בתשובה לדובי קננגיסר, 14/08/01 2:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי, אתם (דובי ועמי) מבלבלים בין טיעוני לבין טיעוניהם של לייבוביץ' והפלסטינים. כשלייבוביץ' אומר זאת, הוא אומר כדי להעליב. הוא טוען שישראל היא נאצית כיוון שלדבריו היא מרושעת ואלימה, ולכן תואמת את התיאור נאצית. הפלסטינים עושים זאת כדי לרדד את הבסיס המוסרי בעיני העולם לקיום מדינת ישראל. אני לא אומר שמדינת ישראל היא הרייך השלישי, או שהמפלגות הציוניות הן המפלגות הנאציונל סוציאליסטיות. אני מניח שתסכימו עימי שיוון היא המקור לנאציזם (הערצת הגוף, יופי אידיאלי, נהנתנות גופנית וכו'). האם תסכימו שהרנסנס הוא התגובה הריאקציונית של אותה תרבות לנצרות והיהדות? ואם כן, האם תסכימו שהרומנטיקה היא הריאקציה של הרנסנס לפילוסופיה המערבית? אם אכן הסכמת עם שתי הפסקאות הנ"ל, אני מניח שתסכימו איתי שהנאציזם הינו רומנטיקה מתלהמת שעברה אל תוך המאה העשרים ותוך כדי כך לבשה את המודרניזם. תורת הגזע הייתה נגררת. גם בצרפת וארה"ב האמינו בה. תורת הגזע אומרת שהעולם מחולק לגזעים. היא לא אומרת דבר על השמדה. הנאציזם לא מתבטא בתורת הגזע, אלא ברעיונות הנאצים שהלבישו עליה (יופי כאידיאל, חולשה כחסרון, תרבות "נאורה" ו"לא נאורה" וכמובן הסרת מכשולים), בנוסף לטרוריזם שנבע מהיטלר. באותה מידה יכול היה לעלות לשלטון אדם מתון יותר, או אחד מהרכיכות שהצטרפו למפלגה כדי להרגיש חשובים. לצערי, הציונות הינה רומנטית, רנסנסית, ומודרניסטית. ההבדלים שאני מוצא ביניהן הוא שהציונות עשתה מהפיכה, מה שהנאצים לא היו צריכים לעשות, ושהנאצים רצו לחסל את הדת, מה שהציונים לא יכלו לעשות (כיוון שהיא הייתה הבסיס לעם היהודי). אני מקווה שבזה הבהרתי שכשאני אומר "נאציזם" על דבר מסויים, אני לא משתמש בה כהתלהמות ועלבון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אתה מדבר על הרומנטיציזם ותו לא. הנאציזם התבסס לא רק על הרגש הרומנטי. מה שייחד אותו מתנועות רומנטיות הוא בדיוק תורת הגזע, הרעיון של ''מרחב המחיה''. תורת הגזע הנאצית אינה רק חלוקת האנושות לגזעים. אילו בכך היה מסתיים העניין, הנאצים לא היו נחשבים לאנשים הנתעבים ביותר בהיסטוריה. הנאצים דיברו על גזעים נאצלים, שלהם מגיע להיות אדונים, גזעים נחותים יותר, שצריכים לשרת את האדונים, וגזעים טפיליים, שצריך להשמיד אותם, שכן הם מזהמים את האנושות. הנקודה האחרונה הזאת, היא שמייחדת את הנאצים מכל התאוריות הפילוסופיות שקדמו להם, ולכן הדגש ששמים על הנושא (זה, והזוועות שהם חוללו בעקבות הרעיון, כמובן). אז כן, אתה לא התכוונת כעלבון. להבא, אני ממליץ לך לדבר בשפה שכולם מבינים, על פי המשמעות המקובלת של מילים, ולא לנהוג כאותו ביצה-על-חומה בסיפורו של לואיס קרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על רומנטיקה מודרניסטית, שהיא בהכרח גם רציונאלית, מדעית, יהירה ואלימה. זזהו נאצים. להגיד שהנאציזם מתבסס על מרחב המחיה, זה כמו להגיד שהציונות מתבססת על איחוד ירושלים. יש להפריד בין פרקטיקה פוליטית לבין תפיסת העולם. באשר לתיאורית הגזע - שוב, זו הייתה תורה פופולארית בזמנו, והייתה מקובלת על מדענים רבים באירופה וארה"ב. גם אם היום היית קורא ספרים שמפתחים איזו תיאוריה, ומקבל צידוקים מדעיים, סביר להניח שהיית מאמין בה. זה לא אומר עדיין שהציונות מאמינה בגרביטציה, נכון? תורת הגזע, ובעיקר הפירוש שנתנו לה הנאצים, היא רק נגזרת של התורה עצמה, שלא קשורה למדע בכלל. ממתי תיאוריה מדעית היא אידיאולוגיה? תורת הגזע כן מדברת על חלוקה לגזעים. לא כל מי שהאמין בתורת הגזע היה נאצי, משהו שלצערי כבר אמרתי מספר פעמים, ועם זאת אתה עדיין מתעלם ממנו. בתורת הגזע אין שום דבר נאצי. אפילו בתנ"ך מוזכרת החלוקה לעמים נעלים יותר ופחות. המיוחד בפירוש הנאצי, הוא האידיאולוגיה שהם השליכו על התורה. אם אתה מתעקש להשמע כמו ספר תעמולה ישראלי זול, ולטעון שתיאוריה מדעית היא ערכים מטאפיסים, אתה כמובן יכול להמשיך. אם אתה רוצה "להגדיל ראש", ולהסתכל מעבר למה שכתוב בספרי ההסטוריה האלו ("הנאציזם התבסס על שנאה ליהודים, שנאה ליהדות, אנטישמיות, גזענות, גזענות אנטישמית ואנטישמיות גזענית), רצוי שתפסיק לרדד את האידיאולוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אתה לא קורא מה שאני כותב. אין לי כוח לחזור על דברים פעמיים. קרא שוב את דברי. אם אתה עדיין חושב שהתגובה שלך רלוונטית, אל תענה יותר. נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה דווקא שאתה לא קורא את מה שאני כותב, אבל כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מוזר קורה לטקסטים שלי בדרך אל הפורום. ב"טופס" התגובה השורות נגמרות במקום הראוי, ליד ה"סקרול" השמאלי וכך אני שולחת אותן לדרכן בסייבר ספייס. ושניה אח"כ הן מופיעות על המסך קטועות ומעצבנות. למה זה מגיע לי, ואיך להשתלט על החוצפניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה זה קורה כשלוחצים על ''אשר'' ולפני השיגור לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי עדיין כאן, אז הוא לא צריך להיות כאן. חצי אחרי חצות! מה אני עושה כאן, זה סיפור אחר - מייד אלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קוראים יקרים, מלבד אסתי, שגם היא קוראת יקרה, כמובן, נא להתעלם. אין לי גישה לדוא"ל כרגע, אז נעשה את זה כאן) האפשרות הסבירה ביותר היא שאת מקישה על אנטר בסוף כל שורה שלך. אין צורך לעשות את זה. התוכנה שלנו יודעת לחלק את השורה בצורה האופטימלית בעצמה, על פי אורך השורה האמיתי. אם זו לא הבעיה, האם תוכלי להפנות אותי (בדוא"ל, ל-chiefed@haayal.co.il) לדוגמא של תגובה בעייתית כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רון כבר שלח לי דואל בעניין ה''אנטר'' ואני אשתדל שלא להלום במקלדת בחוסר אחריות. בתודה- אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום בבקשה. (ואנא- לא את אפיקורוס המסכן, שכבר שנים מושמץ שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורגיות, הומוסקסואליות כאידיאל נערץ רק משום שהיא לשם הנאה מינית גרידא, ספורט, וכמובן זלילת הענבים בלבוש הטוגות. ךא סתם הם נחשבים כקונטרה-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מראה מקום, זה המשך של טענות כלליות, בלי לבססן. אורגיות? מאיפה זה לקוח? הומוסקסואליות? קשור למעמד הנמוך של הנשים, שהיו "טובות" לניהול בית ולידת ילדים אך לא לענייני רוח. קשר מיני בין גברים נחשב לבטוי של אהבה רוחנית מושלמת, והיה רק פן אחד של אהבה זו. ספורט? קשור לאידאל הגוף, (שאכן היה קיים)אך לא לנהנתנות. ענבים וטוגות? אתה לא מתכוון במקרה לקיסרים הרומאיים ב"בן חור" וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אורגיות - היוונים לא האמינו במוסד הנישואין, כיוון שזה פותח ע''י המונותאיזם. לא היו להם את כללי המוסר היהודי, והאלים שלהם חטאו בניאוף. אי לכך, היות ולא היה להם כבוד לקשר מונוגמי שלא נועד ליילוד צאצאים, קשר ביגמי, ניאוף ואורגיות הן התוצאה. ב) הומוסקסואליות - גם מעמדם של גברים ''מקבלי'' סמכות, דהיינו, הומוסקסואלים ''פאסיבים'', היה נחות. אבל מין עם אישה נתפס כמין לשם הנאה ולשם הריון, בעוד מין עם גבר נתפס כמין לשם הנאה בלבד. ג) כל ענפי הספורט התחרותיים מדברים על הנאת הגוף. ד) ייתכן והתבלבלתי, אבל אל תשכחי שהרומאים היו חיקוי דהוי של התרבות היוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתנצל בפניך, על כך שכמה וכמה מתגובותי אליך היו לא-שקולות, ולא נבעו ממניעים ענייניים. אשר לקריאתך לציונות סוג של נאציזם, זו שגיאה לוגית. לאמר, שמכך של-X יש תכונות A B ו-C, ול-Y יש תכונות A B ו-C, נובע ש-Y הוא סוג של X, זו דרך הסקת מסקנות לא נכונה. זה נכון רק במקרה שהתכונות הנ"ל הן גם המאפיינות של X - כלומר, כל דבר שיש לו את התכונות האלה הוא X-י. במקרה זה, זה לא נכון. יש מקום להשוואה בין האידיאולוגיות, או לפחות בין רעיונותיהם של הוגים של הציונות לנאציזם, כפי ששמתי לב גם כשהייתי בתיכון, בלימודי תוע"י, ומשום מה הדחקתי עד עתה. המקום להשוואה הוא בראיית העם היהודי (או הגזע היהודי) כטפילי, כלא-טבעי. הנאצים ראו בגזע היהודי גזע טפילי, המוצץ את דם הגזעים האחרים, ויש להשמידו פן יהרוג את נושאו. הוא המקור לצרות כל העולם, הוא יצר את הקומוניזם הנתעב, וכהנה וכהנה. גם הוגי דעות ציונים, או פרוטו-ציונים מסויימים (ששמם לא זכור לי, כרגע), כמו הנאצים, ראו בעם היהודי, כמות שהוא, כמעין טפיל, או לפחות, כסוג לא בריא של אדם. היהודי עבד מאות שנים כבנקאי, סוחר, מלווה בריבית, נבצר ממנו לעבוד את האדמה, ולכן נעשה חלש ומנוון. בין הנחות היסוד שלהם, שברובן היו מונחות-סוציאליזם, האדם במיטבו הוא האדם העובד, הייצרן, הפועל. לפיכך, יש לברוא מחדש את העם היהודי, כייצרני ופעלתני, על מנת שיפסיקו עמי העולם לרדוף אותו. רק כך יש סיכוי שתחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. הבחירה ברעיון של יצירת מדינה יהודית הייתה תוצאה של מחשבה מעט אחרת, של הוגי דעות אחרים. לטעמם, הנחיתות של העם היהודי, שיוצרת את היודופוביה, נובעת מכך שהעם היהודי הוא מעין רוח-רפאים - עם ללא ארץ, המרחף לו בין רגלי העמים האחרים, להירמס תחתיהן. רק כאשר תקום מדינה יהודית, אמרו אלה, תחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. זה סוג האידיאולוגיה שהניע את העלייה השניה, חבורה של סטודנטים צעירים ורכים, שמעולם לא ידעו עבודה פיזית קשה מהי, להגיע לארץ ישראל (ונעזוב לרגע את הסיבות לבחירת ארץ ישראל דווקא), על מנת לבנות ולהיבנות. זה הפירוש של הביטוי הזה: יפעל העם היהודי בעצמו לבניין הארץ, ויבנה מבחינה רוחנית ופיזית, בתמורה. אנשי עליה זו, מקימי תנועות כגון השומר, העריצו את הערבים, על כך שהיו פועלים ואיכרים משל עצמם. מצד שני, הם התחרו איתם על העבודה אצל בעלי הקרקע היהודים, מן העליה הראשונה, אשר לא פעלו מן האידיאולוגיה הזו (הם פשוט ברחו מן הפוגרומים ברוסיה, ברובם). אי לכך, אין סיבה לקרוא לציונות סוג של נאציזם, למרות שבבסיס הציונות והפרוטו-ציונות, בתחילתה, אכן עמדה ראיה דומה של זהות היהודי באותה תקופה, וכך גם חשבו הנאצים. כמובן, שהציונים ראו את הזהות הזו כמשהו שיש לשנות, בעוד שהנאצים ראו בכך משהו שהוא חלק מזהות היהודי, והדרך היחידה להלחם בו היא על ידי שינוי פיזי של הנשא היהודי, או חיסולו. זו נקודת קונטרסט נוספת - בעוד שהנאצים ראו ברעת היהודי משהו שהוא חלק אינטגרלי מגופו הפיזי, הציונים ראו בה דבר שהיהודי יכול לשנות על ידי מעשיו. דוגמה לנסיון שינוי על ידי הנאצים היא ניסוייו של מנדלה בהחלפת רשתיות עינייהם החומות של יהודים ברשתיות כחולות, ושאר מעשי זוועה מן הסוג הזה. לסיכום, לאמר שהציונות היא סוג של נאציזם, זה פשוט לא נכון, מהותית. אז מספיק עם הדיון הזה. יש דברים חשובים יותר לדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמרתי שהציונות היא סוג של נאציזם, ואם כן, התנסחתי לא נכון. אנסח שוב: הציונות והנאציזם הם זרמים פוליטיים זהים במהותם. כמובן שהציונים לא ידגלו בהשמדתם הם, אלא ב"תיקון" ניטשאני של מה שנתפס אצלהם כמכוער, חלש ופגום. לנאצים כמובן זה לא הפריע. ההבדל היותר מהותי הוא הרצון של הנאצים להפטר מהדת (וכתוצאה מכך גם מהמוסר), משהו שהציונים לא יכלו לעשות בגלל שהדת היא הבסיס ללאומיות היהודית. עם זאת, אתה מוזמן לראות איך מתייחסת הציונות לגולה, ויותר מכך - לחרדים. כשהציונות תזדקק להסיר מדרכה מכשולים, היא תעשה זאת. למשל, כדי לשמור על עצמה כמדינה יהודית-ציונית, היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית. אגב, גם הנאצים היו חסידים נלהבים של רעיון המדינה היהודית. הם קיימו קשרים עם הציונים, הציונים בקשו ממדינות המערב שלא לפתוח את שעריהן להיהודים, ומקרובי משפחה שלי ידוע לי כי הציונים אף היו אחראים מאחורי הקלעים לכמה פרוגרומים כדי לעודד עליה. בנוסף, בל נשכח את תוכנית מדגסקר ואת תוכנית לובלין. מה שכן, כשאתה רוצה לכבוש את העולם, קצת קשה למצוא מדינה חופשית לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה עושה סינתוז לא-מדוייק של מהות הציונות והנאציזם. אשר לאמירותיך המעשיות, לכאורה, לצערי, אין לי כלים להלחם בעדויות אנקדוטליות ובהאשמות חסרות-ביסוס. על כן, עלי לסיים את השתתפותי בדיון. קיוויתי כי אוכל בכל זאת לסיים אותו לחלוטין. אבוי, לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות ביסוס? כולן לקוחות מספרי ההסטוריה של מדינת ישראל עצמה, מספרי הסטוריה שסקרו את משפט אייכמן, ומעדות אישית של בן משפחתי, ציוני נלהב אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, כשיהיו לך איזשהן הוכחות לכך שהציונות מתכננת לבצע השמדה המונית, סירוס המוני, או כל זוועה אחרת, הן באוכלוסיה החרדית בישראל והן באוכלוסיה הערבית, תוכל לטעון את הטענות הללו. אם לא, המנע מלחזור על האשמות דוחות שכאלו, או שאתבע אותך על הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני מצטער שאני נאלץ לרדת לרמה כזו, אבל סלח לי, זה היה ממש עלבון לאינטילגנציה. לגביך נאצים הם השמדה המונית, ואם לא מדובר בהשמדה המונית, אז אין נאצים. אם אתה לא יכול להבדיל בין פרקטיקה להסרת מכשולים שמעורבת בפוליטיקה, לבין רעיון פילוסופי טהור של תפיסת העולם, אשריך. אגב, מעניין. אני לא זוכר את היידר מדבר על השמדה המונית, גירוש וסירוס. אני כן זוכר שמכנים אותו נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית". למה התכוונת ב"לא מוסרית"? ישראל תשקר להם? תלכלך עליהם מאחרי הגב? כשאני שומע "דרכים לא מוסריות", "להגן על עצמה" וגם "להסיר מדרכה מכשולים", אני מצטער, אבל אני חושב על דברים קצת יותר חמורים. סירוס, למשל, נשמע לי לא מוסרי. כפיית הפלות, למשל, נשמע לי לא מוסרי. גירוש - גם כן. רצח תינוקות - בוודאי. רצח עם - כמובן. אתה רוצה לספר לי על מה אתה מדבר? וזה שהיידר לא הספיק לבטא בקול רם את כוונותיו, בהנחה שהוא באמת נאצי, ולא סתם גזען, לא אומר שהוא לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחרדים, הערבים וכו' יהוו בעיה למדינה ציונית, יתכנו אחד משני הדברים הבאים: א) המדינה תחדל מלהיות ציונית יהודית. ב) המדינה תהפוך לדיקטטורית כדי לשמור על עצמה כציונית-יהודית. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת ספציפית על ''מעשים בלתי מוסריים''. לא ברור לי למה התכוונת. כמו כן, לא ברור לי מה תעשה המדינה הדיקטטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת ילודה/גירוש/דיכוי/רצח/סירוס. כל דרך בה אפשר לשמור על אנשים כמיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן אמרת שיעשו מעשי הזוועה האלה. אם כך, אני חוזר על אמירתי - עד שיש לך איזשהו אינדיקטור להראות שכך אכן יקרה, הרי שדבריך הם בגדר הוצאת דיבה של רוב רובם של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכך יקרה. אמרתי שאם הציונים יבחרו לשמור על מדינה ציונית (במצב בו הם יהיו מיעוט ציוני מול רוב לא ציוני), הם יאלצו לנקוט במעשים לא דמוקרטים כדי לשמור על מצב שכזה, ויגלשו לאפרטהייד, שכן זה המצב בו מיעוט כופה עצמו על רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר האפרטהייד לא היו מעורבים סירוס, רצח עם, גירוש או הגבלת ילודה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי רשמתי גם דיכוי. אגב, דוגמאות ממדינת ישראל הקיימת: א) הצעת חוק, המציעה כי ערביי ישראל לא יוכלו להחליט בנושא הגולן. ב) פסיקת בג"ץ כי בשכונות מסויימות בירושלים אין למכור בתים לערבים, שכן יש לשמור על יהדותה של השכונה בגלל האיזון העדין של העמים בעיר. ג) חוק השבות, האוסר עליה של לא יהודים ארצה, כולל אנשים שגורשו מן הארץ על ידי הצבא. ד) שלטון צבאי שהיה מוטל על הערבים אזרחי המדינה עד שנת 66. ה) טבח כפר קאסם, שמבצעיו כמעט ולא נענשו, ועד היום לא נשלח נציג מטעם הממשלה לעצרת. ו) הפקעת אדמות, כמובן. שלוש הדוגמאות האחרונות, שהן היותר נוראות, בוצעו בתקופה שנחשבת לתקופת הזוהר של הציונות - קום המדינה - לפני שהפוסט ציונות והאנטי ציונות נכנסו באמת לפוליטיקה. מכך אני יכול להסיק שמדינה ציונות שתרצה לשמור על עצמה ככזו תראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שדיכוי הוא דבר שכמעט כל המדינות עושות או עשו בעבר, בלי קשר לצורת השלטון בהן. כולל הדמוקרטיה הגדולה שבין קנדה למקסיקו. מה שהנאצים עשו, אף אחד לא עשה, מכיוון שכל האידיאולוגיות שללו התנהגות כזו - פרט לאחת. לעזאזל, אפילו מוסוליני הגדיר את הנאציזם כ"100 אחוז גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האידיאולוגיות, להזכירך המרקסיסטים עשו את אותו הדבר למעמדות שלמים, ורודנים למיניהם, כמו בעיראק. ומה הקשר לנאציזם? כשדברתי על ציונות-נאציזם, דברתי על ההשוואה בערכיהן האסתטים והמוסריים ובתפיסת עולמן של התנועות, כך שהביצוע לא רלוונטי. התגובות האחרונות לא היו קשורות לנאציזם, אלא נאמרו על כך שהציונות כאידיאולוגיה מודרניסטית מחייבת דיכוי כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי כוונה לצאת להגנת הקומוניסטים, אבל במדינות הקומוניסטיות, הטבח היה מסיבות פוליטיות, ולא על בסיס אידיאולוגי שאין להמלט ממנו בדרך של "חזרה בתשובה". נחמה פורטא, מן הסתם... לגבי הדיכוי - מה שרציתי להגיד הוא שיש הבדל בין דיכוי (נוסח האפרטהייד, אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר) לבין שימוש בזוועות אמיתיות, כגון מעשי הנאצים, או הקמבודים1. חשוב לי שתבין זאת, ושתסכים איתי שאפילו אם ישראל תחליט לנקוט בצעדים של דיכוי (מעבר לדיכוי שיש היום של האוכלוסיה הערבית), היא לעולם לא תתדרדר לשימוש ברצח עם, או בשאר השיטות שנמנו כבר למעלה. לדעתי, העובדה שכש-13 אזרחים ישראליים נהרגו במהומות אוקטובר, הדבר גרם לסערה ציבורית, יש בכך כדי להוכיח את אי-הסכמתו של הציבור בישראל עם רצח של אזרחים, גם אם הם מסכנים את שלום הציבור וגם (כמה מצער שצריך להגיד את זה) אם הם ערבים. 1 סיכויי השרידה של קמבודי בשנים 1975-1979 היו 2.2 ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא זוכר את רצח משפחת הצאר, שכבר נושלה מכסאה כשנטבחה, את הטבח שבצעו בפולנים ובגרמנים, וכמובן את טבח הקולאקים ושאר בעלי הממון השונים. כמובן שיש גם את רדיפות חולי הנפש וההומוסקואלים בקובה, רציחות העירוניים בקמבודיה, וכו'. כל אידיאולוגיה מודרניסטית יכולה להדרדר לרצח עם, אם היא מוצאת זאת כהכרחי. היא לא חייבת, כיוון שלא כל אידיאולוגיה גזענית, אולם היא שוללת רצח עם רק משום שהיא לא גזענית, ולא משום שהיא מוצאת מעשה שכזה לא מוסרי. כשאידיאולוגיה כזו תזדקק לכיבושים, רציחות, בזיזה וכו', היא תצדיק אותן. ראה כל אידיאולוגיה מודרנית, החל מהמרקסטיסטים באשר הם, דרך הליברלים באירופה וארה''ב, וכלה בנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוניך בדבר השתלשלות התפתחות הנאציזם (החל מיון העתיקה) זהים לתיאור שנותן אנרי לוי באחד מספריו. קראתי את הספר הזה (שמו פרח מזיכרוני) ולא השתכנעתי (ואינני היחיד). אז אל תדבר על מקורות הנאציזם כמובנים מאליהם. ואגב, מצער שאתה משיך וזורק קביעות חסרות ביסוס או אשר מבוססות על עדויות קלושות ביותר ולא מדעיות, וגרוע מכך-מעוות את האמת באופן שיטתי-הציונים אירגנו פוגרומים? איפה בדיוק? אתה יודע כמו מה ומי אתה נשמע בשאתה טוען דברים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשאול את קרוב משפחתי, שממנו נודע לי על כך, חבר בלח''י לשעבר אגב, אבל אני בספק אם זה יוסיף או יגרע מהדיון. וזה לא כ''כ סותר. הרעיון הציוני הוא בר תוקף כל עוד יש אוייב ופראנויה. לא דברתי עליהם כמובנים מאליהם. שאלתי אם אתה מסכים איתי. אם לא טרחת לתקן את השרשרת, זה אומר שהכדור עדיין במגרש שלך. ואני לא מדבר על מקורות נאצים ביותר יהירות ובטחון משאתם מדברים עליהם, כשאתם טוענים לתיאורית הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה קרוב משפחתך? אל תעלב, אבל בלח"י התאספו לא מעט דמויות, איך לומר, לא מאוד מאוזנות. ושאלה נוספת-האם קלעתי למטרה בהתייחסותי לאנרי לוי? אם כן, האם אתה זוכר את שם הספר שבו כתב דברים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבר מוכר במיוחד. ואני לא נעלב, אני לא מכיר אותו מספיק בשביל זה. לא קלעת. לא שמעתי עליו מעולם, אם כי אשמח לקרוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטובת כל הקוראים נפסיק את הדיון. אתם מתעקשים לדבוק במישור המעשי-פוליטי: הציונות עשתה כך ולא כך, הנאצים עשו כך ולא כך. כבר אמרתי שאני לא לייבוביץ' ושטיעוניו אוויליים בעיני, ושאינני טוען שמדינת ישראל - דמוקרטיה באופן יחסי ובעלת שלטון חוק - היא הרייך השלישי, הטרוריסטי, הדיקטטורי והטוטליטארי. מעשים שןל מניהיגים פוליטיים מושפעים מאופיים, מהמצב הבטחוני, הכלכלי, דעת קהל עולמית, דעת קהל לאומית, וכו'. מעשי הנאצים לא מחייבים שהמבצע יהיה נאצי (ראה ברה"מ) ואדם בעל אידיאולוגיה נאצית לא חייב שיעשה מעשים נאצים. אם אתם מתעקשים לדבוק בספרי תעמולה, מבצעים וחוקים, שהם פוליטיקה מובהקת, אני מניח שאין טעם להמשיך ולדבר במישורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו אשמתנו, שאתה לוקח כל פרט שלא נוח לך, במשנה הנאצית, ואומר ''זו פראקטיקה.'' בכל מקרה, אינני מבין את משמעות השוואת הציונות והנאציזם, שכן הרעיון שאתה קורא לו נאציזם הוא כל כך ערטילאי וחסר-בשר, שבאותה מידה אפשר היה לקרוא לכמעט כל אידיאולוגיה מודרנית, כאילו היא שקולה מהותית לנאציזם, ובכך הופך כל הדיון למטופש - כן, הנאציזם היא אידיאולוגיה מודרנית. בוקר טוב אליהו. הניחוש שלי הוא שאתה פשוט רוצה לנגח את הציונות, נקודה. וכן, לטובת כל הנוגעים בדבר, יש להפסיק את הדיון המגוחך הזה, כפי שאמרתי כבר קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל החלקים אצל הנאציזם הם פרקטיקה. הרומנטיקה, ההדוניזם, תורת הגזע והמודרניזם הם לא פרקטיקה. פלישה לפולין כדי לפתור בעיות פנים היא פרקטיקה, מלחמה כדי לצאת מבעיות כלכליות היא פרקטיקה, גירוש והשמדה כדי להפטר מגורם שנתפס כעויין היא פרקטיקה, וכו'. לא כל אידיאולוגיה מודרנית היא נאצית. אם תשאל אותי על עוד אידיאולוגיה רומנטית-לאומית ומודרנית, שמאמינה באותם העקרונות - יופי, כוח, להט וכו', אז כן, אענה לך שהיא נתפסת כנאצית בעיני. ולשאלתך (בעיני, כמובן) - הליברליזם אינו נאצי, הניהיליזם אינו נאצי, הפציפיזם אינו נאצי, הסוציאליזם אינו נאצי, הפאשיזם אינו נאצי, הפנדומנטליזם אינו נאצי, הקולוניאליזם והדה-קולוניאליזם אינם נאצים, וכמובן שהפוסט מודרניזם אינו נאצי. אלו התנועות המודרניות שהצלחתי לחשוב עליהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |