בתשובה ליעקב, 26/07/05 23:45
החלטות ואינדיאנים. 321948
באיחור מזעזע (כי קשה לקיים דיאלוג עם אמונות, עם מטענים רגשיים וריגושיים וכיו"ב):

1. המנטרה הזאת (*אנו כבשנו את ארצנו ולא את ארצו של אחר*) לא עוברת את מבחן ההיסטוריה, המציאות, אף לא את מבחן משאלות הלב.

2. למיטב ידיעתי (הגם שאולי אני טועה), מצב היהודים היה טוב במדינות ערב עד קום המדינה.

3. לא, יעקוב. אתה מבקש לכבוש, להכניע, לכפות על השני את עצמך ואת שאיפותיך הטריטוריאליות.
אילו ביקשת לגור ותו לא, היית נמנע מדרישותיך הלאומיות בשטחים האלה.

(דוגמה לא מאזורנו אלא מאנגליה:
בסוף שנות ה-‏70' קנו סעודים ולובים בתים עתיקים למדיי, עם היסטוריה, בלב-לבה של לונדון.
הסיבה? ...מחסור מזומנים בכיסי הבעלים.
הייתי שם כשהלונדונים הרגישו רע מאוד עם גורל המבנים הנפלאים והאריסטוקרטיים האלה, שהפכו לבתי עסק עם המחצלות במדרכה, הנרגילות, השטיחים, הפלאפל, בקיצור: כל הסחורה הראויה לתצוגה בפתח הבתים והחלונות, בצד המדרכות.
אלא מה - היה ברור שלא קנו את לונדון... גם לא קנו טריטוריה השייכת לאנגליה, במילים אחרות: לא הפכו את הנדל"ן לטריטוריה סעודית או לובית. התגוררו, כן. עסקו בעסקיהם, כן. לא נעים לחזות בתוצאות - בוודאי.
תו לא.
האם הסברתי את עצמי?)
---
החלטות ואינדיאנים. 322177
1) אולי תגדירי איך מדינה הופכת לשייכת לעם? איך כורדיסטאן תהפוך לארץ של הכורדים? ארה"ב לאמריקאים? צרפת לצרפתים? סקוטלנד לבריטים?

ארץ ישראל מוכרת בכל העולם כארצם של היהודים מימי התנ"ך. הארץ היתה שוממה כפרובינציה נידחת של המחוז הסורי של המעצמה העותמנית. היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?
רוב הערבים בארץ הם צאצאי מהגרים שהגיעו לאחר תחילת העלייה הראשונה ובעקבות התפתחות הארץ על ידי היהודים. מדובר במתנחלים שעברו דירה בעקבות הפריחה היהודית של הארץ.

2) ולאחר קום המדינה? מצב טוב זו שאלה יחסית.

3) אם הם היו רוצים לגור ותו לא הם לא היו מנסים לפוצץ, לרצוח ולכבוש. הארץ שלנו. אינני צריך להתבייש בלדרוש את הארץ. אם הם רוצים לגור כאן שיגורו אבל שלא ידרשו את השלטון בארץ לא להם, שלטון שהם יודעים שיהיה יותר גרוע לערבים מאשר שלטון יהודי. ולראיה ראי את ערביי ישראל ואת תנועת ההגירה הגדולה של ערבים הרוצים להתאזרח בישראל.
החלטות ואינדיאנים. 322262
מספרים:
1800 -ערבים-‏268.000
יהודים-‏6700
1890 -ערבים -489.000
יהודים-‏43.000

אי אפשר לומר על האתר שהוא של שמאלנים.
החלטות ואינדיאנים. 322282
בכל ארץ ישראל (על שתי גדות הירדן?) היו פחות מחצי מליון בני אדם. זה ריק ושומם.
החלטות ואינדיאנים. 322285
היות שכבר למדתי את דרך תפיסת העולם שלך, אני יכול לומר שלו זה היה הפוך והיו חצי מיליון יהודים וארבעים אלף ערבים והיו טענות על ריקנות, היית אומר ש''ארץ ישראל היתה מאוכלסת על ידי חצי מליון יהודים לאורכה ולרחבה, וכולה זרועה כרמים וישובים פורחים...''.
החלטות ואינדיאנים. 322371
" היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?"

כמה פעמים אפשר לחזור על אותו שקר. אזור יש"ע מעולם לא ניתן לנו ע"י חבר הלאומים. אף אחת מהתנחלויות לא הוקמה בשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים.
החלטות ואינדיאנים. 322373
חבר הלאומים אישר לבריטניה את המנדט שבמסגרתו יעזרו לבית הלאומי היהודי לקום ''בארץ ישראל''. בין זה ובין הקמת מדינה המרחק רב. במיוחד שהתנאי ש''יישמרו זכויות האוכלוסיה המקומית''
קיים גם כן.
הלא היהודים הציעו שהנוסח של ההצהרה יהיה ש''ממשלת הוד מלכותו רואה את ארץ ישראל כ..'' הבריטים שינו את הנוסח וכתבו ''בית לאומי'', סייגו שזה יהיה ''בארץ ישראל'' ושמו את התנאי של דאגה לזכויות האוכלוסיה המקומית.כל זה מנטרל לחלוטין את דברי יעקב.
כל מה שיעקוב אומר מלמדים במכללת אריאל או אצל כמה מרצים בבר אילן.
החלטות ואינדיאנים. 322407
אתה מוכן להביא הוכחה לשינויים בנוסח בין הטיוטא לבין הנוסח הסופי?

לגבי הדאגה לאוכלוסיה המקומית איש לא התכוון ליותר מזכויות אזרח ואת זה לפחות הימין והדתיים מעוניינים לתת. השמאל הוא זה שהפעיל ממשל צבאי. דאגה לאוכלוסיה המקומית אינה אומרת זכויות לאומיות.
החלטות ואינדיאנים. 322483
פעם לימדתי את הנושא והיו לי את כל הגרסאות החל מההצעה המקורית המדברת על ארץ ישראל שתהיה מדינת היהודים, ועד ההצהרה בה "ממשלת בריטניה רואה בעין יפה", "בארץ ישראל" והסייג של שמירה על זכויות התושבים. אתה יכול להביא פרשנות שלך אבל מה שחשוב הוא מה רצו הבריטים. בסן רמו אישרו את ההצהרה שהיתה ניצחון גדול ליהודים, אך לא הבטחה למדינה.
בניגוד לניתוח משפטי שאין לו חשיבות רבה (כי המסמך הוא פוליטי ולא משפטי), הבסיס הממשי של ההצהרה היה הלובי היהודי החזק בלונדון ורצון של הממשל הבריטי לתמוך ביישום ה"ראיה בעין יפה".כל ההצהרה לא היתה שווה את הנייר עליה נכתבה, לולא הלובי היהודי ואנשי ממשל שתמכו בהצהרה. ממשלה שהיתה מחליטה להתנער מהלובי ומההצהרה היתה עושה את זה עם או בלי ועדת המנדטים. הבריטים ידעו לאכול ועדות כאלה לארוחת בוקר.
רק אפשרות היפוטטית אחת: היו יוזמים משלחת של ערביי א"י שהיו מציגים עד כמה הם נפגעו מרכישת הקרקעות וכד'.
החלטות ואינדיאנים. 322494
בעקבות דבריך מצאתי את זה:

הניסוחים השונים אכן נבדלים לגבי העניין של בית לאומי / מדינה, אך לא בטוח שזה נכון לגבי הגבולות וייתכן שמדובר אך ורק בעניין של נוסח. ההצהרה נוסחה כצירוף של טיוטות שונות.

אני מוצא בוויקיפדיה (ובעוד 20~ אתרים דומים המכילים בדיוק אותו טקסט) את הטענה שלך, אולם היא מגיעה ללא הוכחה.

אבל לאור הדברים שנאמרו, ייתכן שאכן הוכנסה להצהרת בלפור עמימות. ואף על פי כן, כל קורא מבין מה היתה המטרה ולמי ניתנה הארץ הזאת. ראה למשל למטה, שהכותב הבריטי טוען שרובו של השטח (ארץ ישראל המערבית היא מיעוט) מיועד למדינה יהודית.
כמובן, שעמימות זאת אינה שוללת את מתן כל השטח למדינה יהודית.

וכאן מובאת העמדה הערבית הרואה בכל שטחי המנדט שטח המיועד ליהודים (במסגרת הטענה ששהמנדט אינו תקף כלל)

החלטות ואינדיאנים. 322510
יעקב, אתה מתייחס להצהרת בלפור כמשפטן. הצהרת בלפור היא טקסט פוליטי. היא חוברה תוך הדיינות עם המשרד הציוני בלונדון ונוסחה כך, שתשיג את מה שהיתה צריכה להשיג (קראת ודאי על הדעות השונות מדוע ניתנה), אך לא תכבול את האינטרסים הבריטיים יותר מדי.
כל העניין היה קוניוקטורה פוליטית שהיתה נכונה לזמנה . ההצהרה נכתבה מתוך אינטרס פוליטי בריטי וכך צריך להתייחס לכך.
היו אז כל מיני נסיונות לקנות תמיכה בהבטחות -מכתבי מקמהון-ובאופן כללי כל הדברים הללו איבדו כל ערך כשהשתנו האינטרסים.
לכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שארץ ישראל שלנו כי בריטניה הבטיחה לנו אותה. אם נשתמש במשפטו המבריק של לוי אשכול, אז אפשר לומר שבריטניה הבטיחה לנו בית לאומי אבל לא הבטיחה לקיים את ההבטחה.
החלטות ואינדיאנים. 322540
הצהרת בלפור הפוליטית אושרה על ידי חבר הלאומים הפוליטי, ואח''כ נקנתה על ידי האו''ם הפוליטי. כל זה נכון. ארצינו היא שלנו בגלל שהיא שלנו ללא קשר לשאלות הפוליטיות. אולם עבור בעלי הלב החלש אשר רוצים גושפנקה יש גושפנקה. הרבה יותר משיש לערבים.

אבל אכן לא זאת השאלה. מה ששכנע את עם ישראל לוותר על השטחים הוא הטרור ומה שיכריח את העם היושב בציון לחזור ולכבוש את נחלת אבותיו הוא הטרור. השאלה כמה נסבול מהטרור בינתיים. אני מנסה למזער את הנזק בעוד אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא.
החלטות ואינדיאנים. 322608
הרשה לי לא לענות לסיפא כי כבר מיצינו את הויכוח הזה ולא נצא ממנו.
הצהרת בלפור לא נקנתה על ידי האו"ם. החלטת האו"ם היא הגושפנקה האמיתית הראשונה. ארצנו היא לא שלנו בגלל שהיא שלנו.
מדינת ישראל בשליטתנו בגלל המאבק עליה. בגלל המאמץ הציוני עד 1949 -התיישבות, שפה, בניית מערכות מימשל עצמי, בניית כוח לחימה וכו'. ה"שלנו" שאתה מדבר עליו היווה את המקור המוטיבציוני. אין לזה שום דבר משפטי. יש לזה אך ורק משקל רגשי. אם יש לך גישה לארכיון האלוהי ושם ישנו קושן חתום -אז אסכים איתך. התנ"ך אינו קושן חתום.
פתרונות קסם 322806
"אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא"
אפרופו מקסמי שוא, נקודת המבט ההפוכה היא:
הבעיות המדיניות הכלכליות והחברתיות של ישראל הן בעיות כרוניות ולא מחלות עונתיות חולפות.
כדרך העולם, ראשונים מתייצבים רופאי האליל (ברק, נתניהו), המבטיחים שפתרון הקסם הוא להתמסר ליכולותיהם ולכישוריהם המופלאים. לא משנה השמאל , לא משנה הימין, תנו להם את המושכות וכל כאביכם כעשן יפרחו.
אחריהם באים המרפאים בכח האמונה. כל מה שעליכם החולים לעשות הוא לעצום את עיניכם, לחמוק מן המציאות ולהאמין בבורא העולם ומיד תרד מן השמיים ירושליים של מעלה. (במקרה הכי גרוע תתעוררו בקרונות של רכבת הדוהרת לתהום).
ישנם גם רופאים מלומדים המדברים על הצורך בצעדים כואבים מאוד ואינם יכולים להבטיח רפואה שלמה או רפואה בכלל. לאלו, תמיד ימצאו היעקובינים שבשכלם העליון ובהבנתם שאינה בת תחרות ישכילו לשים מכשול בפני החולה העיור.
באשר לטרור, הרי זו בעיה קלה שבקלות. הרי בזה הזמן נמצא לך במחיר מציאה ממש מומחה למלחמה בטרור שתוכל ללכת אחריו, כל עוד הוא הולך אחריך.
פתרונות קסם 322811
אכן בקורת אמיצה של איש שמאל על המרפאים בכח האמונה של המזרח התיכון החדש. עם הצטרפותך לרוב השפוי המבין שאין ברירה אלא לנהל מלחמת חורמה בטרור, אני מציע שתחליף את הכינוי ל"שוקי אוהב שלום".

הבה נזכור כיצד הושג השלום באירופה ובמזרח הרחוק לפני 60 שנה.
פתרונות קסם 322818
רק למען הסדר, נדמה לי ששוקי פעם הסביר ש"שמאל" נגזר מ [ש]ם [מ]שפחה [א]ין [ל]ו. במקרה זה גם תואם חלק מהשקפת עולמו.
פתרונות קסם 322822
אז הינה סוף סוף שם משפחה: אוהב שלום.
פתרונות קסם 322895
כמעט: תגובה 159556
פתרונות קסם 322960
טל''ח
פתרונות קסם 323138
כלומר התכוונת למה שראובן כתב? חבל, לטעמי.
פתרונות קסם 322901
נדמה לי שהקטע שמדבר על המרפאים בכוח האמונה מתאים למה שאתה מכנה ''הרוב השפוי''. אני אף פעם לא אהבתי את הכינוי ''השפוי'', כי זה יוצא מתוך זלזול. יענו, אנחנו הלא שפויים. מלחמת חרמה, שאתה מציע, תעשה בעמלק כפי שציותה אותך התורה.
אם נתיחס למאמר של בילינסקי על דבריו של ירמיהו יובל-דו''ח על מצב בתבונה- אפשר על פי דברים של כל מיני אנשים כאן, ביניהם יעקב, ניצה ועוד, לכתוב דו''ח על מצב השפיות.
פתרונות קסם 322883
לאחרונה מוזכרים פה היעקובינים לא מעט, כמטאפורה ברורה למשהו שאינני יודעת מהו. אנא השכילני.
פתרונות קסם 322893
פתרונות קסם 322899
אכן. בלי ספק. קרי, בהחלט. כמובן.
פתרונות קסם 322910
האם התכוונת: "אכן. בלי ספק. בוש, בהחלט. כמובן."?
פתרונות קסם 322924
אכן. בהחלט. אל גור ואל מגור לכם.
פתרונות קסם 322968
היעקובינים היו המהפכנים הקיצוניים בתקופת המהפכה הצרפתית. היעקובינים דוקא היו אנשי השמאל הקיצוני (ישבו בצד שמאל של הפרלמנט המהפכני) אנשיהם של רוביספייר מרא וסאן-ז'וסט, אני חושב.
פתרונות קסם 322974
תודה. האמת היא שזכרתי שמדובר בהקשר של מהפכה הצרפתית, אבל עדיין לא הבנתי מטאפורה למה הם? לתליינים מנוסים?
פתרונות קסם 323019
המטאפורה היא לפוליטיקאים קיצוניים.
החלטות ואינדיאנים. 322377
האם אתה טוען שחבר הלאומים חזה את מלחמת העצמאות ושרטט מראש את הקו הירוק, ועל כן הקצה מראש את שטחי יש"ע לפלסטינים (או הקפיא אותם לשימוש עתידי)? זו טענה מוזרה מאד. יש לה סימוכין כלשהו?
החלטות ואינדיאנים. 322409
אני מבין ממך שגישת השמאל בנויה על השקר ובלי השקר לא ניתן לתמוך בו. לכן אתה אומר על עובדות הידועות לכל שהם שקרים.

שיהיה לך יום טוב.
החלטות ואינדיאנים. 322380
1. לא עליי להגדיר. היסטורית, בימים של כמה אלפי שנים לפני הספירה, באזורים המוכרים לנו,‏1 נהגו לכבוש חבל-ארץ בעזרת מיתוס מכונן. גם העברים (השבטים של בני יעקוב/ישראל, יוצאי מצרים) כבשו את כנען בעזרת מיתוס מכונן.

לגבי המשך השורה הארוכה מאוד שלך:
אני מתארת לי שאתה מכיר היסטורית את ימי האמריקות, אפריקה, אסיה הגדולה (הודו), אוקיאניה. באמריקות ובאוסטרליה וניו זילנד היה שילוב של כיבוש והכחדה של תושבי המקום.
...ובאו ימי הכרזת העצמאות של הילידים החדשים... וכן הלאה.
עוד לא הסתיימו המאבקים, אבל לא זה הנושא.
מה שכדאי להדגיש:
מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)

1.1. להמשך דבריך: היסטורית, חבל-ארץ ושמו יהודה‏2 מוכר כארץ העברים של העת העתיקה (כך מצאתי בספרי היסטוריה). ימי התנ"ך הם תקופה, תו לא. באותם ימים גם היו פניקיה, אשור, ועוד. זאת "חבילה" של אסיה הקטנה הסמוכה לים התיכון.

1.2. כבר קראת והגבת ל-תגובה 322262 ואני מצטרפת ל-תגובה 322285. וטוב שאיציק ש. הוסיף את תגובה 322373: ידיעותיי קטנות משלו. מאוד.
---

2. קום-המדינה היה *ה*אירוע ששינה את היחס ליהודים בארצות ערב.
---

3. לא הבנת את המשל - לא הבנת את הנמשל:
*אנחנו* אמורים לנהוג כמו הלובים והסעודים.
כי *אנחנו* בארץ שלהם - בשטחי פלשתינה.
אם תרצה להתגורר באחד המקומות הללו כאשר תהיה מדינת פלשתינה, אז תקנה לך שם בית או דירה - כמו שעשו הסעודים והלובים בלונדון. אם תרצה.
ואם תרצה, תתאזרח אצלם ותהיה פלשתיני יהודי.

---

אני לא מומחית בהיסטוריה. תרומתי דלה.
...כנראה, המומחים בתחום לא מעוניינים בדיון שהתנהלותו מעלה טיעונים רגשיים וריגושים עזים.

---
1 לדוגמה: האינדיאנים בזמנו, באמריקות. (על כמה מיתוסים מכוננים אינדיאנים תוכל לקרוא אצל נחום מגד, למשל.)
2 לעתים בתוספת חבלי ארץ נוספים - רק כמה מן השבטים, לפי שמותיהם, ובלי רצף היסטורי מובהק של ישות מדינית/ממלכתית אחת.
החלטות ואינדיאנים. 322382
הרי אין גבול לאבסורד אם לא מכניסים את הצו האלוהי שאנשים כתבו. יבואו אנשים המייחסים עצמם לשבעת עממי כנען ויאמרו ששבטי ישראל עשו בהם ג'נוסייד. באותה מידה אפשר יהיה לומר שאנחנו רק צאצאי שבטי יהודה ושמעון לכן מגיעה לנו היסטורית הנחלה שלהם. האם יעקב מוכן להסתפק בנחלת שיבטי יהודה ושמעון?
אולי יותר טוב שיסתפק בנחלת שבט לוי והכהנים.
החלטות ואינדיאנים. 322395
אני רוצה ברשותך להתייחס לדגש שלך: "מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)"
אז זהו שלא. מי שהיה בידיו השילוב של כוח צבאי ודיפלומטי, ובהרבה מקרים סתם עקשנות, משיג מה שרוצה על אפם וחמתם של המנהגים. לא נראה סביר, שטיבט תחזור אי פעם להיות מדינה חופשית, חבל הבסקים לא ייקבל עצמאות וכן הלאה. המנהגים לא השתנו, זו פשוט שיטה (מוצלחת או לא) שקבעו המעצמות ע"מ למנוע ממדינות אחרות לבצע מה שלהם מותר. לבריטניה מותר לשלוח צי להגן על אי ארגנטינאי שנמצא 10,000 ק"מ מלונדון, ולטורקיה אסור לעשות כך וכך בקפריסין, מאה ק"מ מחופיה. לרוסיה מותר לבצע ג'נוסייד בצ'צ'ניה, לחברת הליגה הערבית סודאן מותר לרצוח עשרות אלפי נוצרים ללא הבחנה, אבל לישראל אסור לבנות ביצור צבאי מפני מתאבדים. אז זה נכון שהמנהגים השתנו ‏1, *אבל הם מה-זה מסריחים מדו פרצופיות* .

1 בימי לואי ה-‏14 המלך היה מקבל אורחים שהוא יושב על כסא המלכות. כדי שהמלך לא יצטרך לצאת באמצע קבלות הפנים, משהו שהוא חסר אטיקט בעליל, בכסא המלכות היה חור עגול גדול, ומתחתיו סיר. גם זה היה מנהג.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים