On socialism and credentialism 32871
The presupposition of this discussion so far, has been "access for all"; access is perceived as a virtue and a desired goal. Let me play devil's advocate again by presenting my own application of the Credentialist theory on the Israeli labor market of nowadays.

Skills required today by employers have risen. This rise caused a situation where a high school diploma no longer guarantees the necessary skills to be an effective participant in the labor market. Employers today, in order to assure well-skilled employees, ask for a bachelor’s degree for the same positions that 10 years ago did not require one. The bachelor’s provides a proof for the personal qualities and thinking skills that are required today for every basic position in the job market.
This social-economic change goes hand in hand with the theory of the Credential Society. In a credential society, the importance of education in people’s lives is constantly rising. Occupations that require no skills are gradually disappearing (manual labor, agriculture), and the remaining occupations’ educational requirements are rising.
According to Collins (A conflictual sociologist), credentialism is more about power struggles within the society than about labor market supply and demand; he argues that regardless of skills, educational requirements will always rise, in order to maintain status and social structure (education as a piece in a bigger system of social control over the weak). Education is used by employers as an excuse to cover for cultural screening – a higher degree will assure at least middle-class (and usually aslo White) attributes, and this means much more than professional ability.
When the labor market is swamped with college graduates, the economic return of a degree is being sharply depressed. Low returns for education will result in more credentialism (which will decrease the returns even more), thus depressing the social-economical value of a bachelor’s degree.
During the 20th Century, as minority groups in the United States gained access to different levels of education, the value of these levels has decreased. As education expands among lower-status groups, it also expands among high-status groups, and so the gap remains. The whole situation is like a “Catch 22” – market requires credentials; masses get credentials; credentials’ value drops; market requires more credentials; masses need to get more credentials – and so on.
As a result, the returns for higher education drop down. Changes in the distribution of education do not produce changes in the distribution of rewards, since the educational gap between status groups will always remain. An increased access to higher education will result in more credentialism, and the value of the Bachelor’s will decrease.
"Access for all" controls the educational debate in the United States today, and apparently in Israel as well. We should pause and think whether this really is going to contribute to narrowing the social gaps in the Israeli society, or is this just an easy rhetoric we can escape to. I take equity as the leading presupposition for any educational debate, and since wider access will not contribute to social equity, we should divert our resources to other avenues (maybe making sure that our high school graduates posses the thinking skills required by the labor market today).

On socialism and credentialism 32879
אענה בעברית, ברשותך.

דבריך מעניינים מאוד, ואני תומך בהם בלב שלם. ''מירוץ החימוש האבולוציוני'' אכן מתרחש בכל מקום. מדובר פה, בסופו של דבר, על כלל בסיסי של היצע וביקוש.
בארץ כיום, כפי שאת ודאי יודעת, היצע העובדים גדול בהרבה מהביקוש לעבודה (אם לא נכלול את אותם תחומים בהם יש העדפה לעובדים זרים זולים). אילו המצב היה מתהפך, והאבטלה הייתה צוללת לאחוז בודד, הדרישות מהעובדים היו יורדות יחד איתן, ועבודות שבאמת אינן מצריכות יותר מבגרות, לא ידרשו יותר מבגרות. לכן, הצעתך בסוף דבריך אינה יכולה לשפר את המצב. הבעיה היא בשוק, לא באיכות ה''סחורה'' המוצעת.

אבל גם אני לא חושב שהרחבת מעגל מקבלי התואר הראשון (דרך האונ' הפתוחה, למשל) יתרום במשהו. כבר היום התארים שנותנות המכללות זוכים לפחות הערכה (במרבית התחומים) מאשר התארים של האוניברסיטאות, פשוט מכיוון שזה כלי נוח לסינון.
אבל, העובדה שאני לא חושב שצריך להרחיב את מעגל בעלי התארים, אינה נוגדת את העובדה שאני חושב שצריך להרחיב באופן דרסטי את מעגל המועמדים הפוטנציאליים ללימודים באוניברסיטה. כלומר - מספר האנשים מהמעמד הבינוני והגבוה שלומדים באוניברסיטה צריך לרדת, ובמקומם צריכים להכנס בני המעמד הנמוך (על פי קריטריונים אובייקטיביים, ולא על פי קריטריונים תלויי-ממון). בכך תתאפשר מוביליזציה אמיתית בין המעמדות.

וברור שלפני כל זה צריך להוציא את המשק מהמיתון ולהפחית את האבטלה, אבל זה כבר הרחק מחוץ לתחום ההבנה שלי.
"במקומם"??? במקומך? 32888
"במקומם"??? במקומך? 32918
אולי במקומי, כן. תחרות חופשית, לא? אני פועל כאן מאחרי מסך הבערות של רולס - אין לי מושג אם בתנאים שאני אציג אני אכנס לאוניברסיטה או לא, אבל לדעתי - אם לא אכנס, הרי שמישהו שהגיע לו יותר, כן נכנס.
במקומם/במקומך 32970
Do-B, I assume you are familiar with the American system of minority admissions, since what you are suggesting is very similar. You must be also familiar with the debate and the lawsuits around the issue. I will not get into details of pros and cons; my opinion, however, is that equity should not be employed on someone else's expense. And I am not refering here to financial expense, since like every good socialist I will happily see my tax dollars being used for the advancement of the lower socio-economic groups. But money will not be able to buy me a place at a university when minority/lower status groups get bonuses on their admissions, even if I could be the better candidate.
This issue comes to terms with all that has been discussed here so far. How do I know that I am a better candidate, when my SAT scores, my GPA, and even my IQ are all directly affected by my socio-economic status and my previous schooling? However, the bottom line is that regardless of the factors that affected my abilities, my (or yours, or anybody else's) abilities at a certain moment were better than somebody else's. Social fairness does not justify my being pushed out for the benefit of a less skilled candidate.
This point of view is very unpopular in the US now, and may even seem somewhat condescending. I consider myself to be an egalitarian; however, equity can be achieved in many ways, ways that will not come down to someone else's expense. I see how you are going to attack me with the "zero sum game" theory, and yes you are right, but as far as any of the other alternatives presented in this discussion are somewhat acceptable by me, this one places too much weight on my middle-class shoulders, and I find it to be, consequentially, "un-egalitarian".

במקומם/במקומך 32981
נוגה, שמי מאויית באנגלית Dubi. אודה לך אם לא תתעללי בו בזמנך הפנוי. מספיק מתעללים לי בשם המשפחה.
אני מכיר היטב את הבעייתיות של העדפה מתקנת. לא זה מה שהצעתי. לא אמרתי בשום מקום (למיטב זכרוני) שצריך להכניס אנשים שרמתם נמוכה יותר משלי במקומי. אף אחד לא צריך לקבל הנחות. מה שכן צריך להיות הוא שאף אחד לא יקבל הזדמנות לשפר את סיכוייו בזכות ממונו. לדוגמא, אנשים לא יוכלו לשפר את ציון הפסיכומטרי שלהם ע"י הרשמות לקורס של מכון פרטי, שמחוסר הממון לא יוכל להעזר בו. כך, בניגוד למה שאת אמרת, קו הזינוק יהיה שווה לכולם, ודווקא יקרה ההפך ממה שאת טענת - לא יכנסו החלשים (מבחינה אקדמית) על חשבון החזקים, אלא יכנסו החזקים-אקדמית-אך-חלשים-כלכלית, על חשבון הבינוניים-אקדמית-אך-חזקים-כלכלית.
אני, בניגוד אליך, אינני תומך בשיוויון - רק בשיוויון הזדמנויות. המטרה שלי היא הגשמת חזונו של ג'ון סמית': כל אדם יוכל להגיע למקסימום שהפוטנציאל המולד שלו מאפשר לו, וכך האנשים המתאימים ביותר לכל תפקיד - יגיעו למלא אותו. זאת, בניגוד למצב כיום, בו עתידו של אדם נקבע לא במעט על פי מצבה הכלכלי של המשפחה אליה הוא נולד, וליכולות האינטלקטואליות שלו אין כל השפעה על המקצוע אליו יגיע בסופו של דבר. מי יודע כמה מתמטיקאים בחסד סיימו את חייהם כשרברבים בגלל העיוות הזה...

אגב, לפני שיתקפו אותי - אני מודע לכך שמעצם תמיכתי בהגבלת מספר הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה (כפי שמתקיים כיום), הרי שאני עשוי למנוע מכמה אנשים בינוניים את הסיכוי להגיע למיטב שלהם. ההנחה כאן היא שלא כולם, ואפילו לא הרוב, יכולים לעבוד במשרה שמצריכה ידע אקדמאי. צריך, מה לעשות, גם חוטבי מים ושואבי עצים.
במקומם/במקומך 33024
I couldn't agree more with your last remark. My entire credentialism speech brought me to the same conclusion - not everybody can be a scholar. A very Functionalistic/Structuralistic point of view (another unpopular branch), that most of us prefer to ignore.

And I apologize. Never meant to offend you or your first name.
במקומם/במקומך 33068
עדיין לא הבנתי את ההיגיון בהגבלת המקומות באוניברסיטאות. אז 'לא כל המשרות מצריכות ידע אקדמי' - אז מה? ממתי השכלה אקדמית נועדה בעיקר להכשרה מקצועית? מה קרה להרחבת הדעת, גירוי הסקרנות, העשרת האדם?
אתה רוצה להגיד לי שלימודי הפילוסופיה נועדו רק לפילוסופים מקצועיים? שכל מי שלומד ספרות יעסוק בתחום? אולי אפילו לימודי ביולוגיה/פיזיקה/מתמטיקה הם מסוג הלימודים שרצוי שכמה שיותר אנשים יטעמו מהם (רחמנא ליצלן)?
אם הבעייה היא כספית/לוגיסטית/טכנית, זה ענין אחד - אך אז יש להבהיר מדוע המשאבים המוגבלים של החברה הולכים רק לחלק מסוים באוכלוסיה. אם אתה טוען שיש יתרון בהגבלה לכשעצמה, נראות לי שתי אפשרויות: האחת, שאתה מתמקד רק בפן 'השימושי' של האקדמיה, ואז זהו פיספוס בגדול בעיני. השנייה, שההגבלה נועדה לשרת אינטרס של סינון, בבחינת שיפור האקדמיה על ידי מניעת כניסת אלה שלא יצליחו/לא יתרמו בה - וזו אפשרות עוד פחות טובה.
במקומם/במקומך 33088
"בעיקר להכשרה מקצועית? מה קרה להרחבת הדעת, גירוי הסקרנות, העשרת האדם?"

השכלה האקדמית שמשלמים עליה נועדה להכשרה מקצועית. אם אתה רק רוצה להחכים ולהעשיר את הידע הכללי שלך, אתה יכול להצטרף לכל שיעור של כל קורס באוניברסיטה, בחינם.


במקומם/במקומך 33089
כפי שציין המגיב לפני, מי שמעוניין בהשכלה למען הרחבת אופקים, לא צריך תואר, ולכן גם לא צריך לשלם ולא צריך להרשם לקורסים השונים. פשוט להכנס ולהקשיב.
השאלה היא מה יקרה אם לכל האנשים (לצורך הגזמה) בארץ יהיה תואר ראשון במשהו. האם את לא יכולה מראש לצפות את כל האנשים שיגידו "אני יש לי תואר ראשון במדעי הדשא, ואתם מצפים ממני לעבוד ב*מתפרה*?!". לא צריך שכל בעל תואר יעבוד בתחום שלו - מספיק שכל בעל תואר יראה בעבודה "עשירת עבודה" (כלומר, לואו-טק) כמשהו "נחות", שנמצא מתחת לרמתו, ולכן לא יסכים לעבוד בה ("אני למדתי שלוש שנים! יש לי תואר! איך אתם מצפים שאני אעבוד בעבודה כזו?!"). אז נכון שהגישה הזו אליטיסטית משהו (בסופו של דבר, אני עצמי, כשיהיה לי תואר, לא אסכים לעבוד בעבודות מסויימות), אבל ככה זה בחיים.
במקומם/במקומך 33130
אם לכל אדם בארץ יהיה תואר ראשון, יהיה המצב זהה לזה שבו לאף אחד אין תואר.

בעבר הרחוק - אדם שידע קרוא וכתוב היה חריג, ואנשים כאלה קיבלו משרות הולמות את כישוריהם החריגים. כיום כמעט הכל יודעים קרוא וכתוב, ותכונה זו פשוט נעלמה משיקולי הצעות העבודה. אין כל סיבה שתואר ראשון יהיה שונה מבחינה זו. השאלה הנוספת היא מדוע מישהו צריך תואר שאין לו שימוש. אינני יודע, אך גם הילדים שלי מקבלים תעודה בסיום גן טרום-חובה, בסיום גן חובה, בסיום חוג-שחיה וכיו''ב. נראה שיש גאווה ביכולת לנפנף בפיסת נייר ''רשמית'' כלשהי.
במקומם/במקומך 33211
אבל כמו שההפכותה של ידיעת קרוא וכתוב לדבר נפוץ היא בוודאי חיובית בעיניך, מדוע לא כך עם תואר ראשון? אז הדרישה לתואר תיעלם משיקולי הצעות העבודה, אבל מצד שני יווצרו אלפי אנשים שעד כה יכלו לעבוד רק במפעלי טקסטיל או בבניין או בנקיון, אשר עתה יכולים לשמש כפקידים וכתבנים (כי הם למדו לעבוד עם מחשב באוניברסיטה) בחברות בין-לאומיות (כי האנגלית שלהם השתפרה מאוד באוניברסיטה), כבנקאים, מהנדסים, אנשי מעבדה וכו'. בכלל, עם העלייה הכללית בהשכלה תבוא עלייה ברמת הבריאות, הרווחה, החיים. אז מה רע בעצם?
במקומם/במקומך 33212
אה, אני כבר לא מיואש כל כך. המצב בהחלט השתפר.
במקומם/במקומך 33222
אני אמרתי שזה רע?
הצבעתי על עובדה. מעבר לכך, אם מישהו חושב שמשום שיש לו תואר ראשון, מלאכות מסויימות הן בזויות מדי, שיבושם לו. עם התרחבות ההשכלה עניין זה ילך וידעך.

בכל זאת יש הבדל כלשהו בין תואר ראשון לבין ידיעת קרוא וכתוב. ידיעת קרוא וכתוב היא הישג אובייקטיבי. או שהוא קיים, או שלא. אינני בטוח מה "תואר ראשון" מכיל. כל מנויי Hotmail מקבלים מספר פעמים ביום הצעות לרכישת תואר אוניברסיטאי. הכישורים הדרושים, עד כמה שהבנתי, הם היכולת לכתוב מספר כרטיס אשראי. כך שיתכן שאותם בעלי תואר לא יהיו בעלי הכישורים שאתה מייחס להם.
במקומם/במקומך 33223
נכון, אין צורך בתואר כדי ללמוד, אך קיימת נטייה (לא לגמרי מובנת לי) שגם 'שומעים חופשיים' רוצים הכרה כלשהי (בהתאם למה שיובל רבינוביץ ציין בתגובתו). בפועל, חלק גדול מאוד מהלומדים באוניברסיטה אינם מחפשים הכשרה מקצועית ישירה (הנדסה כדי להיות מהנדס) אלא עקיפה (תואר ראשון כדי להגיד 'אני מעל לממוצע'). איני חולק על כך שהגדלת כמות הלומדים ובעלי התארים תוריד מיוקרתם (ויכולתם להבחין בין אנשים 'רגילים' למי שלמד והוא 'מעל לממוצע'). חוסר רצון לעבוד בעבודה 'נמוכה' לא נובע משנות הלימודים, אלא מתפישה של מעמד חברתי. פעם קרוא וכתוב, אח"כ בגרות, והיום תואר אקדמי, מהווים סמן רלוונטי, ואין לי כל בעייה שהסמן יזוז עוד למעלה - או שמבנה חברתי חדש יצוץ. מי שלמד שלוש שנים יעבוד בשמחה באותן עבודות 'שנהוג' שחבריו לכיתה עובדים בהם.
אני חוזר לשאלתי המקורית - מדוע למנוע מקבוצה גדולה של אנשים את היכולת להשיג את אותו תואר, שבהא איתו לא רק צמיחה מקצועית (אולי), אלא גם העשרה רחבה יותר?
אם הכוונה לשמור על ערך התואר שלך (אל תיקח את זה אישי מדי)- הגיוני (אך לא מוסרי במיוחד). אם הכוונה רחבה יותר, על מי בדיוק מגינים ועל חשבון מי?
במקומם/במקומך 33280
מזכיר לי את אותו סקר משעשע בו נשאלו אנשים איך הם מדרגים את האינטליגנציה שלהם. כ-‏85 אחוזים אמרו שהם מעל לממוצע.
אבל זה לא קשור. מה שכן קשור זה שאף אחד לא מוציא עשרות אלפי שקלים כדי שיוכל להגיד שהוא מעל לממוצע. מוציאים עשרות אלפי שקלים כדי לקבל העלאה בשכר. רבים מתלמידי השלוחות של אוניברסיטאות מחו"ל הם אנשים עובדים שמקבלים גמול השתלמות עבור הקורסים שהם לוקחים במקומות כמו אוניברסיטת דרבי. אחרים פשוט מצפים לקבל משרה טובה יותר כשיהיה להם תואר ראשון.
לא שזה לא לגיטימי. מה שמעציב באמת זה שהאנשים האלה אפילו לא מנסים להנות מהתואר שלהם. חבר שלי, שלומד לבי.איי. כללי סיפר לי שהוא שמע מישהו מדבר עם יועצת הבי.איי. שלו, ושואל אותה מה הקורסים הכי קלים. זה היה השיקול. לא הקורסים שהכי מעניינים אותו - הקורסים הכי קלים. אלו שיאפשרו לו לקבל את התואר עם הכי פחות בעיות. ולא מדובר פה במקרה מיוחד.

ולשאלתך - כי כפי שתיאר טל, לימודים של כמויות כה גדולות של אנשים הם פשוט בלתי אפשריים, טכנית.
ואגב, אין לי תואר, כך שאין לי על מה להגן בכל מקרה. כשיהיה לי תואר, אני מתכוון להמשיך לתואר שני. אם יתאפשר לי, כמובן. לא הייתי שם על זה כסף...
תשים 33327
יש גם שיקול נפוץ של בחירת קוסים על פי המטלות שכרוכות בהם, או על פי הציונים.
פעם שלחו אותי לקורס שהממוצע בו היה גבוה מאוד - אלא שבאותו סמסטר הוא החליט לשנות את המבחן וכמעט כולם נפלו - כי לרוב פשוט עברו על המבחנים האמריקאים הקודמים ושיננו את התשובות הנכונות.

ולענייננו - הרבה אנשים באמת לא נהנים מהתואר. גם אני לא נהנית בחלק מהדברים - קורסי חובה הופכים הנאה שלמה לבלתי אפשרית לפעמים. יש גם הרבה אנשים שמגיעים לשעור הראשון כדי להחליט אם לקחת קורס או לא, ובאחרון כדי למצוא מישהו שנראה ''פרוטוקוליסט'' ולבקש ממנו את המחברת. מבחינת תגמול לעבודה אתה אולי תהיה באותו מצב כמוהו, אבל אני בכל זאת חושבת שלקחת קורס שמעניין אותי תורם לי משהו - וגם אם זה כרוך ביותר עבודה אני מרוויחה משהו.
השאלה היא שאלה של מוטיבציה, ולא נצא מזה - של חינוך. מי שבמשך שנים משננים באוזניו שחשוב לדעת, להכיר, מי שמסבירים לו כל מיני דברים ושואלים אותו שאלות, הסקרנות שלו יכולה להתחזק. כשהבית או הסביבה מדרבנים אותך ללמוד כדי להתקדם - אבל גם כדי לדעת - הסיכוי שלך לחפש עוד דברים יוצא נשכר.
לא רק זה 33439
יש כאלה שגם בוחרים ככה קורסים, ולא את מה שאת כתבת .
אני יודע- מאוד #מאוד ילדותי 33440
פשוט לא יכולתי להתאפק
אוי ווי איז מיר 33445
אני חושבת שתיקון כזה יכול להצדיק פניה לטל.
במקומם/במקומך 33868
במקומם/במקומך 33877
אבל לא זה מה שהצעתי. לא אמרתי שצריך לתת נקודות בונוס סתם לאנשים, אלא שצריך להשקיע הרבה יותר בחינוך של אנשים בשלבים מוקדמים יותר - כדי שיוכלו להגיע למלוא הפוטנציאל האמיתי שלהם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים