בתשובה לאסתי, 04/08/05 13:28
רשמים 321531
במילים אחרות:

יש לענות על השאלה הפשוטה: כצופה סביר, מה הבנתי מדבריו של לפיד?

א. לפיד מתימר להכיר את "אליצור קדושי" והוא משתף אותנו בידע שיש לו (כביכול או לא כביכול) לגבי היות אליצור קדושי שקרן, שרלטן ונוכל. אם אני מאמין לדברי לפיד, כדאי לי להמנע משירותיו של אליצור קדושי, גם אם דעתי על אסטרולוגיה ועל מנחשי עתידות למיניהם היא דעה חיובית.
ב. לפיד אמר אמירה כללית (או הביע את עמדתו) כנגד אסטרולוגיה וכנגד העוסקים בה. אם דברי לפיד שכנעו אותי, אז הם ישכנעו אותי לגבי אסטרולוגיה באופן כללי ואז אין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע באיזושהי צורה. אם הם לא ישכנעו אותי, אז בוודאי שאין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע.

אם התשובה היא א', יש משהו בדבריך ובעמדתו של השופט. אם התשובה היא ב', אז אין.
רשמים 321534
השאלה היא לא מה אני ואתה הבנו, אלא מה קדושי הבין, או החליט להבין. הוא הבין, או החליט להבין, את לפיד כמתבטא נגדו אישית. ולכן זכותו לתבוע את עלבונו. ומדובר ביותר מסתם עלבון: "נוכל" זה משהו פלילי [בניגוד ל"נמושה", שזו סתם מלת זלזול]. לכן קדושי יכול להחליט שלפיד מאשים אותו בעבירה על החוק נגד רמיית הציבור.
אתה מתלונן על ריצה מהירה מדי לבית המשפט, ויש בזה משהו. אבל יש בשיח הציבורי בארץ גם יותר מדי התזת רפש, והעלבת אנשים בפומבי. וזה נראה לי יותר גרוע. ובתחום הזה, של העלבות, לפיד הוא בעל פה גדול במיוחד, ואפשר רק לתמוה על כך שלא נתבע יותר פעמים.
רשמים 321536
אם הייתי טומי לפיד, הייתי מחליט להבין שאת מעליבה אותי אישית ורץ איתך לבית המשפט.
רשמים 321539
לו הוא היה רץ לבית המשפט עם תביעה כזאת, הוא היה מפסיד. קל מאוד להוכיח שאסתי צודקת בדבריה.
רשמים 321537
אולי צריך להעיר כי למרות שהתביעה היתה על סך 200,000 שח, בסופו של דבר לפיד חוייב "רק" ב20,000 שח.
רשמים 321638
+30000ש"ח הוצאות.
רשמים 321544
התובע תבע את לפיד על פגיעה בשמו הטוב ולא על פגיעה ברגשותיו האישיים (פיצוי על גרימת עוגמת נפש?).

עד כמה שאני מבין, השאלה "עד כמה קדושי נעלב" לא אמורה לעניין אותנו בתביעה העוסקת ב"הוצאת לשון הרע". אם אני מבין נכון את המונחים המשפטיים (יתקנו אותי המשפטנים בקהל), השאלה המעניינת צריכה להיות דווקא השאלה "כיצד הבין הצופה הסביר‏1" את דברי לפיד ולא כיצד הבין אותם התובע ("שם טוב" זה משהו שנמצא ברשות הקהל/הציבור ולא ברשות בעל השם). שמי הטוב לא יכול להפגע משום שנפגעתי מאוד ממשהו שמישהו אמר.

גם לא דיברתי על הגבלת זכותו של מישהו לתבוע (אין לי תלונות אל התובע. כל תלונותי הן כלפי השופט שלא רק שלא זרק את התביעה הזאת מכל מדרגות בית המשפט, הוא אפילו התפלפל בסוגיות שחורגות מתחום שיפוטו‏2).

לגבי תרבות התזת הרפש המוגזמת בישראל, אני מסכים. גם אני לא מחבב במיוחד את התרבות הזאת והייתי שמח אם היו מתרחשים בה שינויים קלים. אני פשוט חושב שהמלחמה בתרבות הזאת, לא צריכה להיות בין כותלי בית המשפט (זה יהיה לא אפקטיבי ולא ראוי לנהל שם את השינוי התרבותי הנחוץ, ע"י פסיקת שופטים).

__________
1 אני ואת הבנו כך את הדברים. אין שום סיבה לחשוב שהצופה הסביר הבין אותם בצורה שונה.
2 הקביעה אם העיסוק באסטרולוגיה היא שרלטנות או לא, היא לא שאלה משפטית ודעתו של השופט בנושא לא אמורה לעניין אותנו יותר מדעתו של כל אחד אחר.
רשמים 321550
נטפלת לעניין העלבון, כשזו לא הנקודה החשובה בדבריי. להפך, אמרתי שמשהו כמו "נמושה" הוא רק זלזול ולכן אין פה בעיה משפטית. לעומת "נוכל" שזו האשמה.
אל תמהר להסיק בשבילי מה אני הבנתי מדברי לפיד. אם אתה מתעקש, אז- אני הבנתי משהו שהוא א+ב (שלך, מקודם). כלומר, הבנתי שלפיד חושב שקדושי אישית הוא נוכל, אמנם לא ע"ס היכרות אישית איתו אלא על סמך דעתו על התחום. ועדיין, מה שלפיד אמר כאן זה: האיש הזה, קדושי, עוסק בגניבת דעת וברמייה מכוונת של הציבור.
ואם קדושי מאמין באסטרולוגיה אז זכותו לראות בכך האשמת שווא.
והיות שעל זה כבר דיברנו, ואין טעם לפתח לופים, בוא נסכם ונאמר שהבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת אחרת, כמפורט לעיל..
רשמים 321566
טוב, לא נכנס ללופים. רק אזכיר שגם אני, כמו לפיד, חושב *באמת* שאותו אדון (כמו אנשים אחרים שמתימרים לדעת את העתיד עפ"י צפיה בכוכבים/קריאה בכוס קפה/ניחוש בתנוכי אוזן) עוסק בגניבת דעת וברמיה מכוונת של הציבור‏1. אני לא חושב שאני צריך (או שמישהו צריך) להתנצל על אמירה כזאת או להגיד אותה רק לאחר שהוא הצליח להוכיח משהו עפ"י דיני ראיות. אם מישהו לא מסכים עם האמירות האלה וחושב שאין קשר בין אסטרולוגיה לשרלטנות, שיתווכח - זה לא תפקידו של שופט להכריע בסוגיות כאלה. דרישת ההוכחה המשפטית (עם כל הג'ארגון של ראיות וכו') זאת פשוט דרישה מאוד מוזרה, לדעתי. זה יהיה מאוד עצוב אם נחליט שזה סביר להגביל עד כדי כך את זכות הבעת הדעה (כולל זו השלילית והחריפה) של פלוני על אלמוני.

_________
1 אין סתירה, לדעתי, בין רמיית הזולת לבין רמיה עצמית.
רשמים 321602
1 זאת תופעה שקיבלה הסברים ביולוגיים ופסיכולוגיים. לפעמים נחוץ לרמות ולשקר מסיבות של שרידות, כמו הסוואה או התחפשות לדבר מה אחר - דג שנראה כמו אבן, פרח שנראה כמו פרפר (או להיפך) וכיוב'. ה"שקר" הטוב ביותר הוא כשהשקרן או המתחזה נראה ומתנהג כמו הדבר אותו הוא מנסה לדמות. במישור של בני אדם, השקרן הכי טוב הוא זה שמשקר לעצמו עד כדי כך שהוא מאמין לשקר. ישנם סימנים קטנים שמראים שאנחנו משקרים ושאותם קשה להסוות, כמו שינויים בצבע האור, התכווצות בלתי רצונים של השרירים שמסביב לעיניים ועוד. לדוגמא, סוכני מכירות (סתאאאם), או כשאנחנו מנסים לטשטש איזו טעות או דבר מה רע שעשינו.

יש סתירה גדולה מבחינה מהותית, אלא שיחד עם זאת יש כנראה קשר הדוק מבחינת האפקטיביות של השקר.
רשמים 321607
דוגמה מעניינת (ועצובה) לשרלטנות מהסוג הזה, היא ה-"Facilitated communication" עבור ילדים אוטיסטים בארה"ב. לראות את הצילומים של ילדים אוטיסטים שבוהים בתקרה, בזמן שהמסייע גורר את ידו של הילד אל האותיות השונות, ופשוט לא להאמין.
רשמים 321618
אני לא יודע מה זה. אבל אם אני אנחש למה אתה מתכוון, אז אני לא מבין מדוע הבאת את זה כדוגמא לשקר ולמנגנון השקר העצמי.
רשמים 321626
נסה כאן: http://www.signsfromheaven.com
רשמים 321633
חיפוש מהיר העלה את שני המובאות הבאות:

Facilitated communication: Rejected in science, accepted in court--A case study and analysis of the use of FC evidence under Frye and Daubert.
Brian J. Gorman; Behavioral Sciences & the Law;

Abstract
This article traces the phenomenon of facilitated communication (FC) from its introduction to the US in 1990 to its use in recent court proceedings. FC is an alleged breakthrough technique that enables nonverbal individuals with developmental disabilities to communicate via a form of assisted typing. Widespread use of FC resulted in miraculous communications and surprising allegations of abuse. The growing importance and notoriety of FC attracted the interest of the scientific community; however, some courts have accepted this unproven technique by evading their state's test of scientific admissibility. It is asserted that court decisions admitting FC evidence are pretextual, and it is argued that FC should not be admitted into court proceedings. In addition, this report analyzes the future of FC in those states that have adopted the newer Daubert standard for scientific evidence. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved)

-------------

Science, Ideology, and Facilitated Communication
By: Wayne Sailor

Schiefelbusch Institute for Life Span Studies, University of Kansas

...Parents of autistic children do not need another round of snake oil masquerading as science (of any type). If one recognizes the legitimacy of carefully conducted subjectivistic studies, however, it would seem that the ultimate verdict on facilitated communication is not yet in and that it well may improve communicative opportunities for some autistic persons, under some conditions, at least some of the time...

אני אולי יכול להבין את הקשר לאסטרולוגיה, אבל לא בדיוק לשקר העצמי (ואני יודע שקראת את פינקר :)
רשמים 322064
באחד מספריו של מאיר שלו (עשיו?) היתה דמות שניחנה בכשרון לחקות אנשים אחרים. היתה באותו ספר דמות נוספת, בעלת כח פיסי רב, אשר רק הוא יכול היה להרים אבן מסוימת. יום אחד הרים אותו "חקיין" את האבן. איך? הוא פשוט חיקה את האיש החזק.
רשמים 322115
''כימים אחדים''. השבוי האיטלקי.
אין מזל לישראל 322246
ירמיהו י' ב:

כֹּה אָמַר ה' אֶל-דֶּרֶךְ הַגּוֹיִם אַל-תִּלְמָדוּ, וּמֵאֹתוֹת הַשָּׁמַיִם, אַל-תֵּחָתּוּ: כִּי-יֵחַתּוּ הַגּוֹיִם, מֵהֵמָּה

גם אלו אשר חושבים שיש ממש באסטרולוגיה צריכים לדעת שהיא לא חלה על יהודים. ייתכן על כן, שהטענה של טומי היא שקדושי מנסה למכור אסטרולוגיה ליהודים וזה בודאי נוכלות.
אין מזל לישראל 322253
איכפת לך להגיד את זה לרון? תגובה 147173
אין מזל לישראל 322256
היי, עלית כאן על משהו חשוב: מבחן שיפתור את השאלה "מיהו יהודי". במקום ועדה של רבנים צריך כמה אסטרולוגים שישרטטו את המפה של המועמד וססטיסטיקאי (אוף, היובל נוב הזה נדחף לי לכל הודעה) שינתח את ההתאמה בינה לבין אופיו.
אין מזל לישראל 322261
אתה תצטרך גם לוגיקאי מפני שזה שהאסטרולוגיה לא חלה על יהודים לא אומר שמי שהאסטרולוגיה לא חלה עליו הוא יהודי.
אין מזל לישראל 322263
לדעתי הפסוק שיעקב הביא מדבר על שני הכיוונים.
אין מזל לישראל 322329
בשום פנים ואופן לא. הרי הרמב''ם טוען שהכל שטויות ולא חל על אף אחד.
אין מזל לישראל 322264
אבל מצד שני, מי שהאסטרולוגיה כן חלה עליו הוא לא יהודי.
אין מזל לישראל 322440
אחרי קריאת פסק הדין, אני חושב שסיכויו של טומי היו משתפרים לו בא בטענה שלך והיה מזמן רב כעד מומחה.
רשמים 321581
אני חדש פה בדיון, ואולי הוא מיצה את עצמו, אבל בא לי להכנס.

אני מקווה שאני נכנס להגדרה של "צופה סביר", ואני לא מסכים עם הדרך שבה אתה הבנת את דברי לפיד. לפיד קרא לקדושי נוכל. "נוכל", בניגוד ל"נמושה", היא מילה שיש לה משמעות מוגדרת היטב. מבחינתי, ואני ממש לא חושב שאני היחיד שהבין כך את הדברים, לפיד טען כי קדושי יודע שאסטרולוגיה היא שטויות ושבניבויו אין ממש, אבל למען עושרו הפרטי הוא ממציא תחזיות ומוכר אותם להמונים. בכך קדושי עובר עבירה פלילית. לכן לפיד אינו שונה ממי שקורא לאדם אחר "גנב", "אנס" או "רוצח".

השאלה האם לפיד התייחס לקדושי בלבד או לכלל ציבור האסטרולוגים אינה רלוונטית לדעתי. לפיד קרא לקדושי עבריין, ואני לא רואה איך השאלה האם קדושי לבדו עבריין, או שיש עמו עוד מאה איש בחבורה הזאת משפיעה על האמירה.

אני חושב‏1 שאם לפיד היה מוכן להתנצל ולהצהיר באופן פומבי שהוא לא חושב שמר קדושי עובר על החוק‏2, השופט היה מקבל את ההצעה. במצב הנוכחי לפיד האשים אדם אחר בעבירה על חוקי המדינה מבלי שתהיה לו שום הוכחה שאכן כך הוא המצב, ולכן הוציא את דיבתו.

________
1 אני לא יכול להיות בטוח, כמובן
2 לא "מר קדושי אומנם עבריין, אבל רק באותה מידה כמו אסטרולוגים אחרים", אלא "אין בידי כל ראיות או סיבה להאמין שמר קדושי עובר על חוקי מדינת ישראל, למרות שאני באופן אישי סבור שאין ממש באסטרולוגיה"
רשמים 321601
לפיד לא קרא לאף אחד עבריין (אם כן, אז הוא האשים את עצמו בעבירה על החוק באותה התכנית ממש - לא סביר להניח שזה מה שהוא עשה, נכון?). "נוכל", "שרלטן", "רמאי" ו"אדם העובר על חוקי המדינה" הם סוגים שונים לחלוטין של האשמות. זה נראה לי לא יותר מאשר סירוס של השפה מטעמי PC (הרגע החביב בו "לא נעים לשמוע" הופך ל"אסור להגיד").
רשמים 321603
''נוכל'' הוא אדם שעוסק בהונאה, ודבר זה אסור על פי חוק.
ואגב, אינני מבינה מדוע הטענה שהוא הרשיע את עצמו בנוכלות (בעיסוקו כעורך הזבלולון) איננה ממין העניין.
רשמים 321610
העיסוק בהונאה אפשרי במסגרת החוק, בדיוק כמו שלהיות ''חזיר שוביניסטי במקום העבודה'' זה משהו שניתן לעשות מבלי לעבור על החוק. אין חפיפה בין המילים בשפה לבין משמעותן בהקשר המשפטי (ההתכה הזאת של השפה הטבעית בפורמליזם המשפטי, הוא מה שיוצר אבסורדים ממין זה).

לפיד מוזמן לתבוע את עצמו על כך שהוא האשים את עצמו בעבירה על החוק וישא''ק.
מצד שני, אפשר להבין את האבסורד שבטענה, להסיק מכך שלפיד לא האשים את עצמו, בשידור חי, בעבירה על החוק (וגם לא את האסטרולוג), ולקבל תמונה קצת יותר קוהרנטית לגבי המציאות.
רשמים 321642
א. אינני מבין את הרבותא בכך שמאשימים מישהו בעבירה פלילית דווקא. לדעתי "בוגד",
"מגעיל", "דוחה", "נאצי" ועוד כהנה וכהנה יכולים להיות בסיס ללשון הרע בה במידה.

ב. האם בפעם הבאה שצמחוני מיליטנטי יקרא לי "רוצח" אוכל לתבוע אותו בטענה שאין
בידו ראיות לכך שאני רוצח?
רשמים 321646
ב. בעקבות קריאה באייל, אני כבר מזמן מתכנן על עבודה במגזר הציבורי. יעקב, התביעה בדרך אליך.
רשמים 321647
אם אינני טועה, חוק לשון הרע חל רק במקרים של האשמה בפלילים.
בעניין הצמחונים, נסה את מזלך ותיווכח. אם כי נראה לי שבמקרה כזה ברור שהכינוי ''רוצח'' איננו מהווה האשמה פלילית.
רשמים 321649
ברור, ברור.
רשמים 321823
את/ה טועה:

מתוך חוק איסור לשון הרע, תשכ"ה 1965

פרק א': פרשנות

לשון הרע מהי

1. לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול -

(1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז

או ללעג מצידם;

(2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו;

(3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת,

בעסקו, במשלח ידו או במקצועו;

(4) לבזות אדם בשל מוצאו או דתו;

בסעיף זה, "אדם" - יחיד או תאגיד.
רשמים 321835
אם כך, לפיד עבר על שלושת הסעיפים הראשונים גם יחד. אין ספק שהפסיקה צודקת.
רשמים 321838
קודם כל קרא את לשון החוק המלאה ואת פסק הדין, ורק אחר כך חווה דעה.
רשמים 321860
אכן, לשון החוק חיזקה את דעתי.
רשמים 321844
אין ספק.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים