בתשובה לסמיילי, 09/10/05 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מסכים. מה בין זה לבין נושא הדיון? 2. א. הבנתי. טוב, למה זה לא תומך בעמדה שלי באותה צורה שתיארתי בתגובה הקודמת שלי? 2. ב. (i) טוב, זה לב הטענה שלי, ביחד עם 3 שלך. הצורך לקרוא את כל המשפט כדי לזהות מלה אחת מבין אלטרנטיבות מקשה על לימוד הקריאה. יש לי רק הוכחה אנקדוטלית: המאמץ הלא-פרופורציונלי שמושקע בכיתות ג'-ד' ב"הבנת הנקרא", רובו-ככולו עוסק בלימוד ילדים איך לקרוא "קדימה" ו"אחורה" ו"להבין את ההקשר" כדי לנחש לאיזו מלה מבין האלטרנטיבות התכוון הכותב. באנגלית (או עברית מנוקדת) אין צורך. 2. ב. (ii) למי שקורא בתכיפות באמת אין בעיה. למי שלא – יש. עניין של מעמדות. למה להקל על הבורים? שיתאמצו! 2. ב. (iii) המשפט חד-משמעי, אבל המלה לא. מעט מאוד משפטים הם באמת רב-משמעיים, אבל הרבה משפטים קשים ומסורבלים לקריאה למי שרגיל בעיקר לשפת-דיבור. 3. תקשיב לדן כנר גם _מבטא_ "נעלה" בשלוש דרכים שונות (na`ala, ne`alah, ne`ala) אם בא לך להשתעשע. אתה רוצה גם לבטל את ההבדל בין ע' לא'? בכל מקרה, לא זו הנקודה. יש מספיק מלים בעברית (נתתי דוגמאות עד בלי די, יכול להיות שרובן כאלה) _שגם_ משמעותן שונה _וגם_ קריאתן שונה ובכל-זאת כתיבתן הבלתי-מנוקדת זהה לחלוטין. שמור אותי מידידי. 1 שלך: הראית דוגמה להבדל בין עברית לאנגלית. אז? 2 גם לי זה לא מפריע. אז? 5 נראה לי שיש לנו איזו אי-הבנה. לא אכפת לי כל-כך מאיות "נכון". אכפת לי מאיות "אינפורמטיבי". איות שגוי באנגלית יראה מצחיק אבל מובן. בעברית כמעט מספיק אינפורמציה לשבש. 4. מי דיבר על סלחנות. הכתב הנוכחי לא כותב את מה שאתה אומר. הוא לא כותב את מה שאתה לא אומר. הוא פשוט משמיט אינפורמציה (תנועות). בין זה לבין פשטות אין ולא כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי לסעיף 1. שלך למעלה (יתרונות ברורים). 2. א. משום שיש הקשר, תמיד יש הקשר. i. תשווה את זה לזמן שלוקח ללמד הבנת הנקרא ילד אנגלי, או צרפתי, תקזז מזה את הזמן שלוקח להם ללמוד לאיית, ותחזור אלי עם התוצאות. ii. בעיה דומה קיימת בכל שפה שמוכרת לי, היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות. iii. המשפט (למעשה, הפסקה) הוא זה שמעניין, לא המילה. 3. דן כנר הוא לא דובר עברית ממוצע, אני לא רוצה ללמד כל אחד לדבר כמו דן כנר בשביל להיות מסוגל לכתוב. נכון, יש הרבה מילים בעברית שנכתבות באופן זהה, למרות שמשמעותן שונה, אני מסכים לגמרי, רק שאני כלל לא מוצא בזה בעיה, אם לא היה ניתן לקשר שמבטל 99.9% מהסיכוי להטעיה, היינו בבעיה, אילו לא היה ניתן להוסיף ניקוד שיבטל את הפרומיל שנשאר, היה צריך להמציא את הניקוד. למזלנו, יש הקשר, ויש ניקוד, ולכן אין בעיה כלל. 4. הכתב הנוכחי כותב בדיוק את מה שאני אומר (אולי לא את מה שדן כנר אומר, אבל אני לא דן כנר). נכון, הוא משמיט אינפורמציה (הרי גם הכתב באנגלית עושה את זה), אבל האינפורמציה הזאת לא דרושה בשביל ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות''. ממש לא. חברה שערכה מחקר המתייחס למיומנויות קריאה סיפרה לי, שבבית החולים שבו נערך המחקר לא היה לה פשוט כל כך למצוא קוראי עיתונים. כששאלתי אותה מדוע קוראי ספרים אינם מתאימים, היא אמרה שעל זה בכלל לא היה טעם לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלטים או כותרות בטלויזיה זה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קורא שלטים? וכותרות בטלוויזיה? מי צריך אותן כשהתכניות בעברית עולות כל כך? לא מספיק לך דודו טופז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שלטים. האמת היא שאני מסתמך על ניחושים, אין לי שום סטטיסטיקה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבנתי. אוקיי, אז לא בדיוק. אנגלית היא שפה מאוד יוצאת דופן בחוסר הקונסיסטנטיות של האיות שלה. נסה ספרדית או איטלקית או אפילו גרמנית, שהן קונסיסטנטיות הרבה יותר. זו לא "שיטת השורשים השמית" שנותנת את היתרון אלא הסטנדרטיזציה, או אולי העקביות ששל האטימולוגיה, שתיהן חסרות ספציפית באנגלית, וקיימות בעברית ובאיטלקית למשל. 2. ההקשר זו הסיבה שאנחנו מסוגלים לקרוא בכלל. אני אומר שזה מספיק בקושי. מספיק, אבל בקושי. i. אין לי נתונים כאלה. ii. לא מסכים. מעט אנשים, יחסית, יכולים לקרוא טקסטים מורכבים. זה לא ו100% ולא 90% והייתי מסתכן ואומר שגם לא 80%. iii. המשפט הוא זה שמעניין אבל קל יותר לקרוא אותו כשאתה יודע לקרוא כל מלה בנפרד. 3. בניקוד אף-אחד לא משתמש ולכן הוא לא רלבנטי. ההקשר עוזר להתגבר על הבעיה. להגיד "אין בעיה" זה לקחת את זה קצת קדימה. 4. האינפורמציה קריטית עבור ההבנה. אתה רוצה לדעת אם "לקחת" זה you took או to take, לא? יש כפילות אינפורמציה במבנה המשפט, נכון. אבל מלכתחילה יש יותר אינפורמציה בדיבור מבכתיבה, שם אין לך בעיה להבדיל בין שתי המלים האלה. למה זה צריך להיות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלאורך כל הפתיל הזה - שאיננו מנוקד, אלא אם הניקוד נסתר מדפדפני(?) - אני משתוממת לראות איך אתה מצליח להבין מה נכתב לך, ומשתוממת עוד יותר איך אני מצליחה להבין (או כך נדמה לי) את מה שאתה כותב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמספרים לך על משהו ש"מגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", מה הוא עושה שם? האם באמת צריך כל כך הרבה תחנות? ("החשמל יוצא מהתחנות בקווי מתח עליון ועל-עליון ומגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסית להראות לי שיש תגובות שאני בהחלט לא מבינה - הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו צלחת, שטוחה או כזו של מרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היה כתוב באנגלית Transformation Stations, מי שאינו מכיר את תחום החשמל עלול היה לא להבין במה מדובר. למי שמכיר הכוונה ברורה. בכל זאת, יתכן שהיה מקום לניקוד חלקי, נניח "הַשְׁנָאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמח שלא ניקדו. כך זכיתי להרהר לרגע מה היה קורה אם היו תחנות שנאה מוגדרות, והיה אסור בחוק לשנוא מחוץ להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של הפנטזיה שלך כבר קיים. הנקודות נקראות איצטדיון כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שיש אירועים המוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את השפות האלה. אני גם לא מכיר אנשים שרוצים לשנות את הכתיב האנגלי (שבכל זאת הצליחה לההפך לשפה בין לאומית), ודווקא הגרמנית עברה כמה וכמה רפורמות. 2. בלי הקשר, לא תוכל לקרוא בשום שפה. i. גם לי לא, כמי שלמד עברית ואנגלית אני מנחש שאין הבדל משמעותי. ii. אין לי שום נתון בנושא, כל האנשים שאני מכיר מסוגלים לקרוא ולהבין היטב טקסט ברמת מורכבות נורמלית (כמו כתבה בעיתון יומי, מאמר בעיתון יומי, ספר עלילתי וכו'). iii. לא מסכים. 3. בניקוד משתמשים די הרבה במקומות בהם יכול להווצר ספק באשר לנכתב (וההקשר לא עוזר), למשל בשמות זרים. 4. למה זה צריך להיות כך? לא יודע. הנקודה היא שאין לזה פיתרון בשום שפה. למשל, איך עושה פיל? ובאנגלית? ובצרפתית? ובפורטוגזית? ואיך כלב נובח בכל השפות האלה? ואיך שומעים גשם? לא כל אינפורמציה נשמעת אפשר להעביר בכתיבה, משוכללת ככל שתהיה. אז נכון, אפשר להוסיף עוד עיצורים והברות, עוד הדגשות, ותתי הדגשות, עד שנוכל לתפוס גם את יללת החתול במשהו יותר אמיתי ממיאו. אבל, ובמאבק בין מיקסום האינפורציה הנשמעת, ובין מיקסום קלות הכתיבה, הקריאה והלימוד, אני בוחר במובהק בצד השני.1 1 מזכיר לי שהסינים שדיברתי איתם יודעים לקרוא סינית, אבל כותבים רק באנגלית, פשוט משום שאם כל הבעיות של השפה האנגלית, לא כל אחד יכול לצייר את האותיות האלה (http://www.zhongwen.com/d/176/x234.htm). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מצייר אותיות בעידן המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוצא לך לפעמים לכתוב איזשהו תזכורת? רשימת קניות? הערות בספר? משהו? (אגב, עד כמה שהבנתי, לכתוב כתב סיני במחשב זה לא פחות קשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, כן. רשימת קניות? מה הטעם? אני ממילא אשכח לקחת אותה. ומעולם לא הבנתי את הדחף לכתוב הערות בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת-אגב: גם לדן כנר אין יותר משתי דרכים לבטא "נעלה": נַעֲלָה, ונַעֲלָהּ. כמובן, יש גם מלים כמו נעלֶה, אבל זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שיש גם נעלה עם שווא נע בנ', אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם "נָעֲלָה", אבל מר כנר יבטא כמו "נַעֲלָה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איות שגוי במכוון בספרות האנגלית נפוץ מדי מכדי להיראות מצחיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |