבות אותן, אתה הופך את הדיון להתלהטות סתמית של פרופוגנדה. אין סיכוי שאתה תשנה את דעתך, שכן עובדות לא מעניינות אותך (עובדה היא דבר שאתה יכול להוכיח, לצורך העניין) וגם את דעתו של הזולת אתה לא תשנה, שהרי אף אחד לא יאמין לטיעונים הבלתי מנומקים שלך (לפחות לא מישהו שבאמת יתמיד בדעתו ולא יעשה פליפ-פלופ בפעם הבאה שמישהו אחר יפלוט איזו דעה).
טעות שגורה 326000
"עובדות לא משנות דעות" - פרופ' ישעיהו לייבוביץ.
"לא הכל נמצא באינטרנט" - אייל בדוי
אתה מוזמן לקרוא על נייר את שטיגליץ - 'globalization and it's discontents
ועדיין להמשיך לחשוב את "החוכמה המקובלת" כפי שאתה עושה כעת.
טעות שגורה 326080
אני יכול להפנות אותך לכמה עשרות מאמרים בתחום, אז מה ?
לא ענית לי על השאלה, נסה להתיחס למה שכתבתי.
טעות שגורה 326193
שכחתי לענות על שאלתך לגבי הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון.
1. בערך 10% מהטיעונים שמופנים אלי חורגים מהשבלונה של החוכמה המקובלת וזה מעניין.

2. לעיתים מובאים מראי מקומות שאינני מכיר/יודע איך להגיע אליהם וזה כדאי לי.

3. חלק מהקוראים והמשתתפים נחשפים כאן לרעיונות חורגים מהחוכמה המקובלת. כאופטימיסט אני מאמין כי: "טיפה עוד טיפה עוד טיפה תהיינה לים.." ואני תורם את הטיפות שלי ליצירת מציאות חברתית שונה.

סאלוט
איך קורה שהם תומכים? 320798
ראשית כל, מי אמר שהם תומכים?
ניתן לחלק את החלשים-כלכלית בחברה הישראלית לארבע קבוצות עקריות:
1. ערבים (ובכלל זה מיעוטים דוברי-ערבית כמו הדרוזים והצ'רקסים).
2. חרדים.
3. עולים חדשים מארצות מצוקה, בעיקר מחבר-המדינות ומאתיופיה.
4. אוכלוסיה ותיקה שאינה משתייכת לקבוצות הנ"ל, רובה מבני עדות המזרח.

מבין האוכלוסיות האלה, רק הרביעית היא תומכת מובהקת בליכוד, שהוא נושא הדגל של התפישה הכלכלית הימנית בישראל (גם "שינוי", אך היא פחות רלבנטית לאוכלוסיות אלה). הערבים אינם תומכים בו, החרדים תומכים רק בעצמם, העולים נוטים, אמנם, ימינה אבל כבר הראו שהם יכולים להצביע גם לעבודה.

שנית, לגבי תמיכתם של אלה התומכים, ניתו להציע כמה הסברים:
1. ההצבעה בארץ קשורה באופן רופף בלבד לנושאי כלכלה וחברה, ובאופן הדוק בהרבה לנושאי חוץ ובטחון, ולכן אין זה משנה כיצד יפעלו המפלגות בתחום הכלכלי.
2. קיימת איבה כלפי השמאל, הנובעת מתחושת קיפוח היסטורית; בדומה לכך קיימת תחושת אחוה כלפי הימין. יש לציין שעל אף שליטתו של הימין ברשות המבצעת במשך כעשרים מתוך עשרים ושמונה השנים האחרונות, אין הוא נתפש כשליט "אמיתי" במדינה, בגלל ההשפעה המכרעת שיש לשמאל במוקדי כוח אחרים, וביניהם הרשות השופטת, התקשורת והאקדמיה.
3. הזדהות תרבותית: התפישות השמרניות יותר של הליכוד והימין בכלל לגבי העם היהודי ויחסו לעמים אחרים (ובפרט לערבים), משמעותה של הדת היהודית ותפקידה בחיי המדינה וכן הלאה, קרובות יותר לתפישותיהם של רבים מבני קבוצה זו. כאן חשוב מימד ההזדהות הרגשית יותר מהאידאולוגיה כשלעצמה.
4. הזדהות מעמדית: היות והחזקים (כלכלית וחברתית) תומכים בשמאל, והיות ודוברי השמאל והפוליטיקאים שלו באים, ברובם, מבני המעמד הגבוה, נוטים החלשים לתמוך בימין.

ושלישית: מה עם השאלה המקבילה, כלומר - מדוע נוטים בני העשירונים העליונים לתמוך באלה המבטיחים לחזק את העשירונים התחתונים ולא באלה המבטיחים לחזק אותם-עצמם? האם אין כאן "הזדהות עם התוקפן"?
איך קורה שהם תומכים? 320817
ההצבעה של החזקים כלכלית מתייחסת כמעט אך ורק להיבט הפוליטי של הבחירות. לעניינים האחרים הם בטוחים שהם יכולים כבר לדאוג בעצמם.
מזכיר לי... 320033
היה את בגין!
מזכיר לי... 320034
אכן, המזרחיים האלה מסתננים לכל הג'ובים הטובים, אפילו במחיר האפשרות להפוך לפולנים...
מזכיר לי... 320071
בזמנו הופצה השמועה הקונספריטיבית (לא צחוק!) שמנחם בגין היה ילד מרוקאי שנסע לפולין ללמוד בישיבה.
מזכיר לי... 320098
...ובא לציון גואל.
מזכיר לי... 320312
זה נכון!
העידה על כך השכנה הערבייה של בני משפחתו במרוקו.
השכנה הזאת היא אגב האמא של שמעון פרס.
מזכיר לי... 320319
תתפלא אבל השמועה הזו הייתה רווחת בזמנו כמו שמועת האמא הערבייה. אפילו יצחק שמיר התייחס אליה פעם בהקשר נאום הקופים של דוד לוי.
אבל עכשיו אני הולך לקנות מניות של תדיראן. :-)
מזכיר לי... 319446
ועובדה שאין שום דמיון בין השעבוד, הרצח, ההדרה, גזילת־התרבות, האפליה והעוני שחווים האפריקאים־אמריקאים לבין מצבם של היהודים־הערבים בישראל. ומצבת השרים היא רק דוגמה. עם זאת יש זן מסוים של פעילים מזרחיים, אשר למען מטרותיו (הצודקות ברובן!) מקדם את עלילת הדיבה המשווה בין השניים.
מזכיר לי... 319450
כי הם לא הצביעו עבור אחד כזה, מבחירה: לא עבור דוד לוי במרכז הליכוד ולא עבור איציק מרדכי לרשות הממשלה, שלא לדבר על פרופסור בן-עמי שלא זכה לתמיכתם. ברמטכ"לות אגב, שאינה תלויה במשוגות לב ההמונים, הלך להם יותר טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים