בתשובה להאייל האלמוני, 14/09/05 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו כן הקורבנות האזרחיים אצלם הם תוצאה לפגיעה בלתי מכוונת. האמריקאים בעירק הרגו הרבה יותר אזרחים תמימים מאשר אנחנו כאפקט לואי. למשל כשחשבו שסאדם ובניו נמצאים במסעדה בקומת קרקע של בניין רב קומות, פגעו בכל הבניין ויושביו וכן בבתים הסמוכים. ובכל זאת אי אפשר לטעון נגדם שהם פוגעים בכוונה באזרחים. לעומת זה אצל הפלשתינים האזרחים הם המטרה. זו עובדה מאד חשובה וברורה שכל שופכי הדרק אצלנו על ראשי עצמנו, מתעלמים ממנה במודע ובבוטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מעולם לא היו חסידי אומות העולם. הם היו מפציצים מגובה 40.000 רגל את נתיב הו צ'י מין ממפציצי בי-52. כל מטוס כזה היה זורק מעל 50 פצצות. ודאי שנמחו שם כפרים שלמים. אני לא מצדיק את המתאבדים הפלסטינים בבתי קפה, אבל הדרישה לפייר פייט מצידנו היא לכל הפחות צבועה. אנחנו הצבא החזק ביותר במזרח התיכון; הם תושבים תחת שלטון כיבוש די קשוח. איזה פייר פייט בדיוק הם יכולים לנהל נגדנו? ההיסטריה הגדולה ביותר אוחזת בנו לא כשנהרגים אזרחים אלא דווקא חיילים. הנגמשים שהתפוצצו גרמו לטראומה גדולה יותר ממתאבדים באוטובוס. מישהו אמר, שאם לפלסטינים היה יותר שכל והיו מנהלים את האינטיפדה רק נגד חיילים ומתנחלים -ונמנעים בכל כוח מלפעול בתוך הקו הירוק -היינו כבר בדרך להתנתקות חד צדדית מרוב הישובים שאינם גושי התיישבות ביו"ש. התגובה אצלנו היתה כזאת (כל כך הרבה הרוגים פלסטינים) , שהם נדחפו לפעולות התאבדות בתוך הקו הירוק וללא דחיפה גדולה מדי של הרשות (כתבה שכתב דחלן בעיתון הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משמעות ה ''פייר פייט'' היא נושא שנטחן כאן רבות, ובזמנו הבאתי את הפיל והעכבר כמשל, שבו השוותי את התנהגותנו להתנהגות פיל מסומם, שבמקום להתנהג באופן טבעי מתנהג באופן ''הוגן''. העכבר לא יתנפל על הפיל ולא יצפה מהפיל ל''פייר פייט''. אין שום סיבה שהפיל יגיב על התנפלות עכבר מטריד שמתעקש להילחם בו ולכרסם את רגלו בצורה הוגנת, וגם מטופש לצפות ממנו להתנהגות כזאת. אם ירים את רגלו וירמוס את העכבר למוות, אי אפשר יהיה לטעון כנגדו שהוא לא פייר. מה שאפשר לומר הוא שבמקרה זה העכבר טיפש, והיה צריך לבחור מישהו אחר להתעסק אתו. הטענה שבגלל כוחנו הרב אנחנו צריכים להתאפק היא טענה שלא לקוחה מעולם המוסר אלא מעולם הטפשות. לא מדובר כאן במשחק. מדובר במלחמה שבה נקבע גורלם של אנשים לחיים ולמוות, והטענה שאסור לנו להשתמש במלוא כוחנו ולפי אותם חוקים שבהם בחר הצד השני היא טענה בלתי הוגנת ובלתי מוסרית. לצד השני תמיד ישנה הברירה לא לבחור בדרך האלימות, ואז גם לא ייפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הדרך שהנושא נטחן עד דק-אז קמח לא יצא ממנו. הטענה של הפייר פייט מתייחסת להזדעזעות הציבור המערבי מהעובדה שפעילות באמצעי טרור פוגעת ומכוונת לאזרחים. זה לא שאני חושב שהטרוריסטים הם חסידי אומות העולם -הם רחוקים מכך, אך בתנאים רבים, זוהי הדרך היחידה לא להמעך כמו עכבר על ידי הפיל. כבר הזכרנו כאן את ספריו של פרנץ פאנון להבנת שורשי האידאולוגיה של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור למשל הפיל והעכבר, יכול להיות שהפיל הוא ממש בן זונה, אוכל לעכבר את כל האוכל ומשאיר לו ממש רק פרורים. אבל זה ממש לא שייך לעניין. גם בנתונים האלה, אם העכבר יתעצבן ויחליט לנשוך את רגלו של הפיל שלא יתפלא, ושלא יתלונן על חוסר ''פייר פייט'' אם הוא ימחץ. אי אפשר לצפות מהפיל גם אם הוא בן זונה וגם אם הוא פילפילון חביב להתנהגות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר גם לגבי ה "אילו היו בוחרים הפלשתינים לתקוף רק חיילים". אני מסכים שאז מבחינה מוסרית, היינו צריכים לטפל רק בלוחמים שלהם (כמו שאנו עושים בפועל, למרות שהם לא בחרו בדרך זו), ולו היינו תוקפים אזרחים היה מקום לטענה מוסרית נגדנו. אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן שלו נהגו כך הפלשתינים הם היו נוחלים הצלחה יותר גדולה. לפי דעתי הם היו נוחלים כישלון חרוץ ומפסיקים את לחימתם כליל תוך זמן קצר. זה משום שכל המערכות אצלנו הופעלו לצורך הגנה על האזרחים. לשם כך הוקמו המחסומים שגם ההגנה עליהם עצמם היא בעייתית (1), ובהתאם לצורך הזה הופעלו גם השב"כ ויתר גופי הביטחון. לו משימת הצבא הייתה רק להגן על חייליו, ולא הייתה לו המשימה לענות על הצורך להגן על האזרחים, הוא היה נערך לגמרי אחרת, והודף בנקל את התקפות הצד השני תוך גרימת אבידות כבדות להם. הם בחרו בתקיפת אזרחים לא במקרה, תוך ניצול חוקי המשחק המעוותים עליהם דברתי. (1) כמי ששרת במחסום כזה, אני יכול להעיד על כך אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות הפלסטיניות בתוך הקו הירוק החלו חדשים לאחר שפרצה האינטיפדה, ורק אחרי שמספרי ההרוגים שלהם החלו להמריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כל כך את שייכות הערתך זו לויכוח, אך יש לי מה לומר בקשר לעניין החדש שהעלית. בתחילת האינתיפאדה שפרצה בתקופת אהוד ברק, רוב הפרשנים העריכו שמדובר במעשי אלימות קצרי זמן שמטרתם להביא לידי איזה שהוא הישג פלשתיני, ושבכל מקרה, גם אם לא יושג הישג משמעותי, יסתיימו תוך ימים, והצדדים יחזרו לשיחות. אני, לעומת זאת, הערכתי שמדובר בתחילתה של תקופה רבת שנים, שבה יעברו הפלשתינים גם לטרור מתאבדים שאותו הכרנו אז מתקופת ראשית ממוש הסכמי אוסלו, ושלא תסתיים לפני שניכנס שוב ונכבוש את הערים הפלשתיניות שפינינו. חשבתי שמדובר במעין אפקט של אבני דומינו נופלות, שהחל בלחיצת היד רבין-ערפאת, שבו הנפילה לא תיעצר עד שתיפול האחרונה באבנים. לו היה קיים מנוע חיפוש תקין באייל הייתי יכול להפנותך לתגובותיי ברוח זאת, שממש עצבנו אז המשתתפים כאן, שלא יכלו לסבול את הערכתי שרק כיבוש מחודש של ערי הגדה יביא להפסק האלימות. אני חושב שהתחזית שלי התממשה במלואה. המעבר מפעולות כנגד הצבא לפעולות בתוך הקו הירוק (פעולות שהיו קיימות, כאמור גם בראשית תהליך אוסלו, עוד לפני שהייתה איזו פגיעה של הצבא בפלשתינים), היו שלב בלתי ניתן לעצירה כמעט בתוך אפקט אבני הדומינו הנופלות שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לויכוח הוא ל"פייר פייט". אם אתה מתייחס לכל מה שקרה ככביש ללא צמתים והסתעפויות אז אתה צודק. יש רבים שרואים את כל ההיסטוריה הישראלית ככזאת ולכן גם את כל מה שקרה כבלתי נמנע. דעתי שונה. ההיסטוריה שזורה צמתים וגם אם הדרך שנסענו נראית טבעית, באותם צמתים אפשר היה להחליט אחרת ואז היינו מוצאים את עצמנו בכביש אחר ובמציאות שונה -או במעט או לחלוטין. למה אני מתכוון? אני חושב שהסכם אוסלו ודרך ניהולו עד שנת 2000 ,קבע האם נפנה בצומת לאינטיפדה או לבניה הדרגתית של מציאות אחרת. לדעתי, אפשר היה לא להגיע לאינטיפדה כפי שהיתה, ואפשר היה לנהל אותה בדרך אחרת שלא תוביל להעברת המלחמה לתחומי הקו הירוק ומיסוד והרחבה של דרך ההתאבדויות. קביעת המטרה של צריבת התודעה הפלסטינית, החזרתה ל"ממדיה הטבעיים" והחובה לנצח, הובילה אותם לדרך היחידה שהם ראו שתוכל להעניק להם איזשהו איזון אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת סדר הדברים, חילופי הדברים האלה החלו בהתייחסות שלי למשפט שכתבת (שהיה רק ענף צדדי שמדבר על כדאיות, בנושא ה"פייר פייט"): "מישהו אמר, שאם לפלסטינים היה יותר שכל והיו מנהלים את האינטיפדה רק נגד חיילים ומתנחלים -ונמנעים בכל כוח מלפעול בתוך הקו הירוק . . ." על כך עניתי שלו הם באמת עשו כך לא רק שלא היו מצליחים יותר אלא שהיו מפסידים בקרב מיד בתחילתו מהטעמים שציינתי, ואז ענית שהם החלו לפעול כנגד אזרחים רק אחרי כמה חודשים, הערה שלא היה לי ברור עניינה שכן, אם כבר אז היא דווקא מחזקת את הטיעונים שלי: תחילה פעלו כנגד צבא ומתנחלים (שבעיני כמה שהמוסר רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב, גרועים מבחינה זו מצבא וראויים לטבח), וכשראו שאינם מצליחים בדרך זו וסופגים יותר מדי אבדות עברו לפעול כנגד אזרחים. אבל בכל מקרה כפי שטענתי, הם פעלו כנגד אזרחים גם בתחילת אוסלו כשממש לא הייתה להם סיבה וגם קודם לכן ועוד לפני ה"כיבוש". זו דרכם. ובכל מקרה התסריט היה ברור בעיני בצורה מדוייקת עד סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין ההערכות השונות של התפתחות האינתיפאדה, זכורה לי שיחת טלפון באיזו שבת אז, שהגיעה להפתעתי מגרמניה כשבצד השני היה אחד אלכסנדר מאן שבזמנו היה אחד ממשתתפי האייל. העניין הזה בדיוק עלה. אני זוכר שאלכסנדר מאן אמר משהו כמו ''הרי העסק הזה עומד להסתיים כך או אחרת תוך שבוע שבועיים'', והוא היה מופתע לגמרי מתגובתי, כשאמרתי לו שלהערכתי העניין הזה יימשך שנים. אגב, כשדברתי עמו חשבתי על יותר מארבע או חמש שנים. מה שקיצר, לדעתי את הזמן היה טעות שעשו הפלשתינים, בימים של מלון פארק, כשהעלו את גובה הלהבות ליותר מהדרוש מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יכולים לכוון את גובה הלהבות זה מפיל לגמרי את סיפור הפיל שלך. זה ברצינות ולא נסיון למשחק מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך. רק שתדע שאתה לא יכול להחזיק בשתי דעות מנוגדות בעת ובעונה אחת. או שהם שולטים על גובה הלהבה או שהם נוקטים בכל האמצעים. בכל מקרה, פילים ועכברים הם עדיין לא בני אדם ואני לא מבינה את המגיבים מימין שמשווים את ישראל להיטלר, את בני האדם לחיות בלי תבונה ורגשות אנוש, ובכלל את שאלת קיומה של מדינת ישראל לקניה של שקית מרק בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדרך ניהול העניינים של מדינת ישראל -שר הבטחון פואד, ראש הממשלה שרון ומפקדים בשטח שאצלנו קובעים מדיניות. שיטת החיסולים שבאה לחמם את השטח. אתה ודאי זוכר תקופות קצרות של רגיעה שהופסקו בעזרת חיסול לא מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב על תגובה שלי שבה בסך הכל הבאתי לינק לתגובה שלי שבה אמרתי שלא אשיב לאיילים אלמוניים, ולכן איני יודע למה מדבריי אתה מתכוון, וגם קשה לי לנחש. אשר למשפט האחרון בדבריך (שגם אותו קשה לי לקשר כרגע למשהו מדבריי, ואם תצביע על דברים כאלה שלי, אשתדל להשיב תוך התייחסות), דווקא איני זוכר תקופות קצרות של רגיעה שהופסקו בעזרת חיסול "לא מוסבר" (1), ולעומת זה אני זוכר המון מקרים של "הבלגות" שלנו שהסתיימו בפיגועים גדולים שלהם, במיוחד מקרה הדולפינריום שהיה הפיגוע הגדול הראשון, והוא התרחש אחרי שבוע של הפסקת אש חד צדדית, שבה נקט שרון, ואחר כך המון מקרים שקדמו לבואו של איזה מתווך אמריקאי, שאנו קדמנו את בואו בהבלגה ומיד כשהגיע, קדמו הפלשתינים את פניו בשורת פיגועים. ועוד, בניגוד לדבריך, אני זוכר את החיסולים הכבדים ביותר : יאסין ורנטיסי, שדווקא הביאו לתקופת השקט הכי ארוכה שזכורה באינתיפאדה הזאת, בניגוד מוחלט לכל נבואות הזעם ואחת התיאוריות הראשיות ("מעגל האלימות") של השמאל. (1) לדעתי לא היה מעולם חיסול "לא מוסבר". הצבע אפילו על מקרה אחד שבו היעד לא היה שותף לגוף טרור ושתכנן מעשי רצח אצלנו. מבחינתי חיסול יעד כזה, תמיד מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מטריד שבאמת צריך לחזור על זה, אבל: הרג מכוון של אזרחים הוא הפשע הכי פסול ונתעב שיש. זה לא משנה אם הם פלשתינאים או ישראלים, ילדים או מבוגרים, מתנחלים או שמאלנים, בדרך לבית קפה או בדרך למילואים. וזה גם לא משנה אם ה"סיבה" לרצח היא סכסוך לאומי, סכסוך כספי, כבוד המשפחה או מה שלא יהיה. ואנא, זה לא המקום להתפלסף על מה זה "מכוון" ומה זה "אזרחים". אין פה שום דרישה ל"פייר פייט". הדרישה היא פשוטה - להמנע מהרג מכוון של אזרחים. אין שום קשר ל"פייר" או "לא פייר". זה גם לא פייר שנשים מוכות צריכות ללכת למעונות מיוחדים. יותר פשוט לרצוח את הבעל. זה בדיוק הפואנטה של "מוסר" - הוא דורש ממך לבצע (או לא לבצע) משהוא אפילו אם הוא נוגד את האינטרסים שלך, או את מה שפייר, או את מה שקל לך לעשות. מבלי הפואנטה הזו המונח מוסר מאבד את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהרג אזרחים הוא פשע מתועב. מדוע הרג אזרחים על ידי צבא של מדינה הוא פשע מתועב פחות מהרג אזרחים על ידי מתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם, קשה לי להאמין שלא במתכוון, מהמילה החשובה מאד ''מכוון'' שבקבוצת המלים ''רצח מכוון של אזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהגרעין של הטיעון שלך מתמקד במילה "מכוון". כאן אני מזהה פלפולציה משפטית שמבזה את מושג ההרג . אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק? ישראל התנקשה ב- 187 פלסטינים. במהלך ההתנקשות נהרגו 296 פלסטינים- האם זה איננו מכוון? ודאי שלא. אם כך זה איננו פשע. מה זה היה? מוות בתאונה? איך תגדיר את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהנתונים שלך מגיעים מ''בצלם'' שאינו אויבייקטיבי וקשה לקבל את הנתונים שלו בעינים עצומות. אבל זו הערה צדדית, כי גם אם נקבל את הנתונים האלה, בפרוש מדובר בהריגה בלתי מכוונת. בתולדות המלחמות נהרגו המון אזרחים תוך כדי קרבות של כיבוש ערים למשל. אי אפשר לבצע שום פעולה צבאית כמעט, מבלי שיהרגו אזרחים. היטלר הרג המון אזרחים בסטלינגרד, והדבר הזה לא נרשם לו, ובצדק, כרצח אזרחים מכוון. לעומת אותם אזרחים שהוכנסו על ידו לתאי גזים רשמו לו את עבירת רצח האזרחים. דווקא הנושא הזה מבין אלה שאנו מתוכחים עליהם הוא מאד פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על זמן התגובות קשה לי להבין איך ענית תגובה 330361 לתגובה שלי שנשלחה 3 דקות אחר כך :) וברצינות, כשכתבתי את התגובה שלי בקשר להתעלמות מהמילה "מכוונת" לא ראיתי שעדכנת את תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבזה את מושג ההרג בפתיל הזה הוא אתה. ברזולוציה מספיק גסה לא תמצא הבדל גם בין רוזאן בר לאלי מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת רחוק. שמעתי פעם שיש הרג שמתים ממנו ויש הרג שלא. על פי התפיסה הרזולוציונית שלך, כל מלחמה בין עם נשלט הרוצה לזכות בעצמאות לבין העם השולט, הוא בהכרח מלחמה בין רוצחים נתעבים -הנשלטים - לבין הורגים באופן לגאלי ומוסרי- השולטים. נדמה לי שגם בעולם הבא יש שכונת הרוגי מדינות, שהם למעשה לא מתים, ושכונת הרוגי טרור שהם נרצחים. כתבתי כבר קודם באיזה מקום, שיש הרבה דוגמאות משני הצדדים, שבהן צד אחד מסלים את הלחימה כדי לדחוק את הצד השני למעשים ששמנוגדים לאינטרס של הנדחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר ''לבזות את מושג ההרג''. הייתי אומרת שזהו מושג די בזוי מלכתחילה. והשכונה הראשונה שהזכרת בעולם הבא היא של אנשים מתים שפשוט ''מצאו את מותם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה באירוניה. בודאי שהרג זה הרג ומוות הוא מוות. ההבדלה בין הרג אזרחים בכוונה ובין הרג אזרחים "לא בכוונה" יש לה משמעות רק אם מדובר במספר מועט של מקרים חריגים שאי אפשר היה לשלוט בהם. מה לעשות אבל הכמות כאן היא האיכות. כשמתוך 187 יעדים להתנקשות נהרגים 296 -זהו כבר פער שאינו מקרי ותאונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמייחוס כושר מציאה מופלג כל כך לנכבשים, שיכולים למצוא את מותם בקלות כזאת, אפשר היה להבין שחוט דק של אירוניה נמתח גם על דבריי...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי לא מעט שנים להבחין בשכבות העבות של התעמולה והשיווק בהרבה מהמוסכמות שגדלנו עליהן. היום יותר קל להבחין בהן(אולי רק לי) כי אנחנו חשופים למגוון גדול יותר של דעות ואינפורמציה. אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי. נדמה לי שלמחרת פיגוע התאומים התקשר ראש ממשלתנו לנשיא בוש ואמר לו שגם לנו יש אוסמה בין לאדן שלנו (ערפאת) והרבה אנשים כאן הרגישו התרוממות הרוח ואחדות הלבבות של עולם המערב . פילוסופיית המוות הטוב והמוות הרע, כמו ההרג הטוב והרצח וצביעת הגבולות המאד ברורים ביניהם, גם הם חלק ממערכת תעמולה, שמצליחה לסדר לאנשים את הראש ולאפשר להם לחיות היטב עם עצמם. במיוחד על רקע ערכי המוסר היהודי-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי". נכון מאוד. אבל הבעיה היותר גדולה בעיניי היא, שלתגובותיהן של המדינות הכובשות/שליטות על אותו טרור אין קוראים טרור, גם אם הוא קטלני ונורא פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הגרעין התעמולתי של ההגדרות. מי שקובע את השפה גם קובע את התודעה. לו היינו דבקים בפירושים המדוייקים של המילים , לא היינו מגיעים להגדרות הערכיות הללו של טרור וכד'. פירוש המילה טרור הוא פחד. על פי פירוש המילה הזאת, החיסולים שלנו היו פעולת טרור בהגדרה. מטרתה היתה לזרוע פחד בליבות מפקדי החמס שיצטרכו להתחבא. אבל נסי לוצר את זה ומיד תזכי להתנפלות כוללת עלייך ולא להתייחסות נקודתית למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה שלך, אין הבדל בין מי שהורג מישהו בתאונת דרכים לבין חניבעל לקטור. הרבה עמים נשלטו בהיסטוריה, ורק מיעוטם נקט בשיטות הנאות של הפלשתינאים. אתה יכול להגיד בפה מלא שהם מיצו את *כל* האלטרנטיבות לפני שהתחילו לרצוח תינוקות? צריך להזכיר לך מתי פרצה האינתיפאדה האחרונה? זה לא היה מעשה תגמול על סיפוח שטחים ואפילו לא על הרחבת התנחלויות, אלא על הצעותיו של ברק להחזיר את מרבית השטחים. ואפילו אם טענותיך צודקות, ברגע שהפלשתינאים מודיעים "שברו את הכלים" יש מעט מאד הגיון לדרוש מהצד הישראלי שיפעל לפי איזה חשבון דמים הזוי ויספור כמה אזרחים מותר להרוג כדי למנוע את מלון פארק הבא. ההגיון הזה אומר שבכל סכסוך מזויין אמנת ז'נבה צריכה לחול אך ורק על הצד החזק, והצד החלש יכול להתכסות בשמיכת ה"אין לי אופציה אחרת" בזמן שהוא מכסח את אזרחי האויב. יופי של סידור. עניין ההסלמה לא שייך לנושא הפתילון הזה. ייקחני השד אם אשתתף בעוד דיון על העניין הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר מהשד; לפעמים הוא לוקח. בודאי שיש הבדל . אבל אם ישנו מישהו שמדינת ישראל רוצה לחסל והוא נמצא בשוק, אז אם אתה יורה עליו מספר טילים ליתר בטחון (מה שבדרך כלל היו עושים) אתה "לא בכוונה" הורג נשים וילדים. כשאתה יורה לתוך בית מאוכלס או לאיזור הומה, אינך יכול לומר:"לא התכווננו". התכוונת וידעת מה יקרה. כאן מתו אזרחים חפים מעוון ובאוטובוס מתו אזרחים חפים מעוון. כאן נהרסו משפחות וגם כאן. בודאי שהחיסול נראה יותר "סטרילי ואסטטי" ממתאבד. לזה התכוונתי שזה אותו הדבר. בקשר לעניינים שבארץ השדים -האינטיפדה לא פרצה בגלל שברק הסכים להחזיר מעל 90% מהשטחים אך לא הסכים לדבר על זכות השיבה. זה היה רק גץ שהצית את חבית אבק השרפה. אבל אתה כבר כועס לכן לא נתעסק בענינים פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק?" איזו מין שאלה זו להפנות לדב? *הוא* ודאי היה מוריד את הבלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מעניינת, אבל כשהיא מופנית לצד הפלשתינאי היא מעניינת עוד יותר: אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים *לא* מסתתר אף חייל, האם תוריד את הבלוק? אני חושב שהתשובה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למה שכתבת קודם ופתאום אני פוגש אותך עם השדים. מה שאתה עושה עכשיו הוא אפולוגטיקה. אני מסכים איתך שהפלסטינים החליטו לפעול נגד אזרחי ישראל. זה לא הויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולקת עליה. מאידך גיסא, המצב חוץ מזה נראה לך סימטרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברור שאין כאן סימטריה. ייקחני השד, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מהו עניינכם עם השדים. במיוחד אנשים כמוך, המתהדרים ברציונליותם... מוזר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבי ז"ל: בארץ נחלת אבות החדווה היא מהעם והלאה ייקחני השד באם צדקתי המרה לא תפרוץ את מוסכמות השתיקה אהבתי אתכם, בני הלחם השחור בשחר נעורי הלכתי בעקבותיכם אבירי היושר ודוחי השררה אתם לי בחיי הכוננית העליונה ביום שהחושך יפנה את מקומו תחוג מעל ראשנו אלומת תקווה שאין נטעים זרים אנו בארצנו העצובה מעורמה, מחמדנות ומשררה שבועת המרד המקננת בנפש הזועמת עוד תשלהב בעמקי אמונתה אהבה לשינוי הבלתי מתפשר המעניק יתרון לצדק החברתי שהוא אמיר הצמרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד סביר. הוא הרי לא היה מבקש מעצמו לקחת את עצמו. (טוב, אולי, אבל בכל זאת זה מוזר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון. אני לא מנסה להראות ש"אנחנו יותר בסדר", ולפיכך אין שום טעם שתראה שאנחנו פחות בסדר. הגבתי לטענה שלך שזה צבוע מאיתנו לדרוש מהם שלא יהרגו אזרחים1, מפני שאין להם דרך אחרת. כל מה שאמרתי זה שאנחנו דורשים מהם שלא יהרגו אזרחים מכיוון שזה מה שהמוסר דורש, ולא כדי שהפייט יהיה יותר פיירי. אני באמת נדהם שדרישה כל כך פשוטה וטבעית היא "צבועה" בעיניך. אני קצת פחות נדהם מזה שהסטת את הדיון לכמה שאנחנו לא בסדר, ומה המשמעות של "מכוון", אבל מילא. __________________ 1 "אני לא מצדיק את המתאבדים הפלסטינים בבתי קפה, אבל הדרישה לפייר פייט מצידנו היא לכל הפחות צבועה. אנחנו הצבא החזק ביותר במזרח התיכון; הם תושבים תחת שלטון כיבוש די קשוח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות היא מונח אפולוגטי. השתמשתי בו כלפי עצמנו. הדרישה לא לפגוע באזרחים מאד פשוטה וצודקת; אני מסכים איתך. אנחנו צריכים לדרוש את הדרישה גם מעצמנו. בינתיים היה נהוג אצלנו עונשים סביבתיים, לא להקפיד בירי, זלזול ואפילו התעללות. חקירת מקרי מוות לגמרי נעלמה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. לשם מה אתה חוזר על כך שאנחנו לא בסדר? בוא תתרכז שניה, ותנסה לכתוב תשובה שאינה מתייחסת כלל אל הצד הישראלי: האם הדרישה מהפלשתינאים שלא להרוג במכוון אזרחים ישראליים היא דרישה צבועה, או לא צבועה? אתה יכול להניח שמי שדורש את הדרישה הזו זה האו"ם (בעצם אתה לא צריך להניח; הוא באמת דורש את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שברמת העיקרון הדרישה מצידנו לגבי הרג אזרחים היא צבועה לכל הפחות בהתחשב בעובדה שאנחנו ''הורגים אם כי בטעות ולא בכוונה, או מתוך זלזול או מתוך חוסר אכפתיות או מתוך מה שזה לא יהיה'' אזרחים על ימין ועל שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה מהפלסטינים לא להרוג אזרחים היא בסדר גמור. צריך לדרוש מהם ולהוקיע אותם על הרג מכוון של אזרחים. היות שהפלסטינים ואנחנו בני זוג לטנגו שמתנהל כאן, ואני משום מה חי כאן ואזרח בארץ הזאת, אז אני לא יכול לדרוש מהפלסטינים ולגנות אותם ולהתעלם שבמידה מסויימת גם כוחותינו גלשו מזמן מהתנהגות שמשתדלת להיות אנושית. מה מוזר ולא מובן בזה? אינך יכול להסתכל על כל האוחה שאתה אוכל? כשאתה מזמין ארוחה המורכבת מכמה מנות, אתה מתייחס כאילו אכלת כמה ארוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהיה צריך לגרור אותך למשך 4 תגובות כדי להוציא ממך באופן מפורש שזה בסדר לדרוש מהפלשתינאים לא להרוג באופן מכוון אזרחים. איני מבין כיצד אתה מסיק שדרישה כזו קשורה להתעלמות מהכשלים המוסריים שלנו. זה שאני אומר בפה מלא שהסטייק משמין , זה לא אומר שאני מתעלם מכך שהקינוח משמין. אם אני בשום פנים לא מסוגל להגיד שהסטייק משמין, בלי לכרוך את זה בכך שהקינוח משמין, הרי שאין מנוס מהמסקנה שיש לי הטיה חיובית כלפי הסטייק או הטייה שלילית כלפי הקינוח, או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332779 .אינני מבין על איזו גרירה אתה מדבר. לאורך כל התייחסותי לנושא אני מדבר על כך שצריך לדרוש מאחרים ומעצמנו לא להרוג אזרחים. הבעיה מתחילה כשאתה מכניס את ההתניה -"באופן מכוון". אנחנו לא הרגנו אזרחים באופן מכוון. אבל יצא שבאופן "לא מכוון" הרגנו הרבה יותר אזרחים וילדים מאשר הפלסטינים "באופן מכוון". איננו ייחודיים וממציאים את ההיסטוריה. אם נסתכל על עיראק, נראה שם הרג אזרחים על ידי הטרוריסטים הסוניים. יחד עם זאת קיימת אפשרות ש"באופן לא מכוון" מספר ההרוגים האזרחיים על ידי האמריקאים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ספק שמספר ההרוגים האזרחיים מידי האמריקאים גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אייל מולד(ר) מודע לעובדה, שהוא מתוכנת לנוסחה המתייחסת אחרת להרג אזרחים על ידי מדינה ועל ידי כוחות "לא רשמיים". נכון שהמדינה הרבה פעמים תאמר שהיא מכוונת לטרוריסטים ולא בכוונה נהרגים גם אזרחים. המספרים של בצלם מראים :http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.... תוך כדי פעולות חיסול נהרגו מעל 100 פלסטינים שהיו עוברי אורח וכד'. אז עוד מעט תתחיל האפולוגטיקה על ההבדל בינינו ובין הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מתוחכנתים לנוסחה כזאת. לא בכדי הפלסטינים עושים טרור וישראל ''פועלת'' בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה ממש מדהים, היכולת שלך להשליך על אחרים. כל הדו-שיח שלנו התחיל בתגובה 330293 שבה אתה הוא זה שמספק אפולגטיקה לטרור הפלשתינאי, בבחינת הם חלשים ותחת כיבוש, מה פתאום אנחנו דורשים מהם פר-פייט. בתגובה 330358 שלי, טענתי כנגדך שמבחינת מוסר זה לא משנה ממש מי חלש ומי חזק, ואם הנרצח הוא ישראלי או פלשתינאי - מה שמשנה במוסר זה הפעולה והכוונה. גישה זו היא הניגוד הגמור מהנוסחה שאתה חושב שאני משתמש בה. למעשה, אתה הוא זה שמשתמש בנוסחה: התשובות שלך בתגובה 330340, תגובה 330341, תגובה 330360, תגובה 330361, ו-תגובה 332779, ותגובה 332875 מנסות להראות שבעצם גם מדינת ישראל לא בסדר, לא רק הפלשתינאים, ושזה לא נכון שישראל לא הורגת אנשים באופן מכוון. לא רק שזו אינה תשובה, אתה למעשה חוזר על אותו כשל בשיפוט המוסרי שלך - הוא תלוי במבצע הפעולה, ולא רק בפעולה ובכוונה עצמם. השיפוט של הפעולות של הפלשתינאים הוא אך ורק בהקשר של מה ישראל עושה . המצחיק הוא שאתה מנסה להלביש את הגישה הזו עליי. שוב ושוב אתה מנסה להראות לי למה ההתייחסות שלי למילה "מכוון" בהקשר של פעולות ישראל היא מוטה (תגובה 333486, תגובה 330361) בעוד שאם תשים לב אני בכלל לא התייחסתי לפעולות של ישראל ולשאלה האם הן מכוונות או לא, ואילו אתה הוא זה שנמצא באובססיה להוכיח משהוא לגביהן. בקיצור, עושה רושם שדווקא אתה הוא זה שמתוכנת לשפוט לפי המבצע ולא לפי המעשה. בתגובתך האחרונה אתה בעצם סוגר מעגל ושוב מעלה טיעון אפולוגטי לטרוריסטים (אין הבדל ביננו ובינם), במסווה של טיעון שכביכול מועלה ע"י ברי הפלוגתא שלך. ממש Textbox. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר איננו יכול להיות תלוש לגמרי מהמציאות בשטח. אפילו רצח על רקע אישי לגמרי איננו תמיד אותו דבר. כרמלה בוחבוט ישבה בכלא חודשיים, ולא נראה לי שרבים היו אומרים שגזר הדין הזה איננו מוצדק. שוקי בסו ישב/יושב 10 שנים, וכנ"ל. יגאל עמיר נידון למאסר עולם בלי חנינה, ובעיניי גם זה מוצדק. מעבר למושגים האפלטוניים של מוסר וצדק יש גם מציאות של נסיבות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש בינינו הבדלי תפיסה ואני חושב שהויכוח מוצה. לדעתי הגדרת ההבדל בין הגישות בינינו- והרשה לי לא להתייחס לעניין ה''כשל בשיפוט המוסרי שלי''- היא שהגישה שלך היא משפטית ולא מוסרית. ''מבחן הכוונה'' הוא ביטוי לגישה הזאת. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהמימד הכמותי שהופך לאיכותי. מעל שלושת אלפי הרוגים-יש הטוענים שארבעת אלפים- פלסטינאים ועשרות אלפי פצועים, רובם אזרחים תמימים ולא טרוריסטים -מפריכים את הבסיס המוסרי של מימד ה''כוונה''. תבחן את הדוגמאות המשפטיות בהן מוגדר רצח בכוונה תחילה לעומת הריגה או אפילו הגנה עצמית. לפעמים אינך מבין מדוע מקרים שהם רצח-הוגדרו כהריגה. הרבה פעמים אלו הן תוצאות של מלל משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים סדר המילים הוא שקובע. כאשר מגיעים לכמויות כאלה, כבר לא מספיק לא להתכוון לפגוע באזרחים, וצריך להתחיל להתכוון לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. רגע! היה לנו פה דיון על תמימותם של הערבים ההרוגים. היינו באתר של בצלם ומצאנו שרוב גדול שלהם לא היו תמימים אלא "רק" הסתובבו באופן חשוד באזורים אסורים לכניסה, זרקו אבנים על חיילים או היו מבוקשים בלי נשק ביד. אינך רשאי להמציא עכשיו נתונים אחרים. תחזור לשם ותגמור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון המקום הוא תגובה 330508. התגובה עומדת מבויישת די הרבה זמן ומחכה להתייחסות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |