בתשובה ליהונתן אורן, 26/09/05 23:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם זה סותר משהו ממה שאמרתי בדיון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(הטון השלילי-משהו הזה לא בא להגיד שזה לא מעניין, מה שאתה מביא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי טון שלילי. אני כנראה צריך אימון ברגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקביעה ש"הספקנות היא *ביסוד* המתודה המדעית"? לספקנות יש מקום במתודה המדעית (גם בעשיית עסקים, בפוליטיקה ובעוד כל מיני תחומים), אבל אני חושב שהתיאור של המדע כספקני (או של המתודה המדעית כמבוססת על ספקנות) הוא תיאור רומנטי-היסטורי. המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות. כל מערכת חשופה לשינויים. המדע אולי מתקרב לאמת יותר ממערכות אחרות, אבל זה לא ממש קשור לספקנות. לדוגמא, חלק מההוגים שמנסים להצדיק את המדע בדרכים החדשות מאמצים מודלים שדי דומים למודלים תחרותיים בכלכלה כדי להצדיק את המדע (אם תיאוריה לא עובדת היא תתמוטט בגלל התחרות מצד קבוצות אחרות ולא בגלל ספקנות מדעית. בדיוק כמו שהשוקחופשיסטים ניסו ללמד אותנו על חברות עסקיות. יש, כמובן, גם מודלים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה התחום הפורמלי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר. לצערי אין לי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאוד סביר להניח שכבר קראת ולכן) רפרפתי בעבר, יותר מפעם אחת, במספר פרקים של "מהפכות", אבל באמת הגיע הזמן שאצלח את זה מ"כריכה אל כריכה"1. יש לך המלצה על תרגום מוצלח (איך של "יהודה מלצר"?) או שעדיף לקרוא את המקור? _______ 1 סתם מקניט קצת היברישופובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה אף פעם לא ישן? אני מכיר רק את התרגום הישן של קון, והוא בסדר גמור. אני לא מבין מדוע בחרו לתרגם אותו מחדש. אני למדתי את קון במסגרת קורס, ושם המרצה המליץ להתחיל לקרוא את הספר דווקא מאחרית-הדבר (שהיא תוספת מאוחרת) ושבה קון מבהיר שהוא לא פ"מ. עוד טקסט קלאסי (ומרתק) בעניין קון הוא http://print.google.com/print?id=svb20o7lIdcC&lp... . התגובות האחרונות שלי לא קשורות ממש לקון, אלא יותר לשמות כמו Alvin Goldman, Philip Kitcher, Steve Fuller. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגיד, אתה אף פעם לא ישן?" מדי פעם, באינטרוולים מוזרים וממש לא מספיק. לגבי השאר: תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה הכללה1 וכך אתה מטשטש כמה מאפיינים חשובים מאד של המדע. המדע הוא מערכת אמונות רציונאלית (וגם אתה מכיר בכך, למשל בתגובה 332546) - ובכך הוא שונה מאד מרוב (כל?) הדתות למשל, או מאסטרולוגיה. הוא גם אמפיריסטי ובכך הוא שונה מאד ממתמטיקה או מדמוקרטיה. אפילו המונח "מערכת אמונות" הוא הכללה; יש הבדל דק אבל חשוב מאד בין "ידע" לבין "אמונה". המדע הוא מערכת ידע. לדעתי זה נכון להגיד שספקנות היא ביסוד המתודה המדעית. בסופו של דבר, המדע שואף לענות על האתגר של הספקנות - כלומר לייצר מערכת ידע שיש מאחוריה הגיון, עדויות מבוססות וקוהרנטיות. אמרת "המדע אולי מתקרב לאמת יותר ממערכות אחרות, אבל זה לא ממש קשור לספקנות". מן הסתם, *קרבה* לאמת תלויה באיך אתה מודד את הקרבה הזו. אם מודדים, למשל, האם המערכת יודעת לתת לנו תשובות לכל שאלה וקושיה, אז הפנג השוואי מתקרב לאמת הרבה יותר מאשר המדע. מצד שני, אם אתה מודד את הקרבה לאמת בהתאמה של התחזיות של המערכת למציאות - אז הקרבה של המדע לאמת היא איננה מקרית כלל. אני לא רוצה להכנס לויכוח *למה* מתודה המדעית עובדת. אבל אי אפשר לחלוק על כך שהמתודה המדעית היא מה שהיא *כדי* שתהיה התאמה למציאות. כלומר, כדי לענות לאתגר של הספקנות. השווה את זה לצורה (לא תמיד יש מתודה) שבה מתרחשים שינויים במערכות אמונה אחרות. בשורה התחתונה, בדיון הזה המדע מושווה לתורות "רוחניות" למינהן. אם אפשר לתאר את המדע בתור "מערכת אמונות שמבוססת על מבנה חברתי" כדי להראות את הדמיון לתורות אחרות, אז בהחלט אפשר לתאר את המדע כספקני כדי להראות את השוני מתורות אחרות. לפחות במימד הזה הוא שונה מהן מאד. -- 1 "המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל דק אבל חשוב מאד בין ''ידע'' לבין ''אמונה''. המדע הוא מערכת ידע. אם אתה מאמין למה שאומרים לך. בסופו של דבר אני נכחתי במעבדה של רת'רפורד פחות (עד כמה שניתן לכמת נוכחות) מאשר יעקב נכח במעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע הוא מערכת ידע, בלי תלות בזה שאתה אישית מאמין או לא מאמין. אבל אם זה משמח אותך, כל ידע הוא גם אמונה (באותו מובן שיעקב מאמין שמעמד הר סיני התקיים) - אבל לא כל אמונה היא ידע (למשל, האמונה של יעקב היא איננה ידע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כוונתך ב"מערכת אמונות רציונאלית". אני כתבתי שהמדע הוא "פעילות רציונאלית". דהיינו, כשאנחנו ניצבים בפני בעיות מסוגים מסוימים, המדע הוא הדרך הסבירה ביותר להתמודד איתן. בדיוק כמו שבתוך התהליך המדעי, כשאנחנו ניצבים בפני בעיה לא פתורה, אנחנו מחפשים את ההיפותזה הסבירה ביותר לדעתנו. בחירה בהיפותזה סבירה לא מבטיחה שההיפותזה "מתאימה למציאות" או "רציונאלית". אבל בתור פעילות אנושית בחירה בהיפותזה סבירה זאת פעילות רציונאלית. כנ"ל לגבי המדע - אין איזו "התאמה למציאות" (אחרת, מה הרעיון להטיל ספק ולשנות האמנות מדעיות?), אלא שבתחומים מסוימים, לנו כבני-אדם המדע הוא הפעילות הרציונאלית ביותר. בהמשך לכך, ספקנות אינה ביסוד המתודה המדעית, אלא הדחף לפתור בעיות ולהגדיל את הידע שלנו. ושוב: ה"ספקנות" נכנסה לדימוי של המדע בדלת האחורית, בתקופת ההשכלה, כשהמדע היה מתודה חדשה שעמדה למול האמונות התפלות והמערכות החברתיות הישנות. היום המדע *הוא* המערכת החברתית השלטת בכל תחומי הידע. הוא לא מעודד דווקא ספקנות. שינויים פרדיגמטיים ואפילו זעזועים עמוקים בתפיסה מתרחשים מפעם לפעם בכל התחומים: פוליטיקה, עסקים, אמנות וכו'. בנוגע למתודה - מה שאמרתי בתגובה הקודמת לירדן, הוא "המתודה המדעית היא לא מה שאתה חושב". בשנים האחרונות (ממש האחרונות) מתחילים לדבר על ידע מדעי כעניין שלא ניתן לבצע לו רדוקציה להאמנות אישיות של כל אחד מהפועלים בסביבה המדעית. למשל, בפרויקט מדעי גדול עובדים מומחים בתחומים שונים, כשפעמים רבות הם אפילו לא מבינים את המושגים המקצועיים של מומחים אחרים באותו פרויקט. אם הפרויקט מגיע למסקנות מדעיות, מי "יודע" את המסקנות? אי אפשר לתאר תהליך אישי שבו מערכת קוגניטיבית של אדם מסיקה מתוך הנתונים את התוצאות. זאת פעילות קהילתית, שמעורבים בה אנשים, מוסדות, דרכי-תקשור ויחסי-כוחות. לכן, יש הגיון להפעיל עליה כלי מחקר (מדעיים!) של סוציולוגיה ופסיכולוגיה חברתית כדי לבדוק כיצד מגיעים לתוצאות המדעיות. בכל מקרה, זאת כבר לא המתודה המדעית כפי שהתרגלנו לחשוב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מערכת ידע רציונאלית (מונח מדוייק יותר ממערכת אמונות רציונאלית) היא מערכת ידע שיש מאחורי כל פריט ידע בתוכה הגיון וביסוס. בניגוד אליך, אני חושב שמערכת הידע המדעית כן שואפת לתאר את המציאות - ולמיטב ידיעתי, זהו התאור המקובל של המדע. אחרי הכל, מה הטעם לעשות ניסויים יקרים שעשויים להכשל, אם אפשר לפתח תאוריות מאד יפות ורציונאליות לחלוטין - רק כאלו שאין להן קשר למציאות1? אני לא יודע מה כוונתך במילה "היפותיזה סבירה". אבל אם אתה מתכוון למובן היומיומי של המילה, אז אני חולק עליך. התהליך המדעי בהחלט לא מסתפק בסבירות של ההיפותיזה. תורת הקוואנטים היא לא סבירה, אבל היא בהחלט מתאימה לתצפיות. יתרה מכך, המדע דורש שהיפותיזה תהיה ניתנת לאימות אמפירי - אחרת ההיפותיזה איננה היפותיזה מדעית. לעניין הספקנות, נראה לי שאנחנו לא רואים את המושג הזה באותה צורה. במקום שאתה רואה שמרנות מדעית אני רואה ספקנות מדעית. לדעתי ספקנות היא לא רק פקפוק בידע באשר הוא - היא גם זהירות בקבלת היפותיזות לא מבוססות המנוגדות לידע מבוסס. יש הבדל דק בין ספקן לבין קנטרן. ספקן לא מפקפק בידע לשם הפקפוק, אלא כדי שמה שכן יודעים יהיה מבוסס על הגיון. מי שמתעלם מההבדל בין תאוריה שמתאימה להרבה מאד תצפיות (ובד"כ כלל גם ניצחה הרבה מאד תאוריות מתחרות) לבין היפותיזה לא מוכחת, הוא לא ספקן, הוא קנטרן (ואני לא טוען שאתה קנטרן - רחוק מכך). בשורה התחתונה, הדימוי של הספקנות רלוונטי מאד - בפרט בדיון הזה. הסברתי בתגובה הקודמת שלי למה. אני לא מוצא שום קושי בכך שאי אפשר לבצע רדוקציה של הידע המדעי להאמנות אישיות. ההיפך הוא הנכון. הספקנות המדעית המודרנית אומרת שגם תוצאה של ניסוי לא מתקבלת כעדות מדעית אלא אם כן הוא שוחזר ע"י קבוצת מדענים בלתי תלויה. ההגדרה שאני מכיר ל"ידע" היא שידע היא דבר אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. זה לא דבר חדש. ידע יכול להיות כתוב בספר (ידע מדעי וידע בכלל) - ואין הבדל בין ספר שנכתב ע"י אדם אחד, לבין ספר שנכתב ע"י קבוצה. גם זה לא חדש. ואדם ספקן לא ידחה ידע, בגלל שמישהו אחר ביצע את הסקת המסקנות, או בגלל שהניסוי עצמו בוצע ע"י קבוצת מומחים. ספקן אמיתי יעדיף שהניסויים ואפילו הסקת המסקנות יתבצעו ע"י יותר מאדם אחד. אני מסכים איתך שראוי ונכון לחקור את היישום של המתודה המדעית המודרנית. אבל כל הדברים שאמרת כלל לא שכנעו אותי שהמתודה המדעית איננה ביסודה "מה שאני חושב": התהליך המוכר של העלאת היפותיזות ובדיקה שלהן אל מול המציאות. --- 1 ויש מערכות ידע שעושות בדיוק את זה - מתמטיקה למשל - והמתודה המתמטית באמת שונה מאד מהמתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני שהופיעו הזרמים שאני מתייחס אליהם כאן, כבר הוכר שהמתודה המדעית אינה בפשטות ''התהליך המוכר של העלאת היפותיזות ובדיקה שלהן אל מול המציאות''. הרבה היפותזות יכולות להתאים לנתונים (זה נקרא ''התזה של אי-היקבעות ההיפותזה ע''י הנתונים''), וחוסר-התאמה בין היפותזה שנגזרת מתיאוריה לנתונים אמפיריים לא גורם בתהליך מכאני לשלילת התיאוריה. שינוי והחלפה של תיאוריות הוא תהליך מורכב, שלא ניתן לתיאור כמבוסס על לוגיקה בלבד, וכל מיני גורמים ממלאים בו תפקיד. יש הוגים שמייחסים יותר חשיבות לקהילה ולחברה ויש כאלה שמייחסים לה פחות חשיבות (נגיד, פופר מתייחס לתפקיד החברה וההיסטוריה, אבל במובנים שונים מאשר קון) - אבל בכל מקרה התיאור ה''נאיבי'' של המדע לא מקובל היום על אף הוגה רציני (שאני יודע עליו). בנוגע לספקנות. ''זהירות בקבלת היפותיזות לא מבוססות המנוגדות לידע מבוסס'' היא עניין מצויין ומומלץ, אבל היא לא מאפיינת את המדע ככזה. פקידי-מס וברוקרים מגלים זהירות כזאת ביחס לדו''חות חשבונאיים של חברות, רבנים ביחס לחידושי המודרנה, ואני עושה את זה כל יום כחלק מתהליך הנהיגה ברכבי. ''ספקנות'' מבטאת בד''כ עמדה אחרת, שלא מוכנה לקבל את האמונות שמציעה לנו החברה כנכונות ללא שהעברנו אותן תהליך שבו בדקנו בעצמנו את אמיתותן. לפחות, זאת ספקנות בסגנון וולטר. ספקנות פילוסופית - בסגנון דיקרט - תטיל ספק גם בהאמנות שרכשנו בעצמנו. העמדה שאתה מציג כאן לא נופלת תחת אף אחת מאפיוני הספקנות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהתאור שתארתי את המתודה המדעית הוא פשטני. אבל התיאור שלך1 הוא פשטני הרבה יותר - משתמע ממנו שאין הבדל עקרוני בין המדע לבין מערכות אמונות אחרות. התיאורים של המתודה המדעית בתור תהליך חברתי הם מעניינים מאד ואני לא מתכחש להם. אבל בעיני הם מסך עשן. באנלוגיה פרועה, אדם הוא בעל חיים ואפשר לנתח הרבה מאד תופעות אנושיות בכלים המשמשים לניתוח תופעות אצל בע"ח כלשהם. אבל זה לא משנה את העובדה שיש כמה תכונות מהותיות שמייחדות את האדם, וכאשר נבוא לתאר את האדם, מן הסתם נדגיש את התכונות האלה. קיימות אי אילו תכונות שמייחדות את המדע ומסך העשן הזה מסתיר אותן. בשורה הראשונה והתחתונה המדע שואף לחקור ולתאר את המציאות באופן רציונאלי, והמתודה המדעית נועדה לשרת את המטרה הזו. והשיטה היא בבסיסה שיטה אמפירית. נכון, גם בדת וגם במדע יש חשיבות לקהילה, ושינויים מתרחשים לאט ובתהליך מורכב. אבל בדת אין חשיבות לאמפריזים או לרציונאליות. נכון, גם המצע של הליכוד מבוסס על טיעונים רציונאלים2, אבל הליכוד לא מנסה לחקור את המציאות בשיטה אמפירית <מקום שמור לאמירה צינית>. לגבי כלכלה, היא באמת בגבול האפור של המדע האמפירי. בנוגע לספקנות, אינני פילוסוף ולכן אני נוטה לקבל את התיקון ההגדרתי שלך. מהיום לא אומר עוד, שהמתודה המדעית מבוססת על ספקנות. במקום זאת אומר: המתודה המדעית מבוססת על אמפריזים ועל ראציונאליות. וכאמור ברור לי שזה תיאור פשטני, אבל הוא קירוב טוב מסדר ראשון. הנה כמה הגדרות קצרות של המתודה המדעית שמצאתי באינטרנט. ההגדרות האלו הן הגדרות שפורסמו באתרים של גופים אקדמיים. אולי לא דעות אובייקטיביות, אבל רלוונטיות מאד. אני מרשה לעצמי לציין שלדעתי, ההגדרות אינן רחוקות כלל מהתיאור הפשטני שלי. "A systematic form of inquiry that involves observation, speculation, and formulation and testing of hypotheses" 1 "המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות" (תגובה 332823).(American Meteorological Society) "the means of science by which phenomena are observed, hypotheses are tested, and conclusions are drawn" (University of Oragon, Anthropology 150) "a method of investigation involving observation and theory to test scientific hypotheses" (Wordnet, princeton) "An inefficient but highly successful method of knowledge construction based on experimental testing of hypotheses " (Frostburg State University's Department of Chemistry ) 2 בקירוב גס מאד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם האמירה שלך ש''המתודה המדעית מבוססת על אמפריציזם ועל ראציונאליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אם אתה מסכים עם האמירה שהמדע עוסק בתיאור המציאות (מילים נרדפות: העולם הטבעי, היקום הפיזי) אז ממש יש כאן הרמוניה. וכן, אני יודע שיש יוצאי דופן כמו פסיכולוגיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הסכמתי שהמדע עוסק בתיאור המציאות? (שונא הרמוניה. אני מעדיף את וארז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, לא קבעתי. ואתה אכן לא מסכים :) מהו לדעתך אובייקט המחקר של המדע, אם קיים כזה? הסכמת שהמתודה המדעית מבוססת על אמפריזם. אמפריזם אומר שרעיונות ותאוריות נבדקים אל מול המציאות (אתה כמובן רשאי לחלוק על ההגדרה הזו של אמפריזם). אם המדע אינו עוסק בחקר המציאות, מדוע לדעתך המתודה המדעית בודקת את הרעיונות והתאוריות *דווקא* אל מול המציאות? היה אפשר לבדוק את הרעיונות והתאוריות אל מול חוקי היסוד, חוקי הכנסת והמשפט העברי (משנה ותלמוד). זה למשל הבסיס מאחורי המשפט הישראלי - וגם הוא שואף להיות רציונאלי. אבל המשפט הישראלי שונה מאד מהמדע. האם ההגיון לא מכתיב שההיפותיזה תבדק כנגד אותו אובייקט שהיא אמורה לתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא האם יש לנו כבני-אדם גישה ל"מציאות כמו שהיא". אפשר בהחלט לטעון שמה שאנחנו חווים כמציאות נבנה ע"י הטבע האנושי שלנו - החושים והמבנה הגופני והשכלי האנושיים. אנתרופולוגים טוענים גם שתפיסת המציאות שלנו תלויה בחלקה במשתנים תרבותיים ולשוניים. כך שיכול להיות שאין לנו שום גישה ל"דברים כשלעצמם" - או מדויק יותר - שום גישה *אמפירית* לדברים כשלעצמם, ולכן האובייקטים שלנו אינם המציאות "האמיתית". אם אתה חושב שאמפיריציזם זאת הדרך האמינה היחידה לקניית ידע, אני לא בטוח שזה צריך להיות אכפת לך. במקרה אחר, זה עשוי לשנות. השאלה השנייה היא מה מעמדם של היישים התיאורטיים שיוצר המדע. באיזה מובן מושג כמו "אלקטרון" או "גרביטציה" קיים, ובאיזה מושג הוא רק הסבר לתופעות (במיוחד כשבתהליך החקירה המדעי הסברים משתנים מפעם לפעם). אבל זה נושא גדול מידי. בכל אופן, אני לא בטוח שזה חשוב כרגע. בין אם המדע נבדק אל מול המציאות ובין אם הוא נבדק מול רשמי החושים שלנו (וגם אם הוא קובע חלק מרשמי החושים שלנו), הוא עדיין פעילות אמפיריציסטית ורציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה חשוב מאד. אמירות בסגנון "המדע אינו מתאר את המציאות" או "לא ברור מה המדע מתאר, הוא פשוט רציונאלי", הן פשוט הכללה בסגנון "המדע הוא מערכת אמונות חברתית". זה יוצר רושם שאין הבדל בין ידע משפטי, ידע תורני (תורה, משנה וכו') וידע מדעי. אבל יש. עם כל הכבוד (ויש) השאלות הקשות והיפות על המושג "מציאות" מתחמקות מהנקודה. אני בטוח שאתה יכול להסכים עם אמירה מסוייגת שעוקפת את המוקשים האלו. למשל: - המדע חוקר את התופעות הקשורות לעולם הטבעי - המדע חוקר את המציאות החושית. - המדע חוקר את המציאות הנצפית. - מדע הוא כתב עת של American Association for the Advancement of Science אם אתה לא מסכים, אני מזמין אותך לייצר הגדרה פשוטה משלך שתסביר מה המדע חוקר. ואם זה קשה בגלל שענפי המדע הם מאד מגוונים, אני אסתפק בהגדרה שתסביר מה הפיזיקה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש כאן נקודה שאני מרגיש לא נוח לסיים את הדיון בלי לחדד אותה: ניגודים מקובלים הם אמפיריציזם/רציונאליזם ובנפרד ריאליזם/אידאליזם. כך שאפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |