בתשובה לאלון עמית, 28/07/05 2:53
אינ-נ-ני 320311
לא ברור לי מדוע אתה הולך למקומות כאלה. יש לנו שאיפה לשימור עצמי, שהיא נתונה. לעניינינו, הרציונאליות אמורה לשרת את השאיפה הזאת, בצורה כזאת שפעולה שנוגדת את שימור-העצמי תיפסל. זה לא קשור לפחד כרגש בסיסי או לשאלה מה היא רציונאליות אבסולוטית.
הדילמה שהצבתי נראית לי ברורה. או שאני מתנסח כאן בצורה גרועה מאוד, או שאני מחמיץ משהו בסיסי מאוד. אנסה שוב.

אני חוזר אל הדילמה: אם יציעו לך לשכפל את עצמך (להעביר את סדר האטומים בלבד), ולהשמיד את המקור, אתה תסרב - מטעמי שימור-עצמי רציונאליים לחלוטין. אם יציעו לך "לשגר" את האטומים שלך ולבנות אותך שוב (להעביר חומר+סידורו) אתה תסכים, כי כפיזיקליסט אתה מאמין שאתה בנוי רק מחומר וסידורו ולכן יש שימור-עצמי במקרה כזה.
למעשה, ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא האטומים שהשתמשנו בהם, אם הם אלו שהרכיבו קודם את הגוף שלך, או אחרים. אבל מאחר שאין הבדל בין האטומים, ומאחר שההחלטות שלך בשני המקרים שפורטו בפסקה הזאת היו רציונאליות, יוצא *שיש הבדל* בין המקרים שלא תלוי בחומר ולא באופן סידורו. קושיה לפיזיקליזם.
אינ-נ-ני 320314
אולי אפשר להפעיל כאן את מסך הבערות? לאחר שיכפול, בהנחה וישמידו את אחד העותקים *אני* לא רוצה להסתכן שדווקא ישמידו את העותק שלי. מצד שני, אם בוודאות משחזרים אותי, אין כאן סכנה.
אינ-נ-ני 320323
למה? בהנחה של שכפול *בטוח* שישמידו אותך, ולכן לא תסכים. בהנחה של שחזור *בטוח* שאתה לא תושמד (תחת פיזיקליזם), ולכן תסכים. הדילמה שאני מציב היא שבהנחת הפיזיקליזם, שתי האפשרויות הן למעשה זהות (כי ההבדל היחיד הוא באטומים, וכל האטומים זהים). לכן, ההנחות הפיזיקליסטיות לא מתיישבות עם התנהלות רציונאלית.
אינ-נ-ני 320327
אני חושב שההנחה שלך שפיסיקליסט יסכים לשיכפול והשמדה, נופלת. אולי לא קראתי טוב את הפתיל,האם יש כאן פיזיקליסט שמסכים להשמדת הכפיל?
אינ-נ-ני 320331
אבל כתבתי שפיזיקליסט *לא* יסכים לשכפול והשמדה.
אינ-נ-ני 320335
כנראה באמת הקרינה משפיעה עלי. אתה אומר (נדמה לי)
1) שהפיזיקליסט מתנגד לשיכפול והשמדה.
2) הפיזיקליסט יסכים לפירוק והרכבה.
3) מבחינה פיזיקלית שיכפול והשמדה שקולים לפירוק והרכבה.
אם כך, הפיזקליסט סותר את עצמו ולכן לא רציונלי.

אני חושב שטענה 3 פשוט לא נכונה. זה שכל האטומים שקולים עוד לא אומר שמותר להשמיד את אחד העותקים. ברגע שהעותק קיים, השמדתו היא רצח, גם אצל הפיסיקליסט, לא?
אינ-נ-ני 320344
אז למה (2) נכונה? במה שונה יצירת עותק והשמדת המקור מפירוק והרכבה?
אינ-נ-ני 320348
שאלה טובה. אני חושב שתלוי מה זה "פירוק". אלון נתן דוגמה יפה על מישהו שנרדם במקום אחד ומתעורר במקום אחר. האם הוא מפחד להרדם? אולי כן. בכל אופן בדוגמה של השמדת הכפיל, ברור לחלוטין שמדובר בהשמדה, בעוד שבמקרה של פירוק והרכבה אפשר להתפלפל.
אינ-נ-ני 320350
אני מניח שאפשר לקרוא לזה ''להתפלפל''. אפשר גם לקרוא לזה ''לגלות חוסר קוהרנטיות בהשקפה הפיזיקליסטית''.
אינ-נ-ני 320355
מתחילים בשמות גנאי?
מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל כלשהו בין שני המצבים גם מבחינת הפיזיקליסט וההבדל הוא בעל משמעות. זה עניין של גבולות. אפילו ה(הפך מ)פיזיקליסט יסכים לעבור ממקום למקום על ידי זה שבהתחלה יורידו לו שני נוירונים, יעבירו אותם, ואז את כל שאר הגוף. מכאן לא נובע שיש חוסר קוהירנטיות בגישה, אלא שבחרתי לקחת דוגמא טריוויאלית ולהקצין אותה לכיוון חסר משמעות. אני מתייחס לדוגמת השיכפול והשמדה כהקצנה כזאת של דוגמת הפירוק והרכבה. לדעתי ההקצנה היותר משמעותית היא הכיוון של אלון:
1) מרדימים אותך ואז מעוררים אותך
2) מרדימים אותך, מכניסים אותך למצב של מוות קליני ואז מחיים אותך
3)מרדימים אותך. אתה מת מוות קליני, מנסרים אותך לחתיכות ואז תופרים שוב ואתה מתעורר.

אני חושב שפיזיקליסט "טוב" ( ואני לא רואה את עצמי ככזה משום שמעולם לא הקדשתי זמן ומחשבה לניתוח כל המצבים ההיפותטיים האילו ) לא רואה הבדל ממשי בין המצבים האילו.
אינ-נ-ני 320399
לא הצלחתי להבין את החלק הראשון בתגובתך (מ''גנאי'' ועד ''אלון''). החלק השני באמת מעניין, ופיזיקליסטים אמיתיים נקראים להסביר אם יש מבחינתם הבדל ממשי בין המצבים האלו.
אינ-נ-ני 320540
פיזיקליזם אינו גורר את שלילת הפסיכולוגיה.
אינ-נ-ני 320545
עכשיו באים? המסיבה נגמרה כבר.
The story of my life 320957
אינ-נ-ני 320377
כמו ראובן, אני לא מצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות (אבל זה צפוי, נכון?). במצב אחד נוצרים שני עותקים זהים, ואתה מבקש מאחד מהם להסכים להשמיד את עצמו. אני לא רואה מדוע שיסכים - אין לו שום תחושה פנימית חדשה בעקבות ייצור העותק - ואין, לצורך זה, שום הבדל בין העותק שנושא את האטומים המקוריים לזה שנושא את האטומים החדשים: שניהם יסרבו להשמדה באותו התוקף.

במצב השני אין שני עותקים. אתה שואל אדם האם הוא מוכן שיסיעו אותו למקום אחר באיזשהו אופן חדשני. אם הוא מאמין שההסעה תעבור בשלום, יסכים; אם הוא לא בטוח, הוא יסרב לפירוקו לאטומים (לצורך שינועם ובנייתו מחדש) באותו הלהט.

הברירות שהצבת בפני אינן דומות זו לזו כלל, לא בגלל שבאחת מהן מדובר באטומים חדשים ובשנייה באטומים "שלי"; הן שונות כי פעם אחת אתה מבשר לי שייצרו דבר-מה (עותק שלי) באוסטרליה ואז מציע לי בחביבות להתאבד (לא רוצה), ופעם אחרת אתה מציע לי להתאבד מראש כדי שירכיבו אותי בחזרה באוסטרליה (גם לא רוצה, אלא אם ראיתי אחרים עושים זאת בהצלחה, ואז אולי אסכים, אבל בכלל לא יהיה אכפת לי אם המרקחת באוסטרליה תכיל את האטומים שלי או לא).
אינ-נ-ני 320398
1. למה זה צפוי שלא תצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות?

2. מתי ולמה ההעברה ממקום למקום (פירוק והרכבה) הפכה להתאבדות? האם כשאתה עולה לאותו מטוס שטס לאוסטרליה אתה מתאבד?
אינ-נ-ני 320402
1. סתם, כי אנשים נוטים להיות עוורים לגבי כשלים בתפיסת העולם שלהם.

2. אתה צריך להסביר מה בדיוק קורה במודל השני שלך. אם מפרקים ומרכיבים (כתבת "לבנות אותך שוב"), איך אשאר בחיים במשך התהליך? אם לא מפרקים אלא סתם מסיעים הכל ביחד, זה באמת כמו טיסה לאוסטרליה, ואז אני לא מבין את הדיון - אתה מחזיר אלי את שאלתי המקורית מתגובה 320248?
אינ-נ-ני 320424
אגב, היום קראתי סיפור קצר של אורסון סקוט קארד שעוסק (בחלקו) בסוגיה הזו בדיוק. מומלץ מאוד. (אפשר למצוא אותו באוסף ''מפות במראה'' בהוצאת אופוס, אבל לא אגיד מה שמו כי זה ספוילר).
אינ-נ-ני 320469
תגיד, תגיד (איך שם של סיפור יכול להיות ספוילר? אני אמור לקרוא את הסיפור בלי לשים לב לשמו?). יהיה לי יותר קל להשיג אותו באנגלית.
אינ-נ-ני 320472
לא השם של הסיפור הוא הספוילר, אלא ההפך: אתה כבר יודע חלק ממה שהולך לקרות בסיפור (והוא מגיע שם כטוויסט, אם כי די על ההתחלה) ולכן אם תדע את שם הסיפור, תדע גם מה הטוויסט.

שם הסיפור הוא "חוות השומן". באנגלית זה ככל הנראה "Fat Farm".
אינ-נ-ני 320498
תודה.
אינ-נ-ני 320506
אני לא מבינה מה הוא אותו "שיגור"?
אינ-נ-ני 320529
תגובה 318225

אבל עזבי, נכנעתי כבר.
אינ-נ-ני 320555
אבל אם לזה קוראים "שיגור", אז במה זה שונה מ"עותק"?
אינ-נ-ני 320597
"עותק" זה סידור חומר עפ"י הסדר של חומר אחר.
"שיגור" זה פירוק, הזזת החומר למקום אחר, והרכבה עפ"י הסדר המקורי.

יהונתן טוען שזה אותו הדבר משום ש"כל האטומים הם אותו הדבר" ולכן יש חוסר קוהרנטיות בתאור הפיזיקליסטי. אני טוען שהטענה הזאת נובעת מהבלבול בין token ל-type. יש לנו מודל אחד לתאר את כל האטומים, אבל זה לא שולל את היות האטומים נפרדים זה מזה ומובחנים זה מזה, כך שלאוסף אטומים מסוים נוכל לקרוא אביב (מבחינתי הסובייקטיבית - אני) ולאוסף אטומים אחר נוכל לקרוא אביב'(מבחינתי הסובייקטיבית - הוא).

(ורגע לפני שמישהו קופץ עם "ואם נחליף את התאים בגופך, לאט לאט, תא אחרי תא", הרשו לי להכריז מראש: כשל הערמה)

בכלל - אני חושב שכל הבילבולים, הפלפולים והכשלים שלנו בנושאים האלה, נובעים כולם ממשפט אביב.
אינ-נ-ני 320598
ומשפט אביב מהו?
אם *זה* שיגור, ודאי שהוא שונה מעותק. ליהונתן בטח גם כל הג'וקים נראים אותו דבר...
אינ-נ-ני 320601
השלם הוא פחות מסכום חלקיו.
אינ-נ-ני 320602
כלומר, השלם איננו משוכלל.
אינ-נ-ני 320603
לא. אני קצת עסוק כרגע, אז אנסה להסביר לאחר הסופ''ש.
אינ-נ-ני 320684
אני חייב להתערב ולציין, שתורת הקוונטים אוסרת על שכפול של מצב קוונטי. אם ''המצב'' של המוח שלנו כולל גם את המצב הקוונטי של האטומים שלו, אז לא ניתן לשכפלו. לכל היותר ניתן לבצע טלפורטציה שלו למקום אחר.
אינ-נ-ני 320696
טוב, אני אעזוב את ניסיונותיי לפתח משכפל מוחות. חבל.
אינ-נ-ני 320705
במחשבה שנייה, המשכפל שלי עובד על עקרונות של מדעי הרוח, אז לא נראה לי שכל מני מגבלות שנובעות מהפיזיקה צריכות להדאיג אותו.
אינ-נ-ני 320732
אני שמחה לשמוע את זה, כי באמת רציתי לשאול אם אתה יכול לארגן לי שכפול של הראש שלי אבל מינוס הבאגים שלו?
אינ-נ-ני 320737
בינתיים לא. עוד לא הצלחתי ליצור משכפל שעובד על עקרונות הדה-קונסטרוקציה. אבל אם יהיה לך כתובת מייל אני אכתוב לך לכשאצליח.

אני לא הייתי מוותר כל כך מהר על הבאגים. לא אלה שבראש וגם לא אלה שבגוף. הם עושים אותנו לאנושיים.
אינ-נ-ני 320739
בשלב זה הייתי מסתפקת בהוצאת הבאגים המוחיים. והאמן לי, אלה שלי ממש אינם מוסיפים לי אנושיות. בכל אופן, אין כל טעם לשכפל אותי אם השכפול הזה לא משפר כלום.
וברגע שתרמוז שיש לך כבר משכפל דה-קונסטרוקטיבי, אשלח את הדואל שלי לזה שלך.:)
אינ-נ-ני 320726
לכן גם טלפורטציה לעולם לא תהיה מסחרית.
אם הטלפורטציה נכשלת לא נשמר גבוי במחשב, לכן כל כשלון של הטלפורטציה מאיין את המשוגר. תחשוב על ערמת טפסי ה Waver שכל משוגר יצטרך לחתום. אף חברה מסחרית לא תקח את הפרויקט.
שמושים צבאיים זה כבר ענין אחר.
בעצם אאל"ט USS Enterprise היתה לכל דורותיה יחידה צבאית.
נו, טוף. רק מלחשוב על כמות הפעמים שהיינו עלולים לאבד את שפוך אני מקבל חלחלה.
for all practical puroses 320807
לא הבנתי, אז לא יתכנו שני אטומי מימן במצב היסוד שלהם?
for all practical puroses 320898
לא. הכוונה שאי אפשר לבנות מכונה שאתה מכניס אליה מצד אחד אטומי מימן במצב היסוד שלהם ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומקבל את אטומי המימן האחרים במצב Ψ.
for all practical puroses 320960
לא ידעתי את זה. כדי לבנות מכונה כזאת צריך (1)לחלץ (=למדוד) את המצב של האטום שבכניסה ו(2)להחתים אותו על העותק. מה משני הדברים הוא בלתי אפשר?
for all practical puroses 320989
אין צורך לחלץ. ניתן למשל לבנות מכונה שמקבלת מצד אחד אטום מימן במצב היסוד ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומחליפה את המצבים שלהם, כלומר מוציאה את האטום הראשון במצב Ψ ואת השני במצב היסוד. כל זאת בלי למדוד מהו המצב Ψ.
לא הבנתי מה זה "להחתים אותו על העותק".
for all practical puroses 320994
האם אפשר לבנות מכונה שמכניסים בה אטומים במצב 0 והם יוצאים במצב פסי נתון(לזה אני קורא להחתים)? אם כן, הבעיה בשיכפול הוא מדידת מצב האטום המקורי כדי לאתחל את מכונת ההחתמה. או שהמדידה הזאת בלתי אפשרית, או שמכונת ההחתמה בלתי אפשרית ( או שניהם). רציתי לדעת איזו מכונה לא אפשרית.
for all practical puroses 321028
אין בעיה (עקרונית) לבנות מכונה שהופכת מצב קוונטי נתון Φ למצב קוונטי נתון אחר Ψ. אי אפשר לבנות מכונה שמקבלת כקלט מצב קוונטי שאינו נתון מראש ומודדת אותו. מה שניתן למדוד זה באיזה מצב מתוך סט מסויים של מצבים אורתוגונלים האטום שלפנינו נמצא. אם הוא לא נמצא באף אחד מהמצבים הנ"ל אלא בסופרפוזיציה שלהם, תקבל קריסה של המצב המקורי למצב שמדדת.
for all practical puroses 321029
אוקי, אז העניין הוא שאי אפשר לזהות את המצב הקוונטי של המקור.
for all practical puroses 321098
לא. זה לא העניין. כפי ציינתי בתגובה 320989 ניתן "להחליף" מצב קוונטי עם אטום אחר וניתן אפילו "לשדר" מצב קוונטי ממקום למקום רחוק (טלפורטציה), אבל זה כרוך ב"מחיקת" המצב המקורי.
for all practical puroses 321157
טוב, אשאל אחרת. *למה* אי אפשר לשכפל מצבים?
for all practical puroses 321165
ההוכחה היא לא מסובכת/
בוא נגביל את עצמנו למערכת עם שני מצבים: <0| ו-<1|. נניח שיש לנו מצב נתון לא ידוע:
|Ψ>=a|0>+b|1>
נניח שקיימת טרנספורמציה שמקיימת:
U(|Ψ>|0>)=|Ψ>|Ψ>=(a|0>+b|1>)(a|0>+b|1>)=aa|0>|0>+ab|0>|1>+ba|1>|0>+bb|1>|1>)
אבל בתורת הקוונטים, כל טרנספורמציה היא ליניארית ולכן:
U(|Ψ>|0>)=U(a|0>|0>+b|1>|0>)=aU(|0>|0>+bU(|1>|0>)=a|0>|0>+b|1>|1>
וקיבלנו תוצאה שונה לחלוטין. (שים לב, טרנספורמציה מהסוג השני קיימת - זהו שער C-Not).
for all practical puroses 321168
עכשיו הבנתי. תודה!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים