בתשובה לאביב י., 21/09/05 4:58
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331378
"נניח שכולנו יודעים ומבינים מהי בובת בבושקה."

איך אתה יכול להבין שבובת-בבושקה ריקה ובובת-בבושקה לא-ריקה זה אותו דבר?

הסבר נא לי את התכונות המשותפות לשתיהן המאפשרות לך לדעת ולהבין מהי בובת-בבושקה ללא שום "נניח שכולנו" כי "נניח שכולנו" היא "הנחת המבוקש" ובמקרה זה "הנחת המבוקש", היא מושג הקבוצה עצמו.

אך משום שלא הגדרת את מושג הקבוצה (או מה זאת בובת-בבושקה, כדבריך) אז על מה אתה מדבר בדיוק?
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331442
אביב לא קרא לקבוצה ''בובת-בבושקה''. אביב דיבר על בובות-בבושקה אמיתיות, שכולנו מכירים, ואנו מגדירים בתבונתנו הרבה. עכשיו הצבע נא על הכשל באקסיומת הבבושקה.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331463
אקסיומת ה-BS. אני מבקש לדייק במושגים.

אני ממליץ על הפסקת הדיון שלך עם דורון *על מתמטיקה*, כל עוד אין לו תשובה אמיתית ומעניינת לשאלה שלי למעלה (תגובה 331378 היא לא תשובה רצינית). הבעיה שלכם איתו (או שלו איתכם) היא הרבה יותר בסיסית מדיון סבוך על הגדרות של קבוצות, על אקסיומות ZF, או על כל ממבו ג'מבו מתמטי אחר. דיון כזה אולי נשמע מורכב ומתוחכם משום שהוא מכיל מושגים במתמטיקה, אבל לא על זה אתם בכלל מתוכחים ומדברים. אתם אפילו לא תסכימו על היכולת שלנו לטעון טענות פשוטות לגבי אוטובוסים. הויכוח איתו היה קיים גם בעולם בו מושג הקבוצה לא היה מוכר לנו ו-ZF היתה צירוף מקרי של שתי אותיות.

לכן הכותרת.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331470
צודק. נשהה כרגע את הדיון המתמטי, ונמשיך לדון בבובות-בבושקה.

דורון: תגובתך בבקשה.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331506
חברה משום מה אתם עושים הר מעכבר, אז כדי להקל עליכם הנה תגובתי על טהרת הבבושקה:

"נניח שכולנו יודעים ומבינים מהי בובת בבושקה."

איך אתה יכול להבין שבובת-בבושקה ריקה ובובת-בבושקה לא-ריקה זה אותו דבר?

הסבר נא לי את התכונות המשותפות לשתיהן המאפשרות לך לדעת ולהבין מהי בובת-בבושקה ללא שום "נניח שכולנו" כי "נניח שכולנו" היא "הנחת המבוקש" ובמקרה זה "הנחת המבוקש", היא מושג הבבושקה עצמו.

אך משום שלא הגדרת מה זאת בובת-בבושקה אז על מה אתה מדבר בדיוק?

מכיוון שאינני יודע מה זאת בבושקה "באופן כללי" (כי לא הגדרת דבר כזה)

הריי ש: "קיימת בובת בבושקה כך שכל בובת בבושקה בעולם איננה נמצאת בתוכה" אינה אומרת לי דבר וחצי דבר.

יותר מכך, מדבריך ניתן להבין שהדבר שאתה מדבר עליו אינו תכונה אלא אלמנט ספציפי הנושא תכונה זו, ואם אלמנט זה יאבד, תאבד גם התכונה מן העולם.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331510
ואתה עוד טוען שההגדרות של המתמטיקאים נטולות תבונה?

כאשר אביב מדבר על בבושקות הוא מדבר על זה: http://blog.tapuz.co.il/weirdo1986/images/513997_314...
לא על שום מושג מתמטי תיאורטי.

אם אתה לא מסוגל לדבר עליהן, כך שהטענה "קיימת בובת בבושקה כך שכל בובת בבושקה בעולם איננה נמצאת בתוכה" תגיד לך משהו, הרי שאתה זה שלא מסוגל לדבר על אובייקטים תוך שימוש בתבונה, ואתה זה ש"מרוקן מושגים ממשמעותם המקורית".
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331514
""קיימת בובת בבושקה כך שכל בובת בבושקה בעולם איננה נמצאת בתוכה"

אסביר את דברי שוב:

כשאתה אומר לי קיימת בובת-בבושקה, אינני יכול שלא לחשוב עליה בשני מצבים יסודיים שהם:

א) בובת-בבוקשה ריקה.

ב) בובת-בבושקה לא-ריקה.

למעשה ללא (א) AND (ב) אינני יודע מה זאת בובת-בבושקה.

לכן המשפט:""קיימת בובת בבושקה כך שכל בובת בבושקה בעולם איננה נמצאת בתוכה" כבר ידוע לי מ-(א), ולכן הוא מיותר בתכלית.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331611
יש (אולי) בובות שמקיימות את א', ויש (אולי) בובות שמקיימות את ב'. ע"פ הכרותי את המציאות, אין בובה שמקיימת את א' AND ב' (למה אתה משתמש ב-"AND" כל הזמן? מה רע ב"וגם"?).

הטענה שקיימת בובה ריקה איננה מוכחת מהעובדה שהבובות מתחלקות ל"ריקות" ול"לא-ריקות". גם את בני האדם ניתן לחלק ל"בני אדם שהם מטוסים" ול"בני אדם שהם לא מטוסים". לא נובע מכך שיש בני אדם שהם מטוסים.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331635
''הטענה שקיימת בובה ריקה איננה מוכחת מהעובדה שהבובות מתחלקות ל''ריקות'' ול''לא-ריקות''. גם את בני האדם ניתן לחלק ל''בני אדם שהם מטוסים'' ול''בני אדם שהם לא מטוסים''. לא נובע מכך שיש בני אדם שהם מטוסים.''

כל מה שעשית זה לחבר תכונה שאינה שייכת לבני-אדם באופן שיאפשר לך להסיק כי אין בני-אדם עם התכונה שבחרת (זה, דרך אגב, שימוש בהנחת המבוקש).

ריקנות ואי-ריקנות הן תכונות מהותיות להבנת בובת-בבושקה.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331719
"זה, דרך אגב, שימוש בהנחת המבוקש" - אני אשמח לשמוע מה ההנחה. יותר מזה - אני אשמח לשמוע מה ה*מבוקש*. אני לא זוכר שניסיתי *להוכיח* משהו. רק הראיתי כשל ב"הוכחה" שלך.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331738
מה הקשר בין מטוסים ובני אדם?

האם אתה מוצא שקילות בין הנ"ל כדוגמא לטיב הקשר שבין בובת-בבושקה למושגים "ריק" ו-"לא-ריק"?
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331765
לא. אבל אתה טענת שבגלל ש"בובת בבושקה היא ריקה או לא ריקה" קיימת בהכרח בובת בבושקה ריקה. אני הדגמתי את האבסורד בטענה הזאת.
כדי לדעת שיש בהכרח בובת בבושקה ריקה אנחנו צריכים להניח הנחה כזאת. זאת ההנחה שאביב כתב, ושאתה מתחמק מהשאלה לגביה: האם יש בה בעייתיות, או לא?
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331804
"האם יש בה בעייתיות, או לא?"

אני לא עושה בשום הנחות אלא קובע כי אין להבין מה זאת בובת-בבושקה ללא הקשר *ההכרחי* לשניי המושגים *המינימליים* שהם: "ריק"/"לא-ריק".

לכן אין שום סיבה לקיום האקסיומה הפתלתלה של אביב, כי אפשר מיד ובאופן ישיר להצהיר על קיומה של בובת-בבושקה ריקה.

" אני הדגמתי את האבסורד בטענה הזאת."

אתה הדגמת את האבסורד במערכת שלא ניתן להסיק ממנה דבר על בובת-בבושקה.
האין ישנו והיש איננו 331813
אני חושש שאתה לא מצליח להבדיל בין BS לבין המערכות שעליהן אתה מדבר בד"כ.

לא שאני לוקח את ה"דיון" הבלתי אפשרי איתך ברצינות, אבל: ההנחה היתה שקיימת בובה שאין בה בובה אחרת ולא שיש בובה ריקה. ההנחה שלך שיש בובה שאין בה שום דבר (בובה ריקה), נראת לי לאו דווקא נכונה אמפירית (אני בטוח שתמצא בתוך כולן לפחות איזו מולקולת אוויר אחת ובטוח שתמצא שיש בתוך כולן מרחב) ולכן היא לא הוכנסה למערכת BS. בהקשר של בובות בבושקה, ריקנות איננה מושג בסיסי. אין סיבה להכניס למערכת טענות מפוקפקות בתור אקסיומה. אנחנו יודעים מהי בובת בבושקה, גם בלי הנחת קיומה של בובה ריקה (אני די משוכנע שאתה אפילו לא מסוגל לדמיין בובה כזאת ובטוח שלא ראית באמת בובה כזאת מעולם).

לא ניתן להסיק דבר? מה לגבי משפט ESWEWADS המפורסם?
האין ישנו והיש איננו 331817
"לא שאני לוקח את ה"דיון" הבלתי אפשרי איתך ברצינות,"

אביב, הריי במו ידיך אתה מונע ממך כל יכולת להבין את דברי, אם זאת הגישה המכוננת שלך לדיון איתי.

האם ברור לך היטב כי הצהרה כזאת למעשה הינה "הרשעה עצמית" המודה באי-מוכנות לדו-שיח פתוח ואמיתי?

"ההנחה היתה שקיימת בובה שאין בה בובה אחרת ולא שיש בובה ריקה."

אכן, אי-מוכנתך להבין את דבריי מתגשמת באי-הבנה שלך את דבריי, והיות ובחרת מראש שלא להבין את דברי (בהתאם להצהרתך בראש תגובה זו) אפנה אותך ישירות לתגובה 331811 ולא אוסיף לדון איתך בנושא זה, אלא אם תצהיר במפורש שאתה מתכוון לדיון רציני וישר איתי.
האין ישנו והיש איננו 331822
אני מצהיר במפורש שאני לא מתכוון לדיון רציני וישר איתך. אני גם מצהיר במפורש שדיון כזה איננו אפשרי ואני ממליץ למתדיינים האחרים ש"משחקים בכאילו" או "מקווים לשווא" לחדול מהדיון איתך. חבל"ז ועל המקום בשרת. אני מברך על פרישתך מהדיון.

התחלתי את "פתיל הבבושקה" משום שאני מנסה לשכנע את האייל הצעיר שהדיון ביניכם הוא בכלל לא על מתמטיקה ושעפ"י גישתך "אי הבנה" זה לא דבר שיש לנסות לתקן באמצעות דיון, אלא הבסיס ממנו ניזון הצורך שלך בדיון. אין כמו שימוש מעורפל במושגים שלא נהירים לכל (לכן מתמטיקה היא הכלי המועדף על הטרחן), כדי ליצור דיון שהוא חסר פשר מצד אחד, אבל נראה כאילו "יש בו בכל זאת משהו" מן הצד האחר. אתה בסה"כ "תופס טרמפ" על נסיונם הרגיל של אנשים עם מושגים מתמטיים מורכבים - תחושה במהלך מפגש ראשוני עם מושגים מתמטיים של "רק אם נתאמץ עוד קצת אז נבין". מתמטיקה בשבילך זו לא המטרה והיא לא הנושא - היא בסה"כ כלי.

אבל אתה אמרת את זה בעצמך טוב יותר, אז נסכם בזאת: "אם אנשים היו חושבים כמוני, הייתי רואה במציאות זו מקום שלא ראוי להתקיים בו".
האין ישנו והיש איננו 331825
השתכנעתי.
האין ישנו והיש איננו 331839
''השתכנעתי.''

אייל צעיר, מצאת לך סולם רעוע ביותר כדי לרדת מעץ שמעולם לא העזת לטפס עליו.
האין ישנו והיש איננו 331849
הלוואי שיהיו לי סולמות רעועים כאלה כל החיים.

ואני אוסיף גם חידת טריוויה, במיוחד בשבילך: *במה* בעצם השתכנעתי?
האין ישנו והיש איננו 336121
"*במה* בעצם השתכנעתי?"

שקיומה של חירות הדיעה בעולמנו הינו חיוני למשמעות קיומנו,
אך חירות דיעה זו באה לידי ביטוי בעת דיון, ואין להשתמש בדרכים נלוזות כדי להמלט מדיון, על מנת לשמור על קיומה של דיעה מסוימת בתנאים סטריליים.
האין ישנו והיש איננו 336149
ממש לא. קרא את תגובה 331822 מההתחלה, ונסה שוב להבין: במה השתכנעתי?

אגב, גם אביב לא התכוון לזה כשהוא ציטט אותך.
האין ישנו והיש איננו 331831
"אני מצהיר במפורש שאני לא מתכוון לדיון רציני וישר איתך."

תודה לך על כנותך הפתלתלה.

"אין כמו שימוש מעורפל במושגים שלא נהירים לכל"

אחזור שוב על המושגים הנ"ל:

המהתטיקה היא תוצר התודעה שלנו, וכל מושג שלה תלוי בקיומה של התודעה.

אינני מתכוון לתכנים מנטליים אישיים אלא לתנאים המנימליים ההכרחיים לקיומה של תודעה המסוגלת ליצור ולהשתמש במתמטיקה.

תנאים מינימליים אלה הם:

א) רצף (הזכרון המאפשר קשר בין אלמנטים)

ב) אוסף (מגוון המצבים המנטליים המקושרים ע"י הזכרון)

ג) גישור בין (א) ל-(ב)

""אם אנשים היו חושבים כמוני, הייתי רואה במציאות זו מקום שלא ראוי להתקיים בו".

אינני מדבר על כפיית מתודות חשיבה כאלה או אחרות (כמקובל בשפה פורמלית) אלא על חקירת התנאים האלמנטריים ההכרחיים המאפשרים לנו יצירה ושימוש בשפה פורמלית.

מוגבלותך למתודות חשיבה ((ב) בלבד), אינה מאפשרת לך לחקור את התכונות המינימליות ההכרחיות והלא-אישיות המתקיימות בתודעתך ולבסס את שפת המתמטיקה ישירות אליהם, כבסיס הפשוט ביותר לכינוננה של שפה-פורמלית, אשר אינו תלוי כהוא זה בשום מתודת חשיבה מסויימת.

ביסוסה של שפה פורמלית שלא על מתודות חשיבה מסוימות, מעניק לה באופן טבעי את תכונת הכלליות, הנחשקת ע"י דובריה של שפה פורמלית.

"מתמטיקה בשבילך זו לא המטרה והיא לא הנושא - היא בסה"כ כלי."

בזה אתה צודק בהחלט. המתמטיקה, לתפיסתי, הינה הכלי המדוייק ביותר לפיתוח שילוב הפן הלוגי והפן האתי של התודעה היוצרת אותה והמשתמשת בה.

אין כאן מערכת סגורה כמו בשיטה הדדוקטיבית, אלא ניצול טבעי של תכונת ההפנייה העצמית של כל תודעה המודעת לעצמה מחד, ומאידך מודעותה הכנה לקיומו של הלא-נודע בבחינת: "אני יודעת שאני לא יודעת".

ומה אתה וחבריך עושים?

אתם מתשתמשים בתובנה המכוננת: "אני לא יודע שאני יודע"
ובכך אתם:

א) מתעלמים מקיומה של התודעה כבסיס לשפה פורמלית (התבססות על הגדרות טכניות ולא על תובנות מכוננות).

ב) טוענים לקיום אלמנטים של שפה פורמלית במנותק מתודעתכם (הכמת "לכל" וכו').

ג) מגדירים בצורה מלאכותית את תנאי אי-הידיעה (אולי x הוא A ואולי הוא לא A , וכו').

ד) משתמשים בשפה הפורמלית כמטרה ולא כאמצעי-תקשורת לפיתוח קשריה הפמנימיים והחיצוניים של התודעה (המטרה היא מערכת מכנית הקולטת מידע ומכריעה T או F במנותק ליוצר המערכת).

ה) כופים מתודות חשיבה מסוימות ברמת הפעילות המנטלית, במקום לחקור את התנאים המינימליים והלא אישיים המאפשרים את עצם קיומה של פעילות מנטלית פוריה (רצף+אוסף)(שפה פורמלית הינה שיטה השואפת לפתרון אובייקטיבי (במנותק מיוצרה) של בעיות (ואז מתעוררת השאלה: "מה הטעם בפתרון בעיות שאינן נוגעות לנו בשום צורה ואופן?")).

לא צריך להתאמץ במיוחד כדי להדגים את חולשתה המובנית של החשיבה הדדוקטיבית הפלטוניסטית או פורמליסטית, אשר עושה ככל יכולתה כדי להתעלם ממקור קיומה, שהוא לא פחות מאשר התודעה המודעת לעצמה ולגישור שבינה לסובב אותה.
האין ישנו והיש איננו 331827
מסיבה לא ברורה ‏1, לא הצלחתי למצוא את מספט ESWEWADS המפורסם ב-http://babushkaworld.wolfram.com .

1 הסיבה יכולה להיות העובדה שהמשפט לא קיים, העובדה שהאתר לא קיים, או העובדה שהמדע הזה לא קיים. לכן הסיבה לא ברורה. ככה זה כשאתה מתבסס על כריעות AND אי-כריעות כבסיס להסקת מסקנות.
האין ישנו והיש איננו 331833
:)

Theorem: Every Session (of concurrent openings of B-dolls) Will End With A Delightful Surprise.
האין ישנו והיש איננו 331843
אה, המשפט הזה. יש לו גם הרחבה (במערכת חזקה יותר, כמובן) עבור ביצי הפתעה ומשחק חבילה עוברת.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331811
בוא ונבחן את עולמו של אביב:

האקסיומה של אביב: "קיימת בובת בבושקה כך שכל בובת בבושקה בעולם איננה נמצאת בתוכה."

בעולמו של אביב (שאמור להיות מוכר לנו) קיים אלמנט הנקרא בובת-בבושקה.

כדי להבין את האקסיומה של אביב אנו מתבססים על ידיעת המושג בובת-בבושקה, ומושג זה אינו יכול להיות מובן ללא השימוש במושגים "ריק"/"לא-ריק".

מכיוון שבובת-בבושקה ריקה הינה הכרחית לקיומה כבובת-בבושקה, אין כל צורך באקסיומה של אביב, המבוססת על משחק ההונאה העצמית של "אני לא יודע שאני יודע".

"אני לא יודע שאני יודע" שהכמת "לכל" הוא שלוחה שלי, ולכן אני מעניק לא יכולת הכרעה המנותקת ממני.

"אני לא יודע שאני יודע" כי קיימת בובת-בבושקה ריקה, ולכן אני מחבר אקסיומה מיוחדת לשם קיומה.

-----------------------------------------------------------------------

אחזור שוב על התובנה המכוננת של פתיל זה:

יש להבחין היטב בין ההצהרה :"אני יודע שאני לא יודע" לבין ההצהרה:"אני לא-יודע שאני יודע".

הבה ונבחן את ההבדלים:

"אני יודע שאני לא יודע" הינה הצהרה ישירה וישרה המודעת לגבולות הידיעה ומקבלת את אי-הידיעה כחלק בלתי נפרד וטבעי של התודעה.

"אני לא יודע שאני יודע" הינה הצהרה פתלתלה ושיקרית, שבמקום להודות בגלוי באי-ידיעה היא מנסה ליצור מאופן מלאכותי את תנאי אי-הידיעה שלה, כדי להמנע מאי-ידיעה אמיתית הנובעת מגבולות התודעה.

המתמטיקה המודרנית מבוססת על ההצהרה "אני לא יודע שאני יודע", וגישה זו מיושמת כבר בשפה פורמלית כמו ZF כתשתית מכוננת לאקסיומת הקיום של הקבוצה-הריקה.

הבה ונדגים:

There is a set A such that, given any set x, x is not a member of A.

הגדרת A נסמכת על אי-ידיעת x (כדי להמנע מהנחת המבוקש במנותק מהגדרת-הקיום שלו)
וזאת כאשר ידוע לנו בבירור כי x יכול להיות ריק או לא-ריק.

מושג הקבוצה עצמו תלוי לחלוטין ביכולתנו לגשר בין המצבים הבסיסיים "ריק" ו- "לא-ריק",
וללא יכולת גישור זו הטמונה בתודעתנו, אין לנו שום אפשרות לדון כלל במושג הקבוצה.

אך במקום לנתח בפשטות ובאופן ישיר מהם הדרישות המינימליות ההכרחיות המאפשרות לנו לדון במושג הקבוצה, בוחרת קהילת המתמטיקאים ה"טהורים" לעסוק בחקר הסיבוכיות שהם עצמם יוצרים באופן מלאכותי, כאשר שם המשחק הוא "אני לא יודע שאני יודע" המוביל את השחקן להכחשת קיומו הוא תוך זיהוי תנאי אי-הידיעה שהוא יצר במו ידיו, כמצב עצמאי (אובייקטיבי) המנותק ממנו.

יש להבין שתנאי אי-ידיעה מלאכותי זה הוא בדיוק המרחב המאפשר את המשך קיומו "המעניין" של משחק סכולסטי "הרודף אחרי זנבו שלו".

ההבחנה בין "אני יודע שאני לא יודע" לבין "אני לא יודע שאני יודע" מאפשרת למעוניינים בכך "להפריד ראש מזנב" ולהביט נכוחה.

המתמטיקה-המונדית הינה שפה המבוססת על "אני יודע שאני לא יודע".
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331815
תרגיל בית:

1. הצג לכיתה בובת בבושקה שאין בה כלום (הדבר אותו אתה מכנה "בובה ריקה").
2. הצג לכיתה בובה שאין בה בובה אחרת.

באיזו משימה תצליח לדעתך ובאיזו תכשל כישלון חרוץ? הסבר, פרט והבא דוגמאות.
טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה 331818
תשובתי בתגובה 331817
חקירת מושג הקבוצה 331820
הבה ונבחן מספר תנאים הכרחיים ויחסים יסודיים הקשורים למושג הקבוצה.

קבוצה הינה תחום שרירותי שהוגדר על ידינו ואשר אפשר לשייך או לא לשייך אליו אלמנטים.

אם אין אנו משייכים שום אלמנט הרי שתחום שרירותי זה הינו ריק מאלמנטים, וניתן לכנותו בשם קבוצה-ריקה, אך מכיוון שאין הרבה סוגי ריקנות, קיימת רק קבוצה ריקה אחת, ולכן ניתן להשתמש ב-ה ידיעה ולכנות קבוצה זו בשם הקבוצה הריקה.

יש הרבה קבוצות לא ריקות, ואם אנו קובעים כלל שלפיו האלמנטים שבכל קבוצה מובחנים בבירור זה מזה ללא תלות במיקומם בקבוצה, הריי שאנו מקבלים מגוון אינסופי של קבוצות, כאשר כל קבוצה מאופיינת ע"י תכולה יחודית.

ניתן לבחון את היחסים השונים בין קבוצות לבין עצמן ו/או לקבוצות אחרות.

אחת מהבחינות הראשונות עוסקת במוסג אפשרות קיומה של קבוצת כל הקבוצות, ובמסגרת בחינה זו אנו בוחנים את קיומה של קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן.

נשאלת השאלה, מהי קבוצה שאינה מכילה את עצמה?

לדוגמא: אם A היא קבוצה, אז מהי A אשר איננה מכילה את A ?

נאמר ש:
A={1}
אז מהי A אשר איננה מכילה את A ?
חקירת מושג הקבוצה 331821
זהירות כאן: כשאומרים "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן" משתמשים במשמעות מילולית של "הכלה" שהיא שונה מהמשמעות המתמטית. בלשון מתמטית אין בעיה עם קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן (היא פשוט הקבוצה הריקה, כי כל קבוצה מכילה את עצמה), והבעיה היא עם "קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן".
חקירת מושג הקבוצה 331832
''והבעיה היא עם ''קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן''.''

אנא תן דוגמא לקבוצה שהיא איננה איבר של עצמה, וכמו כן הדגם נא קבוצה שהיא איבר של עצמה.

תודה.
חקירת מושג הקבוצה 331834
הקבוצה {מוקי הכלב} איננה איבר של עצמה: "מוקי הכלב" איננו קבוצה. אם אתה מתעקש לעבוד על טהרת הפורמליזם, הקבוצה { {} } (הקבוצה שהאיבר היחיד שלה הוא הקבוצה הריקה) איננה איבר של עצמה: האיבר היחיד שלה הוא הקבוצה הריקה, אבל היא עצמה איננה ריקה - יש בה איבר אחד (שהוא, כאמור, הקבוצה הריקה).

אני לא יודע מה הדרך המתמטית לטפל בקבוצות שמכילות את עצמן ואם ב-ZF קבוצות כאלו קיימות בכלל. בתור דוגמה לקבוצה שהיא איבר של עצמה אפשר להביא את הקבוצה A המוגדרת כך: {A}. כמובן שזו הגדרה מעגלית ונראית לי בעייתית מאוד. אני אישית לא רואה סיבה למה לא לוותר לחלוטין על האפשרות של קבוצה להיות איבר של עצמה.

עכשיו, זכור שבתורת הקבוצות אומרים שקבוצה A מכילה קבוצה B אם כל איבר של B הוא גם איבר של A. אני מקווה שההבדל בין "A מכילה את B" ובין "B היא איבר של A" ברור.
חקירת מושג הקבוצה 331835
"עכשיו, זכור שבתורת הקבוצות אומרים שקבוצה A מכילה קבוצה B אם כל איבר של B הוא גם איבר של A."

אנא השתמש במונחים מתמטיים, האם B מוכל ב-A ניתן להבנה רק כחד-חד ועל, או גם בצורות מיפוי אחרות.

בקיצור, האם אתה מתכוון ש: "B הוא איבר של A" איננו יכול להיות חד-חד ועל (Bijection) ?
חקירת מושג הקבוצה 331837
" הקבוצה { {} } (הקבוצה שהאיבר היחיד שלה הוא הקבוצה הריקה) איננה איבר של עצמה"

{{{}}} איננה קבוצה ריקה בדיוק כמו ש-{{}} איננה קבוצה ריקה.

האם {{{}}} היא כן איבר של עצמה?
חקירת מושג הקבוצה 331844
לא.
אני כנראה מגיב כפייתי 331846
1. איזו העתקה חד חד ערכית ועל אתה רואה בהגדרה של הכלה?
2. בהחלט יכול להיות מצב שבו A איבר של B ו-B איבר של A. אם אתה זוכר, כאשר דיברנו על הגיאומטריה האוקלידית, ציינו שניתן להתייחס לישרים ולנקודות כקבוצות: ישר הוא קבוצה של נקודות, נקודה היא קבוצה של ישרים. אם ישר הוא איבר של נקודה, אזי הנקודה היא איבר של הישר (ולהפך).
3. אתה מבקש מגדי להשתמש במונחים מתמטיים. משעשע.
חקירת מושג הקבוצה 331840
אין כאלה ב ZFC, משום שעל פי axiom of foundation אין שרשרת יורדת אינסופית של שייכות. מה שכן, אורי הזכיר שאפשר לוותר על האקסיומה הזו ואני גם זוכר משהו מעורפל בנידון, אבל לא זוכר את הפרטים (אורי? עכשיו תורך :)
חקירת מושג הקבוצה 334059
הייתי באיטליה.
בקצרה, ניתן להשמיט את האקסיומה הנ"ל ואז מקבלים כל מיני קבוצות "משונות". בתוך העולם הגדול שמתקבל ניתן להגדיר את WF - כל הקבוצות שהן Well Founded שזה בעצם החלק של העולם שכן מקיים את האקסיומה והכל בו עובד כרגיל. חוץ מזה אני זוכר במעומעם איזושהי אקסיומה, במקום foundation, שאומרת שיחס השייכות מכיל כל קומבינציה (סופית) אפשרית, אבל אני לא זוכר אם זה גורר משהו מענין ולא חושב שמישהו מתעסק בזה ברצינות.
חקירת מושג הקבוצה 334094
מה זה "הייתי באיטליה"? פרט ונמק.:)
חקירת מושג הקבוצה 334234
מה זה "האייל האלמוני"? פרט ונמק. :-)

שבוע, לאגו די גארדה, לאגו די קומו וכל מיני אגמים קטנטנים ויפיפיים בסביבה. לקינוח, קנסונלי די ברגאמו בחמאה ובייקון. הצלחתי (לא ברור איך) לא לעלות במשקל.
חקירת מושג הקבוצה 334238
יו, איך אני מקנאת! זה נשמע כף אטומי... יש לכם איזה קשרים עם איטליה?
חקירת מושג הקבוצה 334277
כף היא נקבה.
קשרים עם איטליה? הלוואי, אבל לא.
חקירת מושג הקבוצה 331847
"בתור דוגמה לקבוצה שהיא איבר של עצמה אפשר להביא את הקבוצה A המוגדרת כך: {A}"

{A} היא בפירוש לא A , אז איך אתה בכלל מגיע למסקנה ש-{A} היא "איבר של עצמה של A"?

כדי ש-A באמת תהיה איבר של עצמה , צריכה A להיות איבר ב-A לדוגמא:
A={{},A}

אבל אז יש לנו רקורסיה אינסופית של רקורסיות אינסופיות, אשר אינן נותנות לנו להגדיר את A, ולכן A לא מוגדרת עם היא איבר של עצמה, ולכן אין כזו קבוצה שהיא איבר של עצמה.

מכאן שהשאלה: "האם קבוצת *כל* הקבוצות שאינן איבר של עצמן, היא איבר של עצמה או לא"? איננה שאלה רלוונטית מכיוון שאין דבר כזה "קבוצה שהיא איבר של עצמה", ולכן התשובה לשאלה היא:"קבוצת *כל* הקבוצות שאינן איבר של עצמן, איננה איבר של עצמה, ולכן היא סותרת את התנאי *כל* ולכן היא סותרת את קיומה, ולכן היא לא קיימת מלכתחילה, וכל הפרדוקס של ראסל הוא רוב מהומה על לא מאומה.

מה דעתך?
חקירת מושג הקבוצה 331848
א. גדי הגדיר את הקבוצה A כ-{A}. גם ההגדרה שלך לקבוצה (אחרת) A כ-{A,{}}. טובה באותה מידה. אז מה אתה רוצה?
ב. באופן כללי, אין שום דבר גרוע ברקורסיה אינסופית. בעצם, אני לא בטוח שאני יודע מה זו רקורסיה סופית.
ג. אכן, הפרדוקס של ראסל עסק בתפיסה של תורת הקבוצות שכן אפשרה בנייה של קבוצת כל הקבוצות. בעקבות אותו פרדוקס נבנתה ZF, שלא בהכרח מאפשרת (ואפילו מונעת, אם להסתמך על הנאמר במעלה הפתיל) בנייה כזאת.
חקירת מושג הקבוצה 331850
האם אפשר להציג מתמטית (אל"מ) חשיבה אנושית מסוג A AND NOT A?
חקירת מושג הקבוצה 331870
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל הביטוי A AND NOT A היא טענה פורמלית תקנית לחלוטין ‏1. היא פשוט לא נכונה באף מערכת עקבית.

1 נו, ברוב השפות המעניינות.
חקירת מושג הקבוצה 331872
אני מתכוון בדיוק למה ששאלתי. דרך חשיבה אנושית שפועלת A AND NOT A, המובילה להסקנת מסקנות [ועקביות] על העולם.
חקירת מושג הקבוצה 331876
אתה יכול לתת דוגמה לחשיבה כזאת?

(בכל אופן, בהחלט ניתן לבנות מערכות אקסיומות שלא יפעלו באותה דרך כמו הלוגיקה "הרגילה". יתרה מזאת: אם זאת מערכת אפקטיבית, ניתן לבנות אותה *בתוך* ZF. לעובדה הזאת יש גם השלכות פילוסופיות מסוימות, שיהיה לי קל להדגים אותן אם תדגים לי את אותה דרך חשיבה עליה אתה מדבר).
חקירת מושג הקבוצה 331988
תהליך מחשבתי מקובל לבנית משמעות לדבר מה A היא בהסתמכות על משמעותם של B,C,D ידועים. אבל לפעמים אנחנו מפעילים תהליך מחשבתי שנותן משמעות ל A ספציפי דרך הנגדה עם NOT A. למשל כשאחנו מתארים מישהו כ'גבוה' או 'רתחן' אנחנו מגיעים לזה תוך הנגדה מובלעת עם 'לא גבוה' או "לא רתחן'. במקרה השני, התהליך לוקח בחשבון את ההתנהגות שלו אותה אנחנו רואים 'צועק מכעס,' יחד עם התנהגות אלטרנטיבית מדומינת כמו 'הוא היה יכול שלא לצעוק,' ומגיעים למסקנה על אופיו. כך נתנו משמעות ל A - הערכתנו את האדם איתו אנחנו משוחחים - על ידי הנגדה בו זמנית עם NOT A.

מקווה שזה יותר ברור.
חקירת מושג הקבוצה 331992
אתה לא מדבר על מצב שאנחנו טוענים ש-A מתקיים וגם לא-A מתקיים. אתה מדבר על זה שאנחנו יודעים מה זה A וגם יודעים מה זה לא-A. הסימון A AND NOT A איננו מתאים במקרה הזה.

בכל אופן, גם במתמטיקה קורה הרבה שאנחנו מגדירים לא-A תוך שימוש בהגדרות אחרות, וכתוצאה מכך A מוגדר "אוטומטית". האם המתמטיקה *מתעסקת* בדרכי חשיבה כאלה? אני לא חושב שיש בכלל תורה מתמטית שמתעסקת בהגדרות. אני גם משער שתורה כזו לא תהיה מעניינת במיוחד.
חקירת מושג הקבוצה 331993
אנחנו כן טוענים ש A מתקיים וגם לא-A מתקיים. 'גבוה' 'נמוך' מתקיימים יחדיו. זה שעבור תהליך המחשבה לאחד יש חיזוק אמפירי והשני נמצא במישור מדומין-אידאי לא משנה את העובדה ששניהם קיימים לצורך התהליך. אפשר להפסיק כאן.
חקירת מושג הקבוצה 331998
מצד שני, אפשר גם להמשיך, אם אין לך התנגדות. זאת כן שאלה חשובה.

"גבוה" ו"נמוך" אינן טענות. אלה תכונות. "אני גבוה" זו טענה. אם תרצה, גם "הייתי יכול להיות נמוך" זו טענה (על אף שהיא בעצם לא אומרת כלום ‏1). לא מתקיים "אני גבוה" וגם "אני נמוך". כן יכול להתקיים "אני גבוה" וכן "הייתי יכול להיות נמוך".

1 <התפלספות> האמנם? יש שתי דרכים מקובלות לעסוק בלוגיקה של טענות. הראשונה היא הגישה הבינארית, לפיה כל אות שמסמנת טענה למעשה שווה לאחד משני איברים, "אמת" או "שקר". השנייה היא הגישה הקבוצתית, שמסמנת טענה כקבוצה. כך "a או b" בלוגיקה הבינארית הופכת ל"A איחוד B" בלוגיקה הקבוצתית, "לא a" בלוגיקה הבינארית הופכת ל"משלים של A (ל-U, קבוצת כל התרחישים האפשריים)" בלוגיקה הקבוצתית, וכו'.
באיזה מובן קבוצה (חלקית ל-U) היא "נכונה"? יש תרחיש אחד שהוא ה"אמת", ואותו נסמן ב-u. טענה-קבוצתית A היא "אמיתית", אם u שייכת ל-A. מעתה, לכל טענה קבוצתית שתסומן באות גדולה, נסמן את הטענה הבינארית לפיה u שייכת לה, באות הקטנה המתאימה.
הבעיה מתחילה כשמסמנים גרירה ב"לוגיקה הקבוצתית" באמצעות סימן ההכלה. הבעיה היא קודם כל שבעוד "A איחוד B" ודומיהן הן קבוצות, "A מוכל ב-B" היא טענה במובן הבינארי. בעיה שנייה היא שליחסים האלה אין את אותן תכונות. עבור כל שתי טענות p,q, אחת מהן גוררת את השנייה ע"פ הלוגיקה הבינארית. כמובן שתכונה זו לא מתקיימת עבור יחס ההכלה בלוגיקה הקבוצתית. השלישית, והיא החשובה ביותר, היא שטענת ההכלה *חזקה* יותר מטענת הגרירה הבינארית. הטענה
p --> q
שקולה במודל הבינארי לטענה
~p or q
ולכן תתורגם למודל הקבוצתי כ"(u שייכת לקבוצה) P-משלים איחוד Q".
לעומת זאת הטענה "P מוכלת ב-Q" אומרת ש*כל* x ב-U שייך ל-P-משלים איחוד Q.
למעשה, במודל הקבוצתי ניתן לטעון טענות על כל התרחישים האפשריים-היפותטית. כך ניתן גם לומר "לא הייתי יכול להיות נמוך".
<\התפלספות>
חקירת מושג הקבוצה 332694
אם כך, חבל לקבור את הנושא הזה תחת הררי המונדיות, מה עוד שסביר שהדיון הזה יהיה שקול למחיאת ידים בכף יד אחת (אני היא היד החסרה, אם אתה תופס להיכן אני נרדף-ט)
חקירת מושג הקבוצה 334060
1 מה התפלספות?
מה שתארת נקרא בדרך כלל אלגברה בוליאנית והוא כלי שימושי לכל מיני דברים בלוגיקה:
לצורכי הצרנה של "הייתי יכול להיות נמוך" לוגיקה מודאלית ניראת מתאימה יותר:
חקירת מושג הקבוצה 334246
זה בדיוק העניין: לא דיברתי על אלגברה בוליאנית ‏1. דיברתי על כך שיש שתי דרכי רישום לטענות לוגיות: האלגברה הבוליאנית ומודל שמשתמש בקבוצות. כל טענה שניתן לנסח באלגברה בוליאנית אפשר לתרגם לטענה על מודל הקבוצות, אך לא להיפך.

בכל אופן, תודה על הקישורים. לא הכרתי עד עכשיו את הלוגיקה המודאלית.

1 כלומר, דיברתי, אבל לא זה היה העניין.
חקירת מושג הקבוצה 334276
עכשיו אני לא בטוח שהבנתי אותך. אלגברה בוליאנית זה לא רק ''אמת'' ו''שקר'', אלא משהו כללי יותר שכולל את מודל הקבוצות שתארת (אם הבנתי אותו נכון). את הטענה השניה אני מנסח בתור ''לא כל האלגבראות הבוליאניות שקולות (לגבי טענות מסדר שני)''.
חקירת מושג הקבוצה 334404
צודק. קראתי שוב את הפסקה הרלוונטית בערך בויקיפדיה, וגיליתי שדיברתי, בלי לדעת, על אלגברה בוליאנית.

אני כנראה גאון שמאחר את זמנו :-) .
חקירת מושג הקבוצה 334420
אם כבר מדברים על זה, אז שים לב שאלגברה בוליאנית היא משהו כללי יותר מאשר קבוצת כל תתי-הקבוצות של קבוצה נתונה עם חיתוך ומשלים. למעשה, זה שקול למשפחה של תתי-קבוצות כאלו, הסגורה לחיתוך ומשלים. בעזרת המקרים שלא טריוויאליים האלו בונים כפיות‏1.

1 אם כי אני מעדיף את הגישה של kunen, שעובדת עם סתם יחסי סדר.
הערה שימושית 334476
(כפיות זה forcings ולא tea spoons)
הערה שימושית 334499
אתה ואלון, party poopers תגובה 320231.
חקירת מושג הקבוצה 331851
"א. גדי הגדיר את הקבוצה A כ-{A}. גם ההגדרה שלך לקבוצה (אחרת) A כ-{A,{}}. טובה באותה מידה. אז מה אתה רוצה?"

האם {N} היא "קבוצה שהיא האיבר של N (עצמה)"?
חקירת מושג הקבוצה 331854
אי אפשר לענות לשאלה הזו כי לא הגדרת את N. אם N היא קבוצת המספרים הטבעיים (האות N בד"כ משמשת לסימון הזה) אז {N} היא קבוצה שהאיבר שלה הוא קבוצת המספרים הטבעיים, ולכן היא אינה איבר של N כי אינה מספר טבעי.
חקירת מושג הקבוצה 331859
"אי אפשר לענות לשאלה הזו כי לא הגדרת את N."

השתמשתי בכוונה ב-N כדי להראות שהתבנית הכללית כביכול שספקת אינה מדגימה קבוצה שהיא איבר של עצמה
במקרה זה:

{N}={{1,2,3,...}}
חקירת מושג הקבוצה 331856
"האם {N} היא "קבוצה שהיא האיבר של N (עצמה)"?"

מה שאני אומר הוא שכדי שקבוצה תהיה איבר של עצמה צריך בפירוש להגדיר את זה ע"י הביטוי:

N={N}

אבל אז אנו מקבלים קבוצה כגון ...{{{N}}}... אשר איננה ניתנת מוגדרת סופית.
חקירת מושג הקבוצה 331858
כמו שכתבתי קודם, אני מסכים איתך: לדעתי יש בעייתיות רבה בקבוצה שמוגדרת כך ואני אישית, אולי מפאת חוסר נסיוני במתמטיקה, לא רואה שום סיבה לעבוד עם אף קבוצה שמוגדרת בצורה כזו.
חקירת מושג הקבוצה 331861
"כמו שכתבתי קודם, אני מסכים איתך:"

אם אתה מסכים איתי, אז אתה גם צריך להסכים שלא צריך את סייגי ZF כי היות וקבוצה שהיא איבר של עצמה איננה אלא רקורסיה אינסופית, לא ניתן לשאול כלל האם קבוצת *כל* הקבוצות שאינן איבר של עצמן היא איבר של עצמה, כי אז אנו מקבלים מצב של רקורסיה אינסופית אשר אינה נותנת לנו להגדיר ריגורוזית את קבוצת *כל* הקבוצות שאינן איבר את עצמן.

לכן אנו נמנעים מהכלת הקבוצה הנ"ל כאיבר של עצמה, אבל אז אנו סותרים את התנאי *כל*, ולכן קבוצת *כל* הקבוצות שאינן איבר של עצמן אינה קיימת מלכתחילה, והפרדוקס של ראסל לא קיים ולא צריך למנוע אותו בעזרת אקסיומות מיוחדות, כמו שנעשה לדוגמא ב-ZF.

מה דעתך?
חקירת מושג הקבוצה 331862
אני לא מסכים איתך, מכיוון שאני לא חושב שלהגיד על משהו שהוא "רקורסיה אינסופית" זה מספיק כדי להגיד שהוא בלתי אפשרי. בשביל זה צריך נימוק מתמטי משכנע (או פשוט להחליט על זה בתור אקסיומה).

אני מסכים שקבוצה שהיא "רקורסיה אינסופית" נראית מאוד משונה. מצד שני, גם מרחב טופולוגי שאינו האוסדורף נראה לי מאוד משונה, אז זו לא תחושת בטן שאני יכול להסתמך עליה.

למעשה, ככל הידוע לי בתורת הקבוצות הנאיבית אין הגדרה ריגורוזית של קבוצות. מסתכלים על קבוצות בתור משהו שמכיל אוסף של אובייקטים העונה על תכונות מסויימות, וזהו. רק ב-ZF מנסים להגדיר את הכללים הבסיסיים שמהם ניתן לבנות קבוצה - וכל עוד לא אוסרים ישירות (או בצורה עקיפה, כפי שהבנתי שעושים ב-ZF) על כך שקבוצה תהיה איבר של עצמה, אין סיבה שזה לא יהיה כך אלא אם תוכל להצביע על סתירה שנגרמת כתוצאה מכך. הפרדוקס של ראסל הוא סתירה שנגרמת לקבוצה מסויימת, אבל כלל לא בטוח שהפרדוקסליות שלו נובעת מכך שניתן לדבר על קבוצות שהן איבר של עצמן, ולא שאנחנו מדברים על קבוצה שהתנאי המגדיר אותה "תופס" אוסף גדול כל כך של איברים שלא ניתן לקרוא לו "קבוצה" - כלומר, לא ניתן לצפות שהוא עצמו יהיה איבר באוספים אחרים.
חקירת מושג הקבוצה 331865
''אני לא מסכים איתך, מכיוון שאני לא חושב שלהגיד על משהו שהוא ''רקורסיה אינסופית'' זה מספיק כדי להגיד שהוא בלתי אפשרי.''

לא אמרתי בלתי אפשרי אלא ''לא מוגדר סופית''
חקירת מושג הקבוצה 331880
לא יודע מה זה "מוגדר סופית". בכל מקרה, אם זה לא בלתי אפשרי, מה הבעיה?
חקירת מושג הקבוצה 331883
הבעיה היא חוסר העיקביות של ZF בטיפול האינסוף, לדוגמא:

ציטוט:

Axiom of regularity (Axiom of foundation) implies that no set is an element of itself
Let A be a set such that A is an element of itself and define B = {A}, which is a set by the axiom of pairing. Applying the axiom of regularity to B, we see that the only element of B, namely, A, must be disjoint from B. But the intersection of A and B is just A. Thus B does not satisfy the axiom of regularity and we have a contradiction, proving that A cannot exist.

זאת אומרת שלפי ZF לא יכולה להתקיים ...{{{N}}}...
אך לפי אקסיומת האינסוף:
If n us in N then n+1 is in N

ואנו מקבלים קבוצה שאיבריה הם ב-Bijection עם רמות הרקורסיה של ...{{{N}}}... ולכן ...{{{N}}}... שקול ל-N הבנוי "לגובה".

מכאן שיש חוסר עיקביות בין הגדרת N לאיסור קיום ...{{{N}}}...
חקירת מושג הקבוצה 331888
או.קיי, N שקולה לקבוצת "רמות הריקורסיה" (מושג בעייתי מאוד לכשעצמו ‏1) של קבוצה-שהיא-האיבר-היחיד-של-עצמה ‏2. איפה אתה רואה חוסר עקביות?

1 רמות הריקורסיה לא עוסקות באובייקטים שונים, אלא בדרכים שונות להציג את אותו אובייקט. כדי "למנות" את רמות הריקורסיה יש לעשות טריק דמוי-גדל, לבנות בתוך המערכת "מערכת בת" זהה לה, ו"למנות" את מספר הדרכים לייצג בה את הקבוצה, תוך שימוש ב-"{", "}", ו-"N" בלבד (מה שעוד יותר בעייתי, כי אין "מילה" כזאת N בשפה של המערכת). כשמציגים את זה ככה, זו לא נראית קבוצה מלאת חשיבות, נכון?
2 אגב, האם קינון טרנספיניטי נחשב? כי אם כן, הטענה איננה נכונה. אם עובדים על פי השיטה בהערה ‏1, אז קינון טרנספיניטי לא נחשב.
חקירת מושג הקבוצה 331889
" איפה אתה רואה חוסר עקביות?"

הגדרת N ל"אורך" ואיסור ...{{{N}}}... ל"גובה"

אגב אינך צריך את N לצורך זה וניתן למצוא את אותה שקילות בין N ל- ...{{{}}}...
חקירת מושג הקבוצה 331893
תיקון:
אגב אינך צריך את ...{{{N}}}... לצורך זה וניתן למצוא את אותה שקילות בין N ל- ...{{{}}}...

"כשמציגים את זה ככה, זו לא נראית קבוצה מלאת חשיבות, נכון?"

אודה לך אם לא תתבל את תגובותיך בתוכן לא רלוונטי.
חקירת מושג הקבוצה 331899
<הערה עוקצנית>
הייתי מבקש ממך אותו דבר, אבל חברי המערכת שונאים שמציפים את האתר בתגובות ריקות.
<\\הערה עוקצנית>

מה שאמרתי רלוונטי מאוד, ואיננו תבלין כלל וכלל. בהינתן קבוצה A שהיא היחידה ששייכת לעצמה, עוצמת הקבוצה
{ A, {A}, {{A}}, {{{A}}}, {{{{A}}}}... }
היא בדיוק 1!
לכן, אתה לא יכול לטעון לשקילות בין הקבוצה הזאת לקבוצת הטבעיים. אתה, לעומת זאת, עוסק בקבוצת רמות הקינון, שהיא הקבוצה:
{ "A", "{A}", "{{A}}", "{{{A}}}", "{{{{A}}}}"... }
זו קבוצת *דרכי הרישום* של A. למעשה, זו קבוצת דרכי הרישום של A שעונה על אילוצים מסוימים.

וכן, זאת לא נראית קבוצה מעניינת.
(מצד שני, אסור לסמוך על התחושות שלי יותר מדי.)
חקירת מושג הקבוצה 331902
"מה שאמרתי רלוונטי מאוד, ואיננו תבלין כלל וכלל. בהינתן קבוצה A שהיא היחידה ששייכת לעצמה, עוצמת הקבוצה

{ A, {A}, {{A}}, {{{A}}}, {{{{A}}}}... }

היא בדיוק 1!"

הכיצד?

הריי:

1 <--> A
2 <--> {A}
3 <--> {{A}}
...

חקירת מושג הקבוצה 331903
את הטענה "A היא היחידה ששייכת לעצמה" ניתן לבטא כך:
A={A}
ולכן:
A={{A}}
A={{{A}}}
A={{{{A}}}}
וכל האיברים של אותה קבוצה
{ A, {A}, {{A}}, {{{A}}}, {{{{A}}}}... }
למעשה שווים. לכן עוצמתה 1.

לעומת זאת, קבוצת רמות הקינון של הקבוצה, היא בסה"כ קבוצה של דרכים מסוימות לסימון הקבוצה A.
חקירת מושג הקבוצה 331909
האם נובע בכך ש:

a={a}

במסגרת ZF?

אם כך הדבר, האם:

{a,b,c,…} = {{a},{b},{c},…} ?
חקירת מושג הקבוצה 331923
לא עבור *כל* x מתקיים
x={x} .
דיברנו על קבוצה *מסוימת* שהגדרנו כך שהיא תקיים את התנאי הזה. גם לגביה יש בינינו הסכמה שההגדרה הזאת לא תקינה.
חקירת מושג הקבוצה 331894
לא הגדרתי איסור {{{N}}}. רק אמרתי שלא מתקיים
N={N}
למשל, כי N אינסופית בעוד {N} סופית מאוד (כאשר N היא קבוצת הטבעיים).

אני לא רואה שום בעיתיות בסדרה
{},{{}},{{{}}},{{{{}}}}...
אלא אם כן בא מישהו וטוען שכל האיברים בה שווים.

אין לי מושג מהן הגדרות "לאורך" ו"לגובה".

אני לא מבין איך שקילות סותרת את ה-Axiom of Foundation.
חקירת מושג הקבוצה 331913
אני לא מבין על מה אתה מדבר.

ראשית, חשבתי שהסכמנו כבר שלא מתעסקים יותר בקבוצות "רקורסיביות אינסופיות", ואם אתה אומר שגם ZF לא מתעסקת איתן, מה טוב.

אבל עכשיו, למה אתה מערב את הקבוצה המסכנה N בכך? עד כמה שידוע לי היא לא קבוצה רקורסיבית שכזו. היא בהחלט לא איבר של עצמה - קבוצת המספרים הטבעיים אינה מספר טבעי, תקן אותי אם אני טועה.

בצורה מדוייקת יותר אפשר לומר שהמספר הטבעי k הוא מהצורה {{{...}}} - k זוגות סוגריים, ואילו N היא אוסף של כל האיברים הללו, ולכן היא לא מורכבת בעצמה רק מאוסף של זוגות סוגריים (כי למשל היא מכילה גם את {} וגם את {{}}) ולכן אינה איבר של עצמה.

לכן אין איתה בעיה של "רקורסיביות אינסופית". הדבר היחיד שאולי מטריד בה זה שיש בה אינסוף איברים שכל אחד מהם מתקבל מהקודם על ידי הוספת סוגריים ("1+"). לי זה לא כל כך מפריע. אם לך זה מפריע, זה כבר עניין של טעם ואתה מוזמן להציג את מערכת האקסיומות שלך ולנסות לשכנע אותנו שהיא עדיפה (לא נראה לי שזה יקרה) אבל אי אפשר להגיד שיש חוסר עקביות ב-ZF.
חקירת מושג הקבוצה 331947
"אבל אי אפשר להגיד שיש חוסר עקביות ב-ZF."

בוא ונבחן את הטענה לגבי שתיי אקסיומות:

א) Axiom of regularity (or axiom of foundation): Every non-empty set x contains some element y such that x and y are disjoint sets.

ב) Axiom of power set: Every set has a power set. That is, for any set x there exists a set y, such that the elements of y are precisely the subsets of x.

{{}} הינו איבר של:
P(N)

{{{}}} הינו איבר של:
P(P(N))

{{{{}}}} הינו איבר של:
P(P(P(N)))

...

ולכן קיימת קבוצה
{{},{{}},{{{}}},...}

שניתנת לחד-חד ועל עם N:
1 <--> {}
2 <--> {{}}
3 <--> {{{}}}
...

בקיצור (ב) מגדירה את מה ש-(א) אוסרת, ותוצר (ב) שקול ל-N.
חקירת מושג הקבוצה 331953
לא הבנתי איך נסתר א'. אני גם לא בטוח מה אתה בדיוק מגדיר בתור N, אבל אני משער שהכוונה לקבוצה {{},{{}},{{{}}},...}.
חקירת מושג הקבוצה 331954
N שהצגת היא *לא* איחוד של
N, P(N), P(P(N)), P(P(P(N)))...
למה? כי קיימת קבוצה {{},{{}}} שהיא איבר של הקבוצה P(N), ואיננה איבר של N.

לקבוצה N שייכים איבר כלשהו של N, איבר כלשהו של P(N), איבר כלשהו של P(P(N)) וכו'. זה לא סותר את א' בשום צורה.
חקירת מושג הקבוצה 331961
"זה לא סותר את א' בשום צורה."

חביבי התוצאה קובעת בשיטה הפורמלית ולא הדרך אל התוצאה, ולכן מה שאוסרת (א) מייצרת (ב).

קרא לזה "*לא* איחוד של N" או איזה שם אחר שתבחר לתוצר (ב), אבל זה לא ישנה כהוא זה את העובדה שמה שאוסרת (א) מתקיים ע"י (ב), והמבחן הוא מבחן התוצאה ולא שום דבר אחר בשיטה פורמלית.
חקירת מושג הקבוצה 331964
אני לא יודע על איזו "דרך אל התוצאה" אתה מדבר. התוצאה שאליה הגעת לא סותרת את א'. אתה רק הראית שקיימת קבוצה N, שיש לה איבר מכל קבוצת חזקה-של-חזקה-של-חזקה שלה.
חקירת מושג הקבוצה 331972
"אתה רק הראית שקיימת קבוצה N, שיש לה איבר מכל קבוצת חזקה-של-חזקה-של-חזקה שלה."

הראיתי כיצד (ב) מאפשרת את מה ש-(א) אוסרת.

בקיצור:

…P(P(P(N))) --> …{{{N}}}…
חקירת מושג הקבוצה 331973
*אם* ניתן להגיע לאינסוף P (קבוצת החזקה האומגה של N), *אז* ניתן להגיע לקינון אינסופי.

ה"אם" הזה הוא "אם" גדול מאוד (ונדמה לי שדנו בו כבר פעם ב"אייל").
חקירת מושג הקבוצה 331975
"ה"אם" הזה הוא "אם" גדול מאוד "

כל מה שנדרש הוא להבין שקינון אינסופי שקול ל- חד-חד ועל עם N,
והראתי זאת בבירור בתגובה 331947
חקירת מושג הקבוצה 331981
קינון אינסופי כזה מכיל איבר יחיד (את עצמו). הוא לא שקול ל-N.

כמו כן, לא קיימת פונקציה חד-חד ערכית מקבוצת החזקה האינסופית של N על N. קיימת רק פונקציה חד-חד ערכית (שאינה על) מ-N ל-קבוצת החזקה האינסופית של N.
חקירת מושג הקבוצה 332003
"קינון אינסופי כזה מכיל איבר יחיד (את עצמו). הוא לא שקול ל-N."

זה בערך כמו שתגיד לא ש ...0.999 לא שקול ל-‏0.9 + 0.09 + 0.009 + …
חקירת מושג הקבוצה 332006
אני לא רואה את הקשר. בכל אופן:
עוצמת N היא א_0.
עוצמת {N} היא 1.
עוצמת {{N}} היא 1.
עוצמת {{{N}}} היא 1.
עוצמת {{{{N}}}} היא 1.
...

לא חשוב כמה פעמים תחזור על התהליך. עוצמת הקבוצה שתקבל היא 1.
חקירת מושג הקבוצה 332008
"לא חשוב כמה פעמים תחזור על התהליך. עוצמת הקבוצה שתקבל היא 1."

כפי שאמרתי, אני טוען לזהות בין 0.9 + 0.09 + 0.009 + … ל-...0.999 ולכן קיים חד-חד ועל, כפי שניתן לראות בתגובה 331947

כמו כן הגב נא לתגובה 332000
חקירת מושג הקבוצה 332012
"אני טוען לזהות בין 0.9 + 0.09 + 0.009 + … ל-...0.999" - גם אני מסכים לזהות הזאת. היא לא קשורה בשום צורה לנושא שבו אנחנו עוסקים, אבל היא נכונה.

"ולכן" - מה הקשר?

"קיים חד-חד ועל" - אין לי מושג מה אומרת הטענה הזאת. לו היית אומר "קיימת *התאמה* חד-חד *ערכית* ועל *מקבוצה A לקבוצה B*" הייתי מבין אולי על מה אתה מדבר. כדאי שתבהיר *בין איזה קבוצות* יש לטענתך התאמה כזאת, ומה המשמעות של זה.

"כפי שניתן לראות בתגובה 331947" - התגובה הזאת מראה רק שקיימת קבוצה N, שמכילה איבר אחד מכל "רמת חזקה" שלה.

"כמו כן הגב נא לתגובה 332000" - הגבתי.
חקירת מושג הקבוצה 332114
""אני טוען לזהות בין 0.9 + 0.09 + 0.009 + … ל-...0.999" - גם אני מסכים לזהות הזאת. היא לא קשורה בשום צורה לנושא שבו אנחנו עוסקים, אבל היא נכונה.

ועוד איך היא קשורה, כי אם אתה מסכים לנ"ל, אז אתה חייב להסכים לשקילות בין ...{{{}}}... (המקביל ל-...0.999) לבין {},{{}},{{{}}},{{{{}}}}... (המקביל ל-‏0.9 + 0.09 + 0.009 + …)

"קיים חד-חד ועל" - אין לי מושג מה אומרת הטענה הזאת. לו היית אומר "קיימת *התאמה* חד-חד *ערכית* ועל *מקבוצה A לקבוצה B*" הייתי מבין אולי על מה אתה מדבר. כדאי שתבהיר *בין איזה קבוצות* יש לטענתך התאמה כזאת, ומה המשמעות של זה".

1 <--> {} <--> 0.9
2 <--> {{}} <--> 0.09
3 <--> {{{}}} <--> 0.009
...

חקירת מושג הקבוצה 332185
אין דמיון בין שני הדברים. בוא אני אנסה לתת לך דוגמה שאולי תבהיר את זה. ידוע ש
0.9+0.09+0.009...=0.999...
אם כך, תסכים גם ש:
0.1*0.11*0.111*0.1111...=0.11111...
האם אתה רואה איפה ההבדל?
חקירת מושג הקבוצה 332253
אני אסביר יותר במדויק איפה ההבדל. במקרה המספרי מתקיים:
0.9 = 0.9 a
0.99 = 0.9 + 0.09
0.999 = 0.9 + 0.09 + 0.009
0.9999 = 0.9 + 0.09 + 0.009 + 0.0009
... a
ולכן נהוג לסמן:
0.9999... = 0.9 + 0.09 + 0.009 + 0.0009... a
עם זאת כאשר מדובר בקבוצות:
{} != {{}} a
{{}} != {{},{{}}}
{{{}}} != {{},{{}},{{{}}}}
{{{{}}}} != {{},{{}},{{{}}},{{{{}}}}}
כך שאין שום סיבה להסיק:
...{{{}}}... = {{},{{}},{{{}}},{{{{}}}},{{{{{}}}}}...} a

(נא להתעלם מסימני ה-"a", שכל מטרתם ליישר את הטקסט לשמאל)
חקירת מושג הקבוצה 332268
בדוק אם סימן יוניקוד U+202A‏ (Left-to-Right Embedding) יכול לשמש אותך מבלי להיראות לעין.
חקירת מושג הקבוצה 332289
בדקתי, והוא לא מיישר את השורה. תודה בכל מקרה.

אגב, לא רחוק ממנו מצאתי בטבלת היוניקוד את הסימן הבא: ‪‪‪⌐
שמוגדר כ-"Reversed Not Sign". מישהו מכיר משמעות מקובלת שלו?
חקירת מושג הקבוצה 334161
סימן מאותו איזור שישמש כאות "אנגלית" בלתי־נראית הוא LRM‏: Left Right Mark. קידודו הוא U+200E.

בתגובה הזו השתמשתי בבן־זוגו: RLM, שקידודו הוא U+200F.
חקירת מושג הקבוצה 334164
כשמנסים להיכנס למאמר כדי לקרוא אותו, זה תוקע את המחשב משום מה, איך אפשר לקרוא את המאמר על כל תגובותיו?
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  רחמנות על סימן השוויון. • עוזי ו.
  רחמנות על סימן השוויון. • דורון שדמי
  רחמנות על סימן השוויון. • האייל הצעיר
  רחמנות על סימן השוויון. • עוזי ו.
  רחמנות על סימן השוויון. • דורון שדמי
  רחמנות על סימן השוויון. • עוזי ו.
  רחמנות על סימן השוויון. • שוטה הכפר הגלובלי • 3 תגובות בפתיל
  רחמנות על סימן השוויון. • דורון שדמי
  מצא את ההבדלים • גדי אלכסנדרוביץ' • 2 תגובות בפתיל
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • עוזי ו.
  טענו בפתיתים והודה לו בשקדי מרק • טבח הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • דורון שדמי
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • גדי ו. • 4 תגובות בפתיל
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • עוזי ו.
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • דורון שדמי • 6 תגובות בפתיל
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • דורון שדמי
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • עוזי ו.
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • דורון שדמי
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • עוזי ו.
  טענו בחטים והודה לו בשקדי מרק • דורון שדמי
  רגע • סמיילי
  רגע • דורון שדמי
  רגע • דורון שדמי
  רגע • מתוסכל
  רגע • עוזי ו.
  רגע • גדי אלכסנדרוביץ' • 16 תגובות בפתיל
  רגע • דורון שדמי • 8 תגובות בפתיל
  רגע • דורון שדמי
  רגע • עוזי ו.
  רגע • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  רגע • דורון שדמי
  רגע • האייל הצעיר • 59 תגובות בפתיל
  רגע • עוזי ו.
  רגע • דורון שדמי
  רגע • האייל הצעיר
  רגע • דורון שדמי • 3 תגובות בפתיל
  רגע • אלון עמית
  מה זה האמס"ש? • סמיילי • 5 תגובות בפתיל
  רגע • אורי גוראל גורביץ' • 3 תגובות בפתיל
  עוד שאלה‏1 • אורי גוראל גורביץ' • 17 תגובות בפתיל
  רגע • גלעד ברזילי
  רגע • אלון עמית
  רגע • שוטה הכפר הגלובלי
  רגע • אלון עמית
  רגע • גלעד ברזילי
  רגע • אלון עמית
  רגע • easy
  רגע • גלעד ברזילי
  רגע • אורי גוראל-גורביץ'
  רגע • גלעד ברזילי
  רגע • אורי גוראל-גורביץ'
  רגע • גלעד ברזילי
  רגע • האייל האלמוני
  רגע • D
  רגע • האייל האלמוני
  רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע • עוזי ו. • 5 תגובות בפתיל
  אלפיים שנות אי-הוכחה • רון בן-יעקב • 5 תגובות בפתיל
  רגע • דורון שדמי
  מה פתאום? • דורון שדמי • 5 תגובות בפתיל
  רגע • אורי גוראל-גורביץ' • 5 תגובות בפתיל
  רגע • דורון שדמי • 2 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • גדי אלכסנדרוביץ' • 13 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר • 108 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר • 93 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי • 78 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • האייל הצעיר • 6 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • דורון שדמי • 140 תגובות בפתיל
  חקירת מושג הקבוצה • גדי אלכסנדרוביץ'
  טרחנות כפייתית *לא* במתמטיקה • דורון שדמי • 3 תגובות בפתיל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים