בתשובה ליובל נוב, 04/08/05 22:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. יופי של מאמר. 2. מבחינת תפיסתנו את פעולת המוח לא חל שום שינוי מהותי. פשוט "מתחברים למוצא העצב במקום לשריר שבקצהו". 3. לרבים נראה גוש הרקמה הרוטט כפלא. "איך הדבר המגעיל הזה עובד" . (הלב למשל נראה יותר מרשים מהמוח הוא גם נע וגם משמיע קולות) 4. לדעתי (כפי שכתבתי לעומר) היותו של המוח כימי, ולא מכונה עם גלגלי שניים, היא שגורמת לנו להתפלא שניתן "להתחבר" למוח. יכולתו המרשימה של מוח (אפילו של נמלה) לאגור ולעבד מידע, נובעת ממורכבותו ברמה הלוגית ולא מהיותו כימי, אף שבהיותו "כימי" נהנה המוח מיתרונות רמת מזעור ששום מחשב לא יוכל להתקרב אליה. 5. מכאן שבעצם "הפלא" נותר בעינו. המוח יכול להפעיל באמצעות מחשב או מתקן אלקטרוני מנוע. מן הסתם אפשר יהיה בעתיד להקליד תגובות "לאייל הקורא" ללא מגע במקלדת. אז מה? יש כאן ממשק מתוחכם ותו-לא. 6. המחשב אינו יכול להשתתף בתהליכי חשיבה. לדוגמא: נניח שאני רוצה לחשב מכפלה של שני מספרים. האם אוכל אי פעם להעביר את הבקשה למעבד מתוצרת אינטל. האם המחשב יוכל להעביר למוחי את התוצאה? 7. האם אוכל להעביר חלק מהחוויות שלי למחשב ולגבות אותם על הדיסק הקשיח? 8. האם המחשב יוכל להעביר למוחי את אותן חוויות ובכך לגרום לי להתרגש מהן מחדש כמו שקורה לי כשאני פתאום נזכר במשהו או שומע שיר ברדיו? לדעתי אסור להפריז במשמעויות של מחקרים ופיתוחים אלה. זאת רק תחילת הדרך, ושום תוצאה מאלו שהושגו והוצגו לא מתקרבת לנגיעה במהות. בסה"כ פותח ממשק שמאפשר לעקוף את פעולת השרירים ולהתחבר לאזורי מוטוריקה וחישה . עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות". המחשב פועל בלוגיקת 1 ו-0 ע"י תוכנה מתוזמנת שהיא מכונת טורינג שמבצעת רק פעולה אחת בבסיס זמן קצר, ואילו המוח ככול הנראה מבצע מליארדי פעולות בו זמנית אבל בקצב איטי בהרבה. מכאן שהשאלה המהותית היא: האם שתי "המכונות" יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מצטרף לברכות שלך. שנית, רציתי להתייחס ל 2 נקודות בתגובה שלך. 1.אמרת: "שום תוצאה מאלו שהושגו והוצגו לא מתקרבת לנגיעה במהות. בסה"כ פותח ממשק שמאפשר לעקוף את פעולת השרירים ולהתחבר לאזורי מוטוריקה וחישה. עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות". האמירה הזו מתעלמת מהפסקה הבאה במאמר: "..כך, כאשר מבקשים מנבדק לבצע פעולה פיזית או **מנטלית** (הדגש שלי - אשא) בזמן שמוחו נסרק ב-fMRI, ניתן לגלות בדיוק מרשים אלו איזורים במוח אחראים על הפעולה. סריקות כאלה מבדילות באופן מובהק סטטיסטית בין דוברי אמת לדוברי שקר, בין נזירים בודהיסטים ל"סתם אנשים", וגם בין מוזיקאים ללא־מוזיקאים, בעת שהם מאזינים למוזיקה. " כבר היום אפשר לדעת אם אתה משקר, או אם אתה מתרגש כאשר אתה מאזין למוזיקה. כך שהאמירה "עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות"" היא לא מדוייקת. לגבי הממשק בכיוון השני - מחשב->מוח. שים לב לפסקה הבאה: "חברת סוני רשמה בשנים האחרונות מספר פטנטים העוסקים בחיבור מוח–מחשב, אך בכיוון הפוך מזה שתואר כאן: מתקן המונח על ראש המשתמש משגר אותות על־קוליים מדוייקים לעבר איזורים מסויימים במוחו, ויוצר חוויה חושית של מראות, טעמים וצלילים. חירשים ועיוורים יוכלו אולי בעתיד "לראות" ו"לשמוע" באמצעות שיטה זו, אבל יש להניח כי גם הפוטנציאל הבידורי שלה לא חמק מעיניהם של מנהלי החברה." מהפנט סביר יכול לגרום לך (בעזרת קולו בלבד) להיות משוכנע לחלוטין בדברים שמעולם לא קרו ולאהוב מוזיקה שמאז ומעולם שנאת. למעשה, להרבה דברים לא צריך מהפנט, מספיקה קלטת של מהפנט... אם אפשר לעשות היום דברים כאלו בעזרת קלטות, אז איפה יהיה הגבול של מה שמחשב יוכל לעשות? 2. אמרת: "מכונת טורינג שמבצעת רק פעולה אחת בבסיס זמן קצר, ואילו המוח ככול הנראה מבצע מליארדי פעולות בו זמנית אבל בקצב איטי בהרבה. מכאן שהשאלה המהותית היא: האם שתי "המכונות" יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית." השאלה היא מענינת1, אבל היא איננה נובעת מההבדל שציינת: זה איננו הבדל מהותי. מ"ט שמבצעת פעולה אחת שקולה לוגית למכונת טיורינג שמבצעת מיליארדי פעולות בו זמנית. וכשאני אומר שקולה לוגית, אני מתכוון שאפשר לעשות סימולציה מושלמת של תהליך חישוב של מיליארדי פעולות במקביל ע"י מחשב שעובד סידרתית. למעשה, מדענים שחוקרים את המוח משתמשים במחשבים כדי לסמלץ רשת נירונים טבעית. לדעתי האישית, המחשבים כבר מתקשרים איתנו בשפה שאנחנו מסוגלים להבין 2. הבעיה העיקרית היא שהם לא מסוגלים להבין את השפה שלנו. ביום שמחשב יוכל להבין שפה טבעית, התהיה הפילוסופית "האם שתי המכונות יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית" תושלך לאותו שאליו הושלכה התהיה "האם מחשב מסוגל לשחק שחמט בצורה טובה?". בברכה. 1 אם כי פחות מענינת מהשאלה האם גברים ונשים יכולים בכלל לתקשר מבחינה לוגית. 2 למשל, כאשר המחשב שלי נתקע אני מבין שצריך לבעוט בו, ואז הוא חוזר עם ביצועים משופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה צריכים נשים וגברים לתקשר "מבחינה לוגית"? ובאיזו זוית אתה בועט במחשב שלך כדי שיחזור לתפקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה, למה אין לך כובע? לגבי השאלה השניה, מכה יבשה על הצד, בהסבה לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך הראשונה הביסה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובה מעניינת ומנומקת היטב. לגבי גירוי למוח: למרות הפרטים המעניינים שציינת, אני עדיין סבור שמדובר בזוטות. התקשורת עם המוח היא חוויתית בלבד ונובעת מאינטרפרטציה של המוח לגירוי. הרבה פחות אפקטיבית בעוצמתה משימוש בחומר נרקוטי, וכמו חומר נרקוטי לא ממוקדת כלל. הגירויים שניתן לגרום למוח באופן חשמלי פחותים בהרבה מגירוים חיצוניים. האם ניתן לגרום באופן חשמלי שכזה לאותה עוצמת גירוי שמתקבלת מצפיה בסרט (מבדר, אימים פורנוגרפי וכו') לדעתי התשובה לכך שלילית. יתכן וישום טכנולוגיה זאת תאפשר להחליף חומרי הרדמה בניתוחים, טיפול בבעיות חרדה (כבר שנים משתמשים בשוק חשמלי לטיפול בסובלים ממחלות נפש, הרבה לפני היות המחשב) וישומים דומים. אני לא רואה את הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לעיוור לצפות בסרט ע"י שידור כל פיקסל מהתמונה לנוירון המתאים. מדובר בממשק פרימיטיבי ולא יותר. לגבי מיפוי פונקציונלי של פעילות המוח. אני מסכים שכאן יש יותר התקדמות אבל שוב אין נגיעה במהות. ראיתי תוכנית של ה-BBC בערוץ 8. השוו מיפוי בPET וב-MRI של מוחות שונים וגילו שלנהגי מוניות בלונדון שזוכרים מאות רחובות יש זיכרון חזותי יותר מפותח והדבר ניכר היטב בהדמיות, עד כדי כך שמומחה יכל לגלות מי מבין הנבדקים הם נהגי מוניות. ואם במהלך המיפוי של המוסיקאי בעודו מאזין לסימפוניה החמישית של מהלר, הוא יזכר בבהלה ששכח את המפתחות באוטו, האם תוכל לגלות על מה הוא חושב? לכל היותר תדע איזה חלק במוח פעיל יותר ברגע נתון. כמובן שלמוסיקאי יש אזורים מפותחים יותר במוח מלאחרים,בדיוק כפי שלמתאגרף יש שרירי זרועות יותר גדולים מלחייט. כעת נניח שיובאו בפניך 20 גברים בני 40 ותתבקש לומר מי מהם מתאגרפים ומי חייטים. אני מניח שתוכל לעשות זאת בנקל גם מבלי שהנבדקים יתבקשו להסיר את החולצה. כעת האם ניתן באמצעות MRI ושאר שיטות, להבחין בין חייטים ומתאגרפים? אני מניח שכן, אם תראה להם תמונות של מכונות תפירה וזירות איגרוף, אבל בשום דרך לא תוכל לגלות אם משהוא מהם שכח את המפתחות באוטו, אלא אם תראה להם צרור מפתחות. במילים פשוטות זה עובד רק אם יש מידע מקדים ושיתוף פעולה של המוח. לדעתי תוכל להשיג תוצאות דומות גם ע"י הקרנת תמונות שונות וניתוח תגובות פיסיולוגיות (דופק, זיעה, תנועות עיניים וכו') ולגבי מכונת טורינג, גם אם תבנה מחשב מקבילי שבו 2 מיליארד יחידות ובכל אחת 10 שערים לוגים שמבצעים משימה. כיצד יפעילו אותם ע"י תוכנה ולאחר שתפטר בעיה זו, כיצד פיזית יקושרו למוח האנושי. ולסיום כמה שאלות מעניינות הרבה יותר: האם ניתן להשתיל בתוך מוח של בע"ח או אדם חלק ממוח אחר שיצור קשרים נוירוניים עם המוח של המושתל. (נניח שכל הבעיות הטכניות של אספקת דם, דחיה וכו' ניתנות לפתרון) האם בכך יזכה המושתל בתגבור לכושר העיבוד של מוחו? האם בדרך זו יזכה בשלל חוויות ומידע שמאוכסן בפיסת רקמת המוח שקיבל? האם זה עדיין אותו יצור או שהוא כבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוש השאלות: שתי הראשונות עובדתיות, ואני מסכים שמסקרנות. השלישית פילוסופית, ולדעתי לא כל כך מעניינת. בהנחה שהתשובה לשתי הראשונות חיובית (או אפילו רק לאחת מהן, או לכמה שאלות אחרות באותה רוח)1, אז השאלה השלישית תהפוך לפלפולים על הגדרת המונח ("אותו אדם") אבל במצב שבו ברור שהמונח כבר לא כל כך רלוונטי, שההבחנות שהוא עושה כבר לא תקפות - בדומה לפתיל שהחל בתגובה 318225. הייתי מחליף את השאלה בשאלה עובדתית שלישית (שבוודאי תשפיע מאוד על התשובות לשאלה הפילוסופית, אם בכל זאת נרצה לדון בה): האם, ובאיזו מידה ואופן, תהיה למושתל רציפות של תחושת "אני" עם עצמו לפני ההשתלה, או שמא עם בעליה המקורי של הפיסה. 1 אם לא, אז ברור שהתשובה לשאלה השלישית היא "אותו יצור", באופן לא מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - היום ניתן להשתיל אלקטרודות בתוך מוח חי המצופות בחומר שגורם לנוירונים לשלוח את האקסונים שלהם לתוכן, וליצור קשר עצבי. אם המוח המושתל מספיק צעיר, אפשר לדמיין איך האלקטרודות הללו יספקו קלט ממכשיר חישה מלאכותי (סונאר, נאמר. או מגביר ריח), ושאיזור במוח יוקצה לעיבוד הקלט הזה, כך שהיצור יגדל להיות עם חוש אחד עודף (אני מאמין גדול, לא תמיד באופן מנומק, ביכולת של המוח להשתנות). מה יקרה אם האלקטרודות יחוברו לאיזור מסויים במוח אחר? זו שאלה באמת יפה. שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג כולו שלי.. לגבי גירוי למוח, ההערכה שלך (שהטכנולוגיה הזו לא תאפשר לעיוורים לראות וגו') היא הערכה לגיטמית. לעומת זאת, המאמר מקשר לכתבה על כמה פטנטים של סוני בעניין זה1. הפטנט טוען במפורש שהטכנולוגיה תאפשר לעיוורים לראות ולחרשים לשמוע 2. כל העסק הוא תאורטי מאד, אבל לפחות מומחה אחד עצמאי לניורולוגיה טוען בכתבה שזה אפשרי. לגבי קריאה של המוח. הצגת רק שימוש מסויים של הטכנולוגיה הזו: להבדיל בין קבוצות אוכלוסיה שונות. אבל יש ל neuroimaging הרבה שימושים אחרים3. גיגול של המילה הנ"ל מחזיר (יותר מדי..) מחקרים אקדמיים מרתקים שעוסקים בפעולות קוגניטיביות. למשל: למידה, תפיסה ויזואלית תלת מימדית, עיבוד שפה (קריאה ושמיעה) ואפילו תודעה. לטעמי, פעולות קוגניטיביות הם בהחלט "המהות" - אם כי ייתכן שהתכוונת במילה הזו למשהו אחר :). לגבי החלק האחרון של הפסקה שלך - לא הבנתי מה הקשר בין העובדות שציינת (נדרש שיתוף פעולה של הנבדקים, ושאפשר להשיג תוצאות דומות ע"י ניתוח פיסיולוגי) לטענה "אין נגיעה במהות?" לגבי המשפט שלך בעניין מכונת טיורינג. שוב, לא הבנתי מה הקשר בין הבעיות שאתה מעלה (שהן מאד טכניות-מימושיות) לבין הסוגיה המקורית שהעלת: "האם שתי המכונות יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית". אבל רציתי לציין את הדברים הבאים: 1. הקשר בין החומרה לבין התוכנה שרצה עליה הוא חלש מאד. בהחלט יש אתגרים בתוכנה שצריכה להבין אדם - אבל תפעול החומרה הוא איננו אחד מהאתגרים האלו4. 2. מה רע בהצעה שלי לקשר את המחשב ע"י שפה טבעית? אתה תפנה אליו בשפה טבעית (אולי תדבר, ואולי רק תחשוב) ותקבל תשובה בדיוק כמו היום: על המסך. לדעתי, בעית התקשורת בין אדם למחשב (או בין אדם לדולפין או בין סינים לצרפתים) לא נובעת מהמימוש הפיזי שלהם. גם אם היה לנו היום מחשבים ביולוגיים מבוססי RNA או מוחות סינתטיים, זה לא היה מקדם את התקשורת. הבעיה היא בראש ובראשונה בעיית שפה. לגבי השאלות המענינות שלך בסוף - הן תלויות בהגדרה שלך למושגים עמומים כמו "כושר עיבוד" או "אותו יצור". אבל אפשר לבחון אותן אם תחשוב על אנשים שאיבדו חלקים משמעותיים של המוח שלהם בשל תאונה או ניתוח. איזה חלקים מנטליים וקוגניטיביים הם איבדו, והאם הם יצור אחר? בהקשר זה, הסרט ממנטו הוא צפיה מומלצת. ושיהיה לך יום צונן ונעים! --- 1 הפטנט בדיוק מתייחס לבעיה של חוסר יכולת לגירוי חשמלי מדויק (באופן לא פולשני). הפטנט מדבר על שימוש באולטראסאונד. http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18624944... 2 אגב, אני לא חושב שאף אחד מצפה למפות כל פיקסל לניורון.. העין האנושית לא עובדת ככה. בתור אנקדוטה, בשביל ליצור תמונה איכותית יחסית בראש שלי, מספיק להגיד את המילים "אנג'לינה ג'ולי" שזה כמות קטנה מאד של ביטים. מהפנט סביר יכול לשכנע אותי שראיתי אותה אתמול בקניון, והמוח שלי ישלים לבד מה היא לבשה (תרגיל לקורא). קצת יותר ביטים, אבל עדיין מעט מאד. וברצינות, אם עיוור יוכל לראות כמו שאני רואה בחושך בלי משקפיים: מטושטש ובלי צבעים, זו כבר תהיה מהפכה עצומה. 3 למעשה, אני זוכר כתבה על מערכת לא פולשנית שמסוגלת להבדיל בין כמה עשרות מילים שהנבדק חושב עליהן. לצערי לא מצאתי לינק. 4 המחשב המקבילי שאתה מתאר כנראה יכול להיות מתופעל ע"י מערכת הפעלה שאפשר להוריד כיום בחינם מהאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאח של אייל. שוב תודה על התיחסותך. מאחר והמוח שלי עסוק כרגע בדברים אחרים (גירוש, בריחה, הפקרה לפי תפיסתי הפוליטית) אני אסתפק בתרומתי הקודמת והצנועה לדיון. ובכל זאת, שתי הערות: 1. אני במקצועי כימאי אורגני, ולמדתי מספיק שנים באוניברסיטה כדי לפתח מידה בריאה של ספקנות ביחס להצהרות של אנשי מדע, במיוחד כשהם פוזלים לעבר הקופה הציבורית. מה יתגשם מכל הפלאים שתוארו במאמר ובתגובותיך - ימים יגידו. 2. לגבי התקשורת "ברמה של לוגיקה" התכוונתי לכך שברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות. הרי לא ניתן להשתיל מאות מליוני אלקטרודות במוח. אם כבר ממשק למוח ידרש "משהוא כימי" כלומר: בצד אחד תהיה יחידת תקשורת עצבית יעילה שתתקשר ברמה מולקולרית על ידי התקן ננוטכנולוגי עם נוירון. צידה האחר יכיל ככול הנראה פולימר מוליך המקושר כימית לממשק העיצבי ומקושר חשמלית למוליך המתחבר למגבר ולשער לוגי ודרכו למחשב. למיטב ידיעתי, הכימיה עדיין מוגבלת מאד, ומתקן שכזה שפועל באופן יעיל הוא בגדר מדע בדיוני. הכימיה אפילו לא הצליחה ליצור אנזים סינטטי שמקטלז תגובה כימית פשוטה, ולכן בניית אנלוג לתא עצב באופן סינטטי, הרבה יותר רחוקה לדעתי מנחיתה על פלוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אמרת דבר והפוכו באותה פסקה. מצד אחד - "...ברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות." ומצד שני כל המשך הפסקה הסברת דרך אפשרית *כן* לעשות זאת. אמנם דרך שאינה ישימה בטכנולוגיה של ימינו, אבל עדיין אפשרית. במקום שאני בא ממנו, "קשה מאד מאד" הוא בדיוק ההפך מ"בלתי אפשרי". בבקשה בחר בין לשנות את הרישא ל"בלתי אפשרי *כיום* לחבר בין המכונות" לבין להסביר מדוע הסיפא אינו מדע בדיוני אלא פנטסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה האחרונה שלך מציתה את הדימיון אתה רוצה לדעת האם אפשר למעשה להכפיל את כושר העיבוד של המוח ? אז ככה במחשבים קוראים לזה פנטיום2 וזה מעבד אחר לגמרי והוא לא מתאים לגוף של פנטיום רגיל ומזה אפשר להקיש שזה לא ילך גם בביולוגיה של החי. זה מתייחס רק לכושר העיבוד ולא לזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אפשר לעשות overclocking בלי לשנות את הגוף. חוץ מזה, מתכנן טוב ישתדל לתכנן רכיב שהוא pin compatible. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |