בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/09/05 20:07
GATTACA 332452
דטרמניזם גנטי, אם אני מבין נכון, אומר שהאחריות לקיום העניים לא קשורה למבנה החברה, ושגם באוטופיה (אלא אם כן מדובר באוטופיה אאוגנית) יהיו עניים.
GATTACA 332460
יותר מזה, העניים הם עניים בגלל התכונות המולדות ולא בגלל חוסר בחינוך שוויוני ובהזדמנויות. ה''אשמה'' היא בגנים ולא במבנה החברתי, ולכן אין מקום לתיקונים חברתיים.
GATTACA 332468
אה, כלומר "דטרמיניזם גנטי" לדבריכם הוא יותר מאשר ציון עובדה - הוא גם פרשנות מוסרית לאותה עובדה, שניתן לפרש גם בצורה ההפוכה (ה"אשמה" היא המבנה החברתי שדופק בעלי גנים מסויימים, ולכן יש מקום לתיקונים חברתיים כדי שכל אחד ייהנה בלי קשר לגנים שלו).

האם לדעתך לא ניתן להפריד את ציון העובדה מהפרשנות המוסרית?

אגב, ב-GATTACA רואים היטב שגם מישהו עם גנים "מושלמים" יכול להגיע למצב איום ונורא, ולכן נראה לי די תמים לחשוב שהאוטופיה מותנית בכך שלאנשים יהיו גנים "טובים". אוטופיה תצטרך להכיל מנגנונים שמטפלים בחלשים שבה - וזה לא ממש משנה אם הם חלשים בגלל גנים גרועים או בגלל מה שקרה להם אחרי הלידה. לכן אם חזון האוטופיה נשבר, זה לא בגלל דטרמיניזם גנטי. זה בגלל שאנחנו מוותרים על הרעיון לסייע לכל החלשים.
GATTACA 332471
פרשנות מוסרית? חשבתי שנזהרתי מלתת פרשנות מוסרית. אולי אני צריך לנסח מחדש: אנשים הם עניים בשל התכונות הגנטיות שלהם.
GATTACA 332479
כן, אבל זה טרוויאלי.
מן המפורסמות הוא שהדרך הקלה לההפך לאדם עשיר היא להיוולד לאחד כזה.
GATTACA 332481
יש לעשות את הבדיקה על ילדים מאומצים.
GATTACA 332500
זה לא יעבוד.
מינה‏1 שמאמצים בפוטנציה (במיוחד כאלו שהפרוטה מצויה בכיסם) בוררים את המאומצים מבין המועמדים, כך שישאו את מירב התכונות שנושאים הם.
כשם שמאמצים בלונדיניים לא ישושו לאמץ תינוק אפריקאי, כמו שאתלטים לא יאמצו ילדים נכים, כשם ששחקניות אמריקאיות יעשו את שגיאת חייהן אם יאמצו תינוקת אסיאתית, כך הורים עשירים לא יאמצו ילד עני.

___
מפורסמות
GATTACA 332482
הפסקה הראשונה מכוונת בעיקר ליהונתן. הפסקה האחרונה מכוונת יותר אלייך. בכל מקרה מסקרן לדעת מי מחזיק בתפיסה של ''דטרמיניזם גנטי'' כמו שאתה מתאר אותה, כשדי ברור שהיא מופרכת.
GATTACA 332485
מופרכת? אתה אומר את זה כי זה אצלך בגנים.
GATTACA 332490
למשל ( קראתי את הביקורות בשיטחיות, אז אולי אני טועה):
GATTACA 332495
זה נכון שבתיאוריה אפשר להפריד את הפרשנות המוסרית מהפרשנות לעובדות. אבל בעיקרון אנחנו חושבים ש''צדק'' זה לתת לכל אדם את מה שמגיע לו, ובתרבות שלנו אנחנו חושבים שזכאות האדם לדברים נוצרת ע''י מעשיו של האדם. אם הטענה היא שיש חוסר-שוויון בסיסי בין בני-אדם בגלל המבנה החברתי, אנחנו חושבים שזהו חוסר צדק (כי חוסר השוויון הזה לא תלוי בפעולותיו של האדם), ולכן הטענה שצריך לתקן את חוסר הצדק מתקבלת על דעתנו. אם חוסר השוויון הוא תוצר של אופי מולד, לא ברור לנו שמדובר על חוסר צדק. נכון שהמסקנה לא נובעת לוגית מההנחות, אבל כנראה שזה לא ממש נחוץ.
GATTACA 332517
יש הבדל די גדול בין "נולדתי עצלן, תתמכו בי" ובין "נולדתי טיפש, תתמכו בי". מה לדעתך דטרמיניזם גנטי גורס?

אם זכאות האדם לדברים נוצרת על ידי מעשיו של האדם, המטען הגנטי של האדם לא קובע את זכאותו. אם מישהו הוא עצלן, לא אכפת לנו אם זה כי יש לו מטען גנטי פגום או כי הוא "סתם עצלן" (כי פינקו אותו בילדותו, אולי). כך גם נכה - לא ממש אכפת לנו אם הוא נכה מלידה, או שעבר תאונה (למעשה, אם הוא נכה מלידה כנראה שהאמפתיה והרצון לתרום לו יהיו גדולים יותר, כי הרי הוא לא "אשם" באיך שנולד, בזמן שהנכה החצוף מהתאונה נהג בזמן שהיה שיכור וגם הרג אמא וילדה).

כלומר, להסיק מה"דטרמיניזם הגנטי" הזה ש"מגיע" למי שאין לו ושלא צריך לעזור לו זו הפרשנות שלך, ואני חושב שניתן לפרש את זה בדיוק בדרך ההפוכה.
GATTACA 332537
באופן כללי, אני חושב שדטרמיניזם גנטי כהשקפה חברתית גורס שיש אנשים שמה שלא תעשה יישארו ''למטה'' (בשל מקבץ תכונות שלהם), בעוד שאחרים יעלו למעלה בכל מקרה, שוב בגלל מקבץ תכונות מולדות. הרכב מקבץ התכונות משתנה בוריאנטים השונים של ההשקפה הזאת.

ההשקפה שזכאות האדם לטובין נוצרת ע''י פעולותיו באה יחד עם ההנחה שהתנאים הראשוניים הם - באופן גס - פחות או יותר שווים, או לפחות שאין תקרת-זכוכית חברתית להתקדמות האדם, גם אם הוא לא נולד בתנאים אופטימליים. אם אנחנו מערערים על ההנחות האלה, אנחנו מאבדים את הצידוק לזכאות שנרכשת ע''י פעולות בלבד.

הדוגמא של הנכה היא דוגמא לא מוצלחת. בד''כ רוב המתדיינים מסכימים שיש לעזור למוכי-גורל ברמה כלשהי. השאלה היא האם יש מקום להתערבות חברתית רחבה יותר בחלוקת הטובין, או שהחברה צריכה להימנע מהתערבות כזאת.
GATTACA 332556
אני אישית חושב שיש אנשים שתמיד יישארו למטה (לא בהכרח בגלל תכונות *מולדות* שלהם, יש מספיק תכונות רעות נרכשות) אם כי קצת פחות ברור לי בקשר להפך - אם המדינה רוצה, היא יכולה למנוע בכוח מאדם לעלות למעלה. למשל, לירות בו, או לזרוק אותו לכלא.

אני לא בטוח אם אנחנו מדברים על אותו דבר ב"זכאות האדם לטובין נוצרת ע"י פעולותיו". אני לא חושב שהזכאות הזו צריכה לבוא לידי ביטוי רק בדברים שנוצרים על ידי פעולותיו. אוטיסט זכאי לתמיכה בכל מקרה, אבל אוטיסט שעובד ומנסה להשתלב בחברה זכאי גם ליותר מכך. אין שום סיבה לטעון שהזכאות היחידה היא זו שנרכשת על ידי פעולות, ממש כשם שאין שום סיבה לטעון שפעולות לא רוכשות שום זכאות לדבר מה. שתי התפיסות נראות לי קיצוניות ומגוחכות במידה שווה, עם נטייה קלה להכרעת הכף לכיוון התפיסה לפיה פעולות לא רוכשות שום זכאות (ולכן לא משנה מה האדם עושה בחייו - כמה ש"מגיע לו" נקבע על ידי התנאים שבהם ואליהם נולד, ואולי עם בונוס לכמה שהוא הצליח לסבך את עצמו בהמשך).

ברור שאנחנו מדברים על כמות - כמה יש לעזור למוכי הגורל. לכן השאלה היא מהי ה"התערבות רחבה יותר" שעליה אתה מדבר.
GATTACA 332567
האם הכמות בשאלה הכמותית (כמה יש לעזור למוכי הגורל) היא כמות הסל (איזה אחוז מתקציבנו עלינו לייעד לעזרה למוכי הגורל) או כמות הפרט (כמה עזרה אמור לקבל מוכה גורל ספציפי)?
GATTACA 332570
זו נראית לי שאלה כללית שלא מתעסקת דווקא ב''דטרמיניזם גנטי''. לדעתי תמיכה תמיד צריכה להינתן על פי ''כמות הפרט'' במידת האפשר.
GATTACA 332583
אם גם הפתיל הזה יתדרדר לוויכוח הנושן "שוק חופשי בעד ונגד", אני אבטל את המנוי שלי על "האייל".
זכרו, אני (א"א) אחראי לחלק גדול מן התגובות באתר; בלעדיי הוא לא יהיה מה שהוא.
הכו באיילים בכיסם! 332591
אתה מאיים בחרם כלכלי, ומתנגד לדיון על שוק חופשי?
הוי הצביעות...
GATTACA 332662
''יש הבדל די גדול בין ''נולדתי עצלן, תתמכו בי'' ובין ''נולדתי טיפש, תתמכו בי''''.
ודאי שיש הבדל גדול. הטענה השנייה היא כמעט אוקסימורון.
GATTACA 332658
GATTACA? אפשר לעבור לעברית סבירה?
GATTACA 332663
''מה קרה בגוטיקה''.
GATTACA 332708
ככל הנראה סרט המדע הבדיוני הטוב ביותר שלא ראית.

(אני לא מחשיב את התוספת של "מה קרה" לשם הסרט בתור "עברית סבירה").
GATTACA 332709
(אתה צודק).
GATTACA 332657
בקיצור, אתה טוען שבעניין זה יש חבירה בין האידיאולוגיה הלוטראנית לזו הדרוויניסטית...
GATTACA 332672
מתוך ראיון עם סטיבן פינקר:

Q: Aren't we all better off if people believe that we are not constrained by our biology and so can achieve any future we choose?

A: People are surely better off with the truth. Oddly enough, everyone agrees with this when it comes to the arts. Sophisticated people sneer at feel-good comedies and saccharine romances in which everyone lives happily ever after. But when it comes to science, these same people say, "Give us schmaltz!" They expect the science of human beings to be a source of emotional uplift and inspirational sermonizing.

(עוד? בבקשה - http://www.isteve.com/2002_QA_Steven_Pinker.htm )
GATTACA 332684
כן, נו, אתה אמור כבר לדעת שאני חושב שהתמימות נמצאת בצד השני, בהשקפה האומרת שהמדע לא מושפע מפוליטיקה או מהנחות-יסוד חברתיות.
לא דיברנו עוד על אהבה 332764
בוא ניקח אהבה. נניח שאפשר לתאר לחלוטין את התהליכים הכימיקליים והחשמליים, את פעילותו של אזור כזה במוח ובלוטה אחרת בקיבה, התכווצות בלתי רצונית של שרירים ואברים אחרים, זרימה מואצת של דם לפנים, לחזה ולאברי המין ועליה בעוררות המינית.

האם זה אומר שביטלנו את המשמעות של "אני אוהב אותך"? האם זה אומר שמעכשיו אנחנו רק זומבים מכנסטיים שחיים בעולם זוועתי חשוך וחסר משמעות שלקוח מאיזה סרט מדע בדיוני?

אני לא זוכר איפה קראתי את התשובה החצי הומוריסטית הזו, "לא, זה דווקא צריך לשמח אותך לדעת שכשאני אומר שאני אוהב אותך, אני באמת מתכוון למה שאני אומר."
לא דיברנו עוד על אהבה 332831
בכל מקרה פינקר אומר שם שטויות. ממתי אנשים מצפים שהמדע יהיה מקור להתעלות רגשית? והאם כל ספר/סרט/הצגה וכו' עם סוף טוב נחשבים לקיטש? האם כל קומדיה שייקספירית היא סכרין?
לא דיברנו עוד על אהבה 333252
אני לא רואה את הקשר.
לא דיברנו עוד על אהבה 333358
תיאור ''טכני'' של תהליכים רגשיים לא מבטל אותם. בשעת הצורך, אתה יכול להשתמש בהם כראיה לאמיתותם.
לא דיברנו עוד על אהבה 333377
ודאי ששום אדם בר-דעת לא יתכחש לקיומם של רגשות. העדויות ה''טכניות'' אינן אלא רמז עבה לכך שה''נפש'' אינה ישות שמימית בעלת חוקיות משלה.
לא דיברנו עוד על אהבה 333656
הנקודה היא שבעזרת העדויות ה"טכניות" תוכל (כביכול?) להוכיח למישהו אחר את רגשותיך.
לא דיברנו עוד על אהבה 333664
אני לא בטוח שאני מבין. הכוונה היא שכשאני לוחש למישהי את אותן שלוש-מלים-שגרמו-להכי-הרבה-צרות-בהיסטוריה אני אגבה אותן בעזרת fMRI?
לא דיברנו עוד על אהבה 333680
הרבה גברים חושבים ברגעים מסוימים שאין צורך ב-MRI. מספיק מבט חטוף דרומה.
לא דיברנו עוד על אהבה 333682
אם אני עוד עוקב, הרי הבחינה של גלי המוח אמורה להבדיל בין אהבה לחרמנות (שמעתי פעם טענה שיש הבדל כזה).
לא דיברנו עוד על אהבה 333684
אז אתה יודע קצת יותר מאותם גברים. (זו כנראה תכונה של שוטים).
לא דיברנו עוד על אהבה 333689
אם אינני טועה, ה-MRI איננו מבדיל עדיין בין אהבה לכל נזק מוחי אחר.
לא דיברנו עוד על אהבה 333863
זה מה שאני הבנתי.
לא דיברנו עוד על אהבה 334099
המתוחכמות באיילות תדרושנה גם דו"ח על כמות החומר הלבן במוח שלי: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8075
לא דיברנו עוד על אהבה 334101
תמהתני שבנאדם רוחני כמוך יבין הכל באופן ליטרלי.
לא דיברנו עוד על אהבה 334341
"רוחני" במשמעות עושה רוח?
לא דיברנו עוד על אהבה 334342
מתי אתה נוסע, לאן, למה ולכמה זמן?
לא דיברנו עוד על אהבה 333870
שאלה היא עד כמה תוכל להוכיח אותם לעצמך... זה לא פחות חשוב לפעמים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים