בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/05 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיקרובים גרמו למגפות בעקבות מלחמות, המלחמות התנהלו משחר ההיסטוריה הידועה לנו בין פרטים, קבוצות, ולאומים על טריטוריה על השגת הישגים חומריים כאלה או אחרים. היו מלחמות שפרצו על רקע נדידת עמים בעקבות שינויים אקלימיים או התרבות יתר במקום מסוים. התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי, לא מדובר בכפיית "דעת אמת" על הגויים אלא בהשמדתם. סיפור המבול בו משמיד אלוהים את כל החיים על פני האדמה מדוע? כי עשו את הרע בעיני אלוהים. אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים כולל תינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם כי רקדו סביב עגל. בני ישראל מצווים להרוג את הכנענים כולל בעלי החיים עד משתין בקיר ושאול המלך נענש על שחס אגג. אליהו הורג 40 כוהני הבעל למה כי לא האמינו באלוהים. אפילו סדום ועמורה, האם תינוקות ועוללים מותרים בשריפה. אנחנו גאים בכך שהמצאנו את המונותיאזם ושהנצרות והאיסלם יונקים מהתורה, והתורה נחשבת לספר הקדוש ביותר בעיניהם. כל התרבות המערבית היהודית נוצרית התחנכה על המוטיב של התורה שאמונה ואמת יש רק אחת. אידיאולוגיה מתירה רצח טוטאלי ללא רווח חומרי. מלחמות הדת, האינקויזיציה הקומוניזם הפאשיזם והנאציזם, כולם מקורם ברעיון התורתי התרת טבח טוטאלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המיקרובים והמלחמות – אני מסכים. לגבי השאר, לא נוח לי בתפקיד מגן התורה אבל בכל זאת נראה לי שאולי אתה מתבלבל. מי אמר ש "התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי" ? אולי זה המסמך העתיק ביותר ש*אתה* מכיר שמתעד דברים כאלו? אני חושב שבימי קדם הרבה אנשים (אם לא כולם) היו הורגים על רקע אידיאולוגי. נראה לך שעובדי האלילים בימים ההם היו יותר פלורליסטים וסבלניים מרבנינו? אם אני לא טועה גם היוונים הקדמונים המיתו את סוקרטס בגלל שהוא משחית את הנוער, אינו מאמין באלי המדינה ומאמין באלים אחרים. ואם הם עשו ככה לאחד משלהם, מה לדעתך הם עשו כשבשו עיר שבה עובדים אלילים אחרים? מה שבטוח זה שהם לא עשו את כל זה בשם תורת ישראל. אז מה שאני מנסה לומר הוא שהדוגמאות שאתה מביא מהתורה רק מעידות שבימים ההם הריגה בשם האלוהים/אידיאולוגיה הייתה מעשה מקובל. לא בגלל התורה, אלא שהתורה נכתבה בימים ההם ותיעדה סיפורים ברוח הימים. אלא מה? מאז שזו הייתה הנורמה התפתחו גישות שונות ותרבויות שונות וביניהן כאלו שאינן מניחות שיש רק אמת אלוהית/ אידיאולוגית אחת. ואפילו אם יש אמת אחת, לא בטוח שכדאי להרוג בשמה. אבל הצרה שנשארו גם אחרים שרואים את הדברים כמו שהם נראו בימי קדם. חלק מהם עדיין חושבים שהדת היא האמת היחידה ואחרים החליפו את הדת במשהו מוחלט אחר אבל נשארו עם להט ובטחון דומה. שים לב שבשביל לשאת את הנגיף האידיאולוגיה צריכה שתי תכונות: 1) היא צריכה להיות אמת יחידה ומוחלטת. 2) היא צריכה להיות אוניברסאלית. כלומר, האידיאולוגיה שמדריכה אותי, למשל, לשבור את הביצה אך ורק מהצד הרחב, איננה מספיקה. בשביל לשאת את הנגיף היא חייבת לדרוש ש*כולם* ישברו את הביצה אך ורק באותו אופן. כך גם דת שמצווה עלי תרי"ג מצוות איננה נושאת את הנגיף אבל אם היא דורשת שכולם ישמרו אותן – היא מתחילה להיות מאימת. וכיוצא באלו, אידיאולוגיות שאחד המרכיבים החשובים שלהן הוא "מה צריכים לעשות כולם", יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בזה, אבל נדמה לי שיוסי צרי דווקא צודק הפעם. אני חושב (ואולי אני טועה) שעד הופעת המונתאיזם לא היתה ממש אידאולוגיה במובן שאנחנו מכירים, ומלחמות בין שבטים או עמים התנהלו על רקע תועלתני - השגת רכוש או חיסול איום מוחשי. אני חושב שהמונתאיזים הביא לעולם קנאות מסוימת שלא היתה בו קודם. אותה מטרה ערטילאית שנגזרת ממנה האידאולוגיה אשר בעזרתה אפשר לחלק את העולם בצורה בינארית ל''לנו'' ול''צרינו'', ועל כן, בצעד מחשבתי קליל, להגיע למסקנה שיש למחות את מי שאינו ''לנו''. עם זאת, אני לא משוכנע שהאידאולוגיה כתופעה כפי שאנו מכירים אותה היא תוצר ישיר של המונותאיזם (אם כי האמונה באל אחד ממנו נגזר הכל נראית כהסבר סביר) וייתכן שהיא התפתחה במקביל גם בתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדוגמה טובה למופיע במשפט האחרון שלך מהווים הויקינגים. הם היו פוליתאיסטים, ובכל זאת הייתה להם לוחמה מוצדקת אידיאולוגית (מי שלא מת בקרב לא נכנס לוולהאלה, וכד'). מעניין שגם להם הייתה מיתולוגית סוף עולם (רגנרוק), בדומה לדתות המונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא לזה התכוונתי, שכן ה''אידאולוגיה'' הוויקינגית (שהקפתיה במרכאות כי אני חושב שאינה אידאולוגיה) לא סימנה את הכפריים (שאת כפריהם יש לבזוז ואת נשותיהם לאנוס, אך כאמצעי ולא כמטרה) כ''אחר אידאולוגי'' שיש מטרה נעלה בשמה יש למחות אותו אלא אותה מטרה תועלנית כאמור (להשיג רכוש ומזון) שהיתה לכל יריבות בין שני שבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם כך, דחף את הויקינגים למסעות הכיבוש הענפים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך במשאבים? חדוות גילוי? אלימות? אני לא רואה היכן נמצאת חלוקת "אנחנו" ו"הם" אידאולוגית אצל הוויקינגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הלוחמים האמיצים ששורפים את נשותיכם ואונסים את ביתיכם ואתה הקורבן שלא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה. לא ממש ברור לי מדוע אתה מקיף את האידאולוגיה הויקינגית (הערצת העוצמה, פולחן המלחמה, הילול המוות בקרב) במרכאות. הויקינג לא הונע רק מהצורך במשאבים אלא גם מסט-אידאלים מסוים (כגון ואלהלה והראגנארוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אידאולוגיה'' (ואני מתעקש על המרכאות) הוויקינגית, עד כמה שידיעותי משיגות, הקורבן לא ''לא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה''. הוא אמצעי להשגת מטרה, אין לו תפקיד מיסטי של ''אחר'' שנגזר באידאולוגיות שונות בהשפעת המונותאיזם שאכן מחלק לרוב את העולם ל''לנו'' ול''צרנו''. על כן, לשיטתי, מה שהיה לוויקינגים כלפי הכפריים אינו אידאולוגיה אלא משהו אחר, תועלתני בבסיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל הזה משהו משעשע: אי שם לעיל תגובה 336123, מאשימים את בלגיה בכך שהיא שדדה עמים ממניעים תועלתניים בלבד, ואילו כאן מצדיקים את הוויקינגים משום שהם שדדו עמים ממניעים תועלתניים בלבד. מה קורה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל אני לא מצדיק או מגנה אף אחד ולא בוחר שום צד. אני בסך הכל מנסה להבין תופעה. לדעתי חלק מהמונותאיזם הטבוע ברובנו גורם לנו לנסות לסווג כל דבר ל''בעד'' או ''נגד'' ולהביע דעה (אוהדת או מגנה) על העובדות במקום לברר אותן. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף אגדות ומסורות אינן אידיאולוגיה ופולחן מלחמה יכול לבטא בשירה מלחמות בין שבטים ואינו תורת לחימה. לטעון כי הייתה אידיאולוגיה וקינגית שגרמה להם למסעות שוד, לא מסבירה מדוע מסעות שוד אלה התחילו דווקא במאה השמינית והסתיימו דווקא במאה האחת עשרה. הוקינגים התחילו במסעות שוד ודי מהר התערו בכל שכבות האוכלוסיה בארצות אליהן הגיעו. לאן נעלמה האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה השאלה אפשר לשאול על מסעות הצלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי עוד קודם (במהלך החלפת הדברים הקצרה עם ערן) שיש פה אי הסכמה קלה לגבי המושג אידיאולוגיה. אני אישית לא חושב שהסבר מכניסטי על אינטרסים ועל מניעים תועלתניים, סותר את קיומה של אידיאולוגיה שמניעה בני אדם (או הופך אותה ל"אידיאולוגיה"). קיום ההסבר הפיזיקלי לא מכבה לי את האור בבית. במילים אחרות: אני לא מסכים. אני כן נוטה לחשוב שאוסף האגדות והמסורת הויקינגית (המכילים הסתכלות אידאית על העולם ומתארים אוטופיות שאליהן יש לשאוף באמצעות התנהגות "מתקנת" שמקרבת את האדם החסר אל האידאה בה הוא מחזיק) נכללות במושג אידיאולוגיה (אצלי זה בלי מרכאות). עד כמה שאני מבין את התרבות הויקינגית, כמובן (הכרותי מאוד שטחית). "לאן נעלמה האידיאולוגיה" למקום אליו הולכים אלים נשכחים. אידיאולוגיה היא חלק מהעולם הזה והיא לא מחוסנת מפני השפעות חיצוניות - דברים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "תועלתני" באונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות להכיר אנשים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא, ''נעים מאוד, הרגת אותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני מבחינה שאתה כותב כבר שתי תגובות כקול עולה מאוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהחלט יכול להיות שיוסי צודק (גם) הפעם. אני לא יודע על ההיסטוריה הקדומה יותר ממה שמלמדים בתיכון וגם את זה כנראה שכחתי. אבל נדמה לי ש: 1. בלי קשר לאידיאולוגיה או דת, היחס לחיי אדם לא דמה בכלל לאופן שבו אנחנו מתייחסים היום לחיי אדם. לסקול או לערוף אנשים שסרחו, לא נחשב אכזרי. גם עבדות לא הייתה עניין לא מוסרי. גם ישראל היו עבדים במצריים וגם לעברים היו עבדים שהם קנו ומכרו. 2. כל העסק הזה של זכויות הפרט או "זכויות אדם", שלאורו אנחנו מודדים היום מה טוב והוגן וצודק, לא היה מפותח כל כך עד המאה ה-17 או ה18. אז אם הרגו מאות אנשים בגלל אידיאולוגיה או סתם בגלל שהמלך רצה עוד כמה דונם, זה לא היה קריטי כי כמה מאות (או אלפי) חיי אדם לא נחשב משהו שצריך לספור במדויק. והסיבה שבגללה כמה מאות איכרים הרגו או נהרגו ממש לא עניינה אף אחד. 3. אני לא חושב שיהיה מוצדק להדביק למונותיאיזם איזה פנאטיות שלא הייתה לפניו. כמו שכתבתי ליוסי, היוונים הקדמונים עבדו את אליליהם בערך באותו הזמן של התורה ולא נראה שהם היו יותר סובלניים מהעברים המונותיאיסטים. אם אתה רוצה ללכת יותר אחורה, תראה מה עשו המצרים ל"אחר" אשר בשעריהם. הם הפכו את כולם לעבדים. 4. לי נדמה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. בימים ההם בורות הייתה יותר נפוצה. מידע על ה"אחר" לא זרם באינטרנט או ב CNN, רוב האנשים לא קראו עיתון ולא ידעו כלום על ה"אחר" עד שהם נתקלו בו. ואז הם פחדו ממנו ושנאו אותו. לכן אני חושב שזה כמעט לא פיר לצפות מהחברה' העתיקים שלא יהיו פנאטים. 5. אבל בימינו בורות זה משהו שצריך לטפח. במאה האחרונה מנהיגי האידיאולוגיות שהוכיחו את עצמן כקטלניות דאגו לשמור על מאמיניהם בבורותם - כמה שיותר מבודדים ממידע לא מצונזר על ה"אחר". כמה שההמונים יודעים פחות הם פנאטיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע מה לענות לסעיפים 1 ו-2 שלך כי לצערי אני לא רואה את הקשר למה שכתבתי. דווקא לסעיף 3 חשבתי שעניתי - להבנתי המונותאיזם הוא זה שאיפשר את היווצרות מושג האידאולוגיה (כמו שאני מבין אותו) ואת החלוקה ההדוקה ל"אנחנו" ו"הם" בשם עיקרון (אידאולוגי). טענתי היא שלפניו לא היתה אותה "פנאטיות" שאפשר לקרוא לה "דתית" בין עמים או קבוצות, אלא רצחנות תועלתנית ואלימות פנים-קבוצתית, בעיקר טקסית (מהקרבת בנך למולך עד הקרבת שבויי מלחמה לאליל התורן). גם עם סעיפים 4 ו-5 אני לא כל כך יודע מה לעשות. מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית והרבה יותר מאוחרת להופעת המונותאיזם והרצחנות האידאולוגית, כך שאני לא מבין מדוע זה רלוונטי לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה לא היה מספיק ישיר וברור בסעיפים 1,2 אני טוען שהקדמונים היו יותר "פנאטים" בהתנהלות שלהם בכל העניינים ובכלל זה גם בעניני אידיאולוגיה ודת. כלומר הם הרגו הרבה יותר בקלות מאיתנו בשביל כבוד המשפחה אז אני מניח שהם הרגו בקלות גם בשביל כבוד האל(יל). בקשר ל- 3 כנראה לא הבנתי את נימוקיך. למה האמונה באל אחד יותר מתאימה לחלוקה בין "אנחנו" ו"הם" מאשר החלוקה בין עובדי השמש לעובדי האשתורת? ב4-5 ניסיתי להראות קשר בין הפנאטים הקדומים והפנאטים של ימינו. הקשר הוא בורות ביחס לאחר. אלא שאז הבורות הייתה טיבעית ובמאה האחרונה היא מיוצרת באופן מלאכותי (שריפת ספרים, רשתות חינוך של החמאס וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 ו-2: לדעתי אי אפשר לקרוא "אידאולוגיה" למה שהיה לפני הופעת המונותאיזם. להבנתי לא היו אז עקרונות ברורים ומובחנים שאפשר לומר שמהם ניתן לגזור משהו שניתן לקרוא לו אידאולוגיה. ל-3: המונותאיזם, להבנתי, משלב חוסר סובלנות כמו גם שילוב של זילזול עם רחמים כלפי אלו שאינם חלק מהקבוצה/עם/דת, יחד עם מערכת מוסרית תובענית הרבה יותר מאשר אלו שקדמו לו. הפוליתאיסטים, כך מספרים לנו, יכלו לאמץ אלים אחרים על ידי הגדרת "טרנספורמציה" מהאלים שלהם לאלים של הכובשים (דוגמה חיה לכך ניתן לראות עד היום במרכז אמריקה ובדרומה, שם תפשו ישו ומריה את מקומם של אלילים מקומיים אצטקים/אינקה בהתאמה, בבליל קתולי-פגאני). גם המערכת המוסרית שלהם היתה תובענית פחות, למיטב ידיעתי, ולא נבעה מתוך מקור יחיד (האל) כמו במונותאיזם. היהדות לעומת זאת הביאה לעולם את הכתבת סדר היום של האדם מתוך מקור דתי, החל מתרי"ג מצוות, דרך המשנה והתלמוד, וכלה בשיאו של המפעל הזה - השולחן ערוך (למרות שזה כבר די מאוחר בהיסטוריה). בדרך השפיעה היהדות על הנצרות ואיסלם והנחילה להם את אותו רעיון, המשתקף בהכתבת סדר היום של המונותאיסט, של טוטאליות ומחויבות לרעיון שמהווים לדעתי את הגרעין של כל אידאולוגיה. 4-5: אוקיי. זה מעניין אבל אני לא מעוניין להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2: למה לקרוא אידיאולוגיה לאמונה באל אחד ולא לקרוא אידיאולוגיה לאמונה בחמישה אלים? זה קצת שרירותי, אבל בסדר, זה לא העניין. 3. למה המונת' הוא פחות סבלני ויותר תובעני ומתנשא מאשר הדתות הקדומות. אני חושב שאם הייתה גר באתונה ומכריז שאתה לא מאמין בזאוס, השכנים היו מעיפים אותך מעבר לחומות. נכון שביהדות יש התערבות בכל אורחות החיים (כמו שולחן ערוך). זה דווקא משהו שהנצרות לא ירשה ממנה - בטח לא באותה מידה. לעומת זאת אפשר להתרשם שהמערכת החברתית-מדינית-דתית בזמן אפלטון הייתה מאוד טוטאלית. לא קראו לזה דת או אידיאולוגיה ובטח לא הפרידו בין דת, מדינה וחיי הפרט, אבל אנשים עשו מה שהכוהנים אמרו שהאלים רוצים. בקיצור, זה כמעט מצחיק לדבר על החברות העתיקות כליבראליות או לא-טוטאליות. החברות אז היו קטנות והקולקטיב (עם הדת) נכנס לך, אז, עמוק לנשמה - הרבה יותר מאשר במאה שערים. 4-5. מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. המונותאיזם, להשקפתי, הוא בסיס להשקפות שמשתדלות להיות חסרות סתירות וטוטאליות. אני חושב שאני יכול להביא כדוגמה את שאלת הרצון החופשי ושאלת הידיעה מול האמונה שמהוות כר לפילפולים רבים במונותאיזם שנדרש להתמודד עם הסתירות שהדוגמאות לעיל מציגות בפני האדם. לא שבפוליתאיזם הן לא היו קיימות, אך לטעמי לא באותה עוצמה כפי שהתבטאו במונותאיזם. הפוליתאיזם, כמו שאני מבין אותו, אינו כזה. הוא יכול לחיות עם סתירות, עם עולם כאוטי יותר (כמו שכרמית, "מכשפת הבית" הסבירה פעם שכישוף מצליח לפעמים, ולפעמים לא, ולא היתה לה עם זה בעיה). 3. כן. המונותאיזם פחות סובלני. אתה איבדת את הקונטקסט כשלקחת את זה לכיוון "אני מכריז שאני לא מאמין בזאוס" שכן כאן דיברנו על התנגשות בין תרבויות, לא על הכרזה של פרט שהוא מורד בקבוצה. בהתנגשות הבין-תרבותית אין בעיה למאמין בזאוס להאמין ביופיטר, כמו שישו ומריה קיבלו עבור תושבי דרום אמריקה ממוצא אינקה את תפקיד האלילים שלהם. אתה עושה קצת סלט לדעתי כשאתה מדבר על אפלטון ומערבב את זה עם התערבות הכוהנים בחיי העם. אני אנסה לעשות סדר לשיטתי: אפלטון דיבר על חזון למדינה אידאלית, אך כזו לא היתה (אם כי רבים טוענים שהוא נתן את הבסיס למדינות הטוטליטריות של המאה ה-20). כוהני הדת הפגאנים, בניגוד לכוהנים המונותאיסטים, לא "התייצבו לעבודה" עם ספר חוקים ומנהגים (כמו התנ"ך) או ספרות דתית הגותית עניפה ("כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה") ועל כן יכלו ליעץ לאחד לנהוג כך, לאחר לנהוג אחרת, וכו'. הם לא היו מחויבים לקודקס מחייב כמו כתבי הקודש המונותאיסטים. אני מסכים גם עם הקביעה שהנצרות ויתרה על רוב מצוות העשייה (וכך קנתה לה שביתה בלב הפוליתאיסטים, בין השאר) אולם היא הביאה איתה ערכים מוחלטים שנגזרו מאותה אמונה באל אחד, שהם, לשיטתי, הבסיס להווצרותו של משהו שאני מוכן לכנות אידאולוגיה (בלי מרכאות). כך גם באיסלם. טענתי שהמוחלטות הזו לא היתה קיימת אצל הפוליתאיסטים. בכל מקרה, אני מסכים שלקרוא לחברות העתיקות "ליברליות" זה יהיה אנכרוניסטי, אך בהחלט חושב שהן לא היו טוטאליות, ושהן לא "נכנסו לך לנשמה" - אלו תוצרים של המונותאיזם שנובעים מהטוטאליות שלו ומהסדר שהוא כופה על מאמיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהפוליתאיזם יכול לחיות עם סתירות, אני חושבת שבצורתה האבסולוטית של הכרה בכל האלים כולם וביכולת של אלים להיוולד או להיווצר כל הזמן, זו השקפת עולם שאפילו מעודדת סתירות ומלמדת איך לחיות בשלוות נפש יחסית בעולם שיש בו כאוס, תפיסות מנוגדות, ערכים מתנגשים, דברים שלא מסתדרים עם "איך שזה צריך להיות" וגם סתם בלגן אנושי. כמעט בכל תגובה שניה שלי באייל יוצא לי להזכיר את הספר הזה, אבל שוב, "האם האמינו היוונים במיתוסים שלהם?" של פול ון מסביר בצורה מעניינת (אם כי פוסט-מודרנית להבהיל) איך אפשר להאמין בדברים מנוגדים ולחיות עם זה יופי. אני לא בטוחה שהפוליתאיזם *בהכרח* יותר סובלני (אם כי היסטורית זה לרוב כך). נראה לי שזה תלוי בעוד משתנים. ככל שהפנתאון הוא מקומי, קוהרנטי מבחינה ערכית ו"סגור" יותר, כך התרבות הפוליתאיסטית תהיה פחות סובלנית. במילים אחרות, אני לא חושבת שמספר האלים קובע סובלנות אלא האבסולוטיות של אותו מספר, ועד כמה מקובל להוסיף/לגרוע ממנו. האבסולוטיות של מספר האלים גם קובעת אבסולוטיות בערכים (שהרי כל אלוהות מכתיבה סט מסוים וקבוע, גם אם רופף, של ערכים למאמינים). אני מנחשת שהויקינגים שהוזכרו איפשהו בדיון הזה היו פחות סובלניים בגלל הקשיחות היחסית במספר/סוג האלים שלהם. הם לא היו פתוחים להשפעות דתיות זרות (לפחות עד שהגיעו לבריטניה), ובדרך כלל לא הוסיפו אלים זרים על הפנתאון הגרמאני המקורי, מה שתרם ל"פונדמנטליזם". היוונים, לעומת זאת, אימצו בחום כל אלוהות זרה שנקרתה בדרכם - ואכן הם נראים הרבה יותר סובלנים מן המונותיאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני מבין את השקפתך על מונו' ולא מוצא בה דופי. להשקפתי, המונו' הוא שיכלול תיאולוגי-פילוסופי של הפולי'. משהו דומה להתפתחות המתמטיקה במשך הדורות. המונו' היא תורה יותר סגורה/שלמה (integrity) ויותר חסינה לוגית - כאשר מקבלים אמונות יסוד מסוימות. נראה שאתה וכרמית מציגים את הפולי' כתורה יותר מתקדמת (סובלנית) מהמונ'. אבל לדעתי, היסטורית, זה הפוך. משל למה הדבר דומה, לתייר שנכנס למסעדה בארץ זרה ולא מכיר את המאכלים בתפריט. אז הוא מבקש מהמלצר שיביא לו משהו טוב – לא איכפת לו מה. אחריו נכנס גסטרונום ומתעקש על מנה מסוימת שעשויה בדיוק מידיום-ריר. צופה מהצד עלול לחשוב שהתייר הוא סבלני וגמיש והגסטרונום עיקש-אבסולוטי, אבל לי נראה שזה לא יהיה נכון. נכון שבדיעבד אנחנו, עם ידע מצטבר של דורות, יכולים לחזור לפולי' ולמצוא בה טעמים כאוטיים ואקזוטיים, אבל לא נראה לי שזה מה שמצאו בה הקדמונים. 3. עכשיו אני מבין שכנראה איבדתי את הקונטקסט כבר בהתחלה. אולי כבר בתגובתי הראשונה ליוסי. כשאני דיברתי על סובלנות של אידיאולוגיה/דת, לא חשבתי על הגמישות שלה ויכולת ההסתגלות או ההיטמעות שלה לתורות אחרות. אני חשבתי על הסובלנות שלה כלפי ה"אחר" שלא מקבל אותה. לאור זה אני חוזר על טענתי: אני סבור שאדם בחברה קדומה ופולי' (נגיד יוונית) שיצהיר שאיננו מאמין בזאוס, יזכה ליחס דומה לזה שיקבל אחיו בן התרבות המונו' שיצהיר שאיננו מאמין באלוהים. והטענה בעינה עומדת גם אם בני עירו של הראשון יכולים להחליף את זאוס ביופיטר או בהכלאה של שניהם. ועוד, כשאני מוסיף לחשוב על ההבדל בהשקפותינו, נראה שאתה מייחס את התכונות "אבסולוטי" ו"טוטאלי" לתוכנה של האידיאולוגיה בעוד שאני מייחס את התכונות האלו לאופן שבו החברה מיישמת את התוכן הזה. לדוגמה, אתה עשוי לומר שהמתמטיקה היא אבסולוטית וטוטאלית (כי האמיתות שם מוחלטות) אבל אני אסכים איתך רק אם המתמטיקאים יוציאו להורג את מי שחושב ש2+2=5. אני לא בטוח שהאינטרפרטציה שלי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית"... מידע על האחר, תחת השם הכולל "האחר", הוא תופעה מאוחרת מאוד, קרובה מאוד לימינו. אבל הרי לא מדובר על "מידע", ואין כל צורך שה"אחר" ייקרא "אחר". מדובר על מצב שבו אנשים מעם אחד/דת קחת וכיו"ב ייתקלו באנשים מעם אחר/דת אחרת וכיו"ב, וירגישו שהם שונים ומאיימים. בגלל שהם נראים אחרת, מתלבשים אחרת, מאמינים בדברים אחרים ועוד. דברים כאלה, סביר להניח, היו לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. ניצה, למשל, ודאי איננה בורה. גם יעקב לא. גם א''פ לא. שלושתם פנאטים בדרגות שונות. המתנחלים הפנאטיים בכלל לא כולם בורים או אפילו קרובים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר. אני לא אומר, למשל, שהרב עובדיה הוא בור. אבל הוא משליט את תורתו על ההמונים באמצעות טיפוח הבורות (ראי אל המעיין) כמו חינוך סגור ואיסור על אינטרנט וטלויזיה. לכל ציבור פנאטי חייבת להיות מנהיגות שאיננה בורה - בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס". ההנהגה הזו "מגוננת" על מוחותיהם של ההמונים מפני תורות חיצוניות ובוחרת את הספרות הנכונה עבורם. זה מה שהיה "מסך הברזל, אצל הסובייטים, זה למה שהקמבודים - חמרוז' - והנאצים שרפו ספרים, וזה למה שמחנכים ילדים דתיים בישיבות: כדי שישמעו רק את הדעה הנכונה ולא ירעו בשדות זרים. לגבי האנשים הספציפים שהזכרת, מי אני שאחלק להם ציונים? אבל לגבי המתנחלים כציבור, אני חושב שהם - בהכללה - כן בורים. לאו דווקא במקצועות הפרקטיים, אבל במגוון הרעיונות האלטרנטיביים שהם למדו או מוכנים לבחון. מישהו יודע אם בישיבות ההסדר מלמדים גם פילוסופים ודתות מערביות או מזרחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה האחרונה שלך - אתה ודאי יודע שהתשובה היא "לא". מאידך גיסא - "דתות מערביות ומזרחיות"? איפה לומדים אותן בארץ למעט החוגים המתאימים באוניברסיטה? וןכמה אנשים לומדים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. עכשיו אני נזכר שלא מלמדים את זה. אני תוהה איך כל השאנטי הזה הגיע לכאן. ואיך הגיעו כל הישראלים להודו. ניסוח משופר: מישהו יודע כמה מתלמידי ישיבות ההסדר נוסעים להודו אחרי הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הסדר הוא הפוך: ראשית, הולכים לצבא (או משתחררים ממנו אצל קב"ן), אחר כך נ וסעים להודו, ואחר כך הולכים לישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דגם ג': כמה מתלמידי ישיבות ההסדר הגיעו לקב"ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הפצ''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלקרוא למה ש''אל המעיין'' עושים ''טיפוח הבורות'' זו טעות בניתוח (ראה הדיון על 'רשעות' של אידיאולוגיה במעלה הפתיל). יש מגבלות שמחייבות אותנו להחליט מה אפשר להספיק ללמד בשתים-עשרה שנים, ומה אי-אפשר. אין ספק שהבחירות שלהם בנושא הזה שונות משלך, אבל בשום שלב הם לא החליטו שעדיף שהילדים לא ילמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, מאותם טעמים שלא לומדים את "מורה נבוכים" בישיבות החרדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי יותר קל לקבל את זה אילו אמרת שזו טעות בניסוח (בוטה מדי). אבל לגבי הניתוח, אני מסכים שהבחירות שלהם שונות משלי אבל לטענתי, אנחנו לא חלוקים על מה אפשר להכניס ב-12 שנה אלא על מה *אסור* להכניס בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ו-2) הם גם לא הכרחיים וגם לא מספיקים. יש עוד גורמים להתפרצות הנגיף והם לא תמיד מבוססים על הרצון להנחיל את האידיאולוגיה שלך על אחרים. למשל: קסנופוביה, חששות מהרעלת הקהילה שלך ברעיונות כפירה (או מעשים) של שבירת הביצה מהצד הצר, תחושה של איום *אידיאולוגי* חיצוני ורצון לשמר את המנהג בכל מחיר (גם אם המחיר הוא שבירת ראשם של אנשים משני הצדדים1), האידיאולוגיה מחלקת את העולם ל"אנחנו" ו"הם" וכך ניתן להצדיק סתם ניצול/ביזוי/הרג של ה"הם" ועוד... גם אידיאולוגיות בדלניות (למשל) שמעניין אותן "מה צריכים לעשות כולם" כקליפת השום, יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. __________ 1 pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו מדברים על נגיפים שונים. יש הרבה נגיפים רעים שגורמים להרג. קסנופוביה, פרנויה, זכיזופרניה, הם גם נגיפים מעצבנים שמקורבים לאלו שאתה מזכיר כאן. אבל הם לא אידיאולוגיות שסוחפות המונים להרוג המונים. אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים? או לחילופין, אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים?" נציזם. "אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים?" מורמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציזם, נראה לי מקיים את שניהם (למרות ש (2) משתנה כשהוא מופנה פנימה או החוצה). מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נציזם, נראה לי מקיים את שניהם" נציזם לא מקיים את 2. אני רואה שבסוגריים אתה מכיר בזאת במידה מסוימת ומנסה להוסיף פטצ'ים לתנאי 2 שהבאת. גם לגבי תנאי 1 הוא בעייתי, משום שהבליל האידיאולוגי הנאצי שאב גם מרעיונות (ועיוות) שקוראים תיגר על עצם קיומה של אמת אוניברסלית אחת המנותקת מן העשיה האנושית ומרצונות האדם. "מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות" נכון מאוד ויש עוד המון דוגמאות. כמה דוגמאות מפריכות צריך לפני שתסכים שהתנאים לא הכרחיים ולא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נורא בינארי. מישהו הציע למעלה אפשרות שלישית: לדעתי הם כן הכרחיים ומספיקים ולדעתך הם לא ? סתם. אתה צודק. התנאים שניסחתי הם מעורפלים מדי כדי לעמוד במבחן של הכרחי ומספיק לגבי מושג האידיאולוגיה שגם הוא מעורפל מדי. הצרה שכל פעם שמגיעים למסקנה כזו, אני מרגיש מתוסכל שלא התקדמנו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להבין את ההתנהגות האנושית? אוי ויי. באמת משימה מתסכלת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתסכלת. אפילו סיזיפית. אבל אל תתיאש. כמו שכבר נאמר ''התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יכול לדון בדברים שאין מהם עדויות. הדוגמא שאתה מביא של סוקרטס מראה את ההפך ממה שאתה מנסה לומר. סוקרטס נשפט בבית משפט אזרחי והואשם והוצא להורג לפי חוקי אתונה. במבול לא מתנהל משפט, אלוהים מחליט שהארץ מלאה חמס, אלוהים לא מנסה להסביר מהו החמס, הוא קובע את גזר הדין לטביעה ואלוהים מוציא לפועל הריגה של כל בעלי החיים על פני האדמה כולל עוללים, גדיים ואפרוחים. זו לגיטימציה להרוג בסיטונות ציבורים שלמים זקנים נשים וטף. יש עדויות בכתב בתרבות המצרית והמסופוטמית וגם בתנ''ך, היו מסעות עונשין נגד עמים שמרדו לא היו השמדות טוטאליות, אשור ובבל וגם רומא ביצעו הגליות, לקחו שבויים לעבדים לטבוח לשם שמיים בשם אידיאולוגיה היה בזבוז כח אדם. אולי לא נעים להודות אבל בתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות ולא טבח לשם שמיים, זו המצאה מקורית של היהדות של המונותאיזם וממשיכיה הנצרות האיסלם הנאציזם הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מקור יותר מהימן לעובדות ההסטוריות אז אני מקבל את הדיווח שלך שבתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות. ואין לי שום בעיה להודות ששחיטה אידיאולוגית זו המצאה יהודית מונותאיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהשמדות טוטאליות לא היו נפוצות בגלל שזה פשוט לא היה פרקטי. להכניע הרבה יותר קל מאשר לטבוח. משאיר לך יותר חיילים חיים לפעם הבאה. עושה את ההכנעה הבאה לקלה יותר במקום את הטבח הבא לקשה יותר (פחות נכונים להתנגד במקום יודעים שהם נלחמים לחיים ולמוות). נתינים משלמים מיסים, עבדים הם רכוש... כל עוד זה אפשרי ובטוח, הרבה יותר משתלם להכניע. אז סיבה אפשרית אחת שהישראלים טבחו הרבה יחסית, בעוד שרומא, יוון, מצריים, אשור וכו' מעט יחסית, הוא שהאחרונות היו ממלכות מסודרות שיכלו להכניע בבטחה ולשמור על מעמדן, ולהנות מהפירות של דרך הפעולה הזאת, בזמן שהישראלים היו כמה שבטים לא מאורגנים שפחדו לאדמותיהם ורכושיהם, והתאגדו לחסל את התחרות, שהם לא יכלו באותה הקלות לשעבד עמים אחרים ולשמור אותם משועבדים. שים לב: זו סתם השערה של אדם ללא כל רקע בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של תגובתך מנסה לתפוס היגיון די בהצלחה. החלק השני בתגובתך מוסבר בהמשך כי זו השערה. ןלעניין, התנ''ך הוא ספר קדוש ולא היסטוריה, הארכיאולוגיה מספרת סיפור אחר לגמרי הישראלים היו יושבי הארץ ובתקופה מסוימת קיבלו עליהם את האמונה היהודית. אם אתה מתעניין אני ממליץ על הספר ''ראשית ישראל''. כלומר במציאות ההיסטורית לא היתה השמדה. התנ''ך הוא קודם כל ספר שנכתב במגמה תיאולוגית ובא למסור רעיונות, אחד המסרים החשובים ביותר הוא ההיתר והחובה להשמיד את מי שעושה את הרע בעיני אדוני ואת הדוגמאות החל במבול כולנו מכירים. בתרבות היהודית נוצרית נעשה שימוש ברעיון ההשמדה הטוטאלית ללא מניע תועלתני במלחמות הדתוה והאידיאולוגיות כמו הקומוניזם והנאציזם. אולי יעזור לך להבין הדוגמה של המצב בתת היבשת של הודו שהיא מדינה פגאנית עד היום. קיימות ביו ההינדים יותר מעשרות אמונות, החל באמונה באלים רבים, אמונה בקבוצת אלים ואל ראשי ביניהם, אמונה באל יחיד, גם דת שמאמינה בעקרון המנחה את היקום. המאבקים בין הדתות ההינדיות השונות מתנהל באמצעות ויכוחים פומביים לפי כללים קבועים. מלחמה הדמים היחידה בכל תת היבשת הענקית של הודו היא בין המוסלמים לבין ההינדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים, הפסקה האחרונה בתגובה שלך מתאימה מאוד לדיון על ניו-אייג', כי התפיסה הפוליטית שלך לגבי הודו ניזונה מאותו אוריינטליזם שמזין הרבה מהרוחְניות הניו-אייג'ית. כמה עובדות שסותרות את מה שאמרת, על קצה המזלג: א. הסאדואים ('נזירים' בערך) של שיווה והסאדואים של וישנו נלחמו ביניהם מלחמות עקובות מדם עד שהבריטים שמו לזה קץ (או סיפקו אויב משותף). רצח ומעשי אלימות נגד בני קאסטות נמוכות הם עניין שבשגרה. ב. יש בתת-היבשת כמה סכסוכי דמים שאין להם שום קשר למוסלמים: הסיקים בפנג'אב (נרגע עכשיו, למיטב ידיעתי, אבל עלה בחייה של אינדירה גאנדי); הטמילים בסרי-לנקה (נרגע עכשיו, כי כולם טבעו בצונאמי); המחתרת המאואיסטית בנפאל (לא רגוע בכלל). אולי יש עוד. ג. בהודו שלטה בשנים האחרונות BJP, מפלגה הינדית מיליטנטית ועוינת למוסלמים. ההינדואיזם הוא לא בדיוק דת האהבה והשלום שג'ורג' הריסון הנחיל לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק מידע לנעשה בהיסטוריה בהודו ולא אעמת אותך בספרות שקראתי על הודו. האם אפשר להסכים כי בתרבות המערבית הפגאנית הכוללת את אלה של המזרח הקרוב, עד השתלטות הנצרות על רומא המלחמות לא היו במטרה ''רוחנית דתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע נקודת מבט (אולי) אחרת: בסופו של דבר כל המלחמות, בכל הזמנים, הם על משאבים חומריים. מי שמנצח זוכה בשטחים, ו/או בעבדים, גמלים, מיסים, וכו'. השאלה היא (תמיד) ממי אנחנו רוצים לקחת ועם מי אנחנו מוכנים לחלוק. למשל, למה אנחנו - הישראלים - מוכנים לחלוק את אדמתנו הקדושה עם אנשים שבאו מרוסיה או ממרקו, ומצד שני חושבים שעלינו לקחת את האדמה הזו מאנשים שבאו משכם או מעזה? או בהכללה, מה מחלק את האנשים לאנחנו והם? יש סוג של אידיאולוגיות שהם מתאימות יותר לחלוקה הזו. אבל תמיד היה משהו כזה כי אחרת אי אפשר היה להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשטני לומר שלכל המלחמות בכל הזמנים היו סיבות חומריות, דווקא הדוגמה שאתה נותן היא יותר ממוזרה. כשאתה אומר "הישראלים" האם הכוונה לאזרחי ישראל הערבים? בני עמנו היהודים מגיעים מארצות שונות ולא מתחלקים באדמה קדושה, פשוט אין אדמה קדושה, רובם הגדול מתגורר בדירות בבתים משותפים. יש משהו מעוות בטענה שלקחנו אדמה מאנשים בשכם או עזה. התנהלה מלחמה ביזמת הערבים ובמקרה ניצחנו וחלק מהערבים ברחו, אילו הערבים היו מנצחים הם היו שוחטים את כולנו בלי שום יסורי מצפון. מלחמות אידיאולוגיות לא מתנהלות על אדמה אלא על רעיונות, מלחמות הדת באירופה התנהלו בין קתולים לפרוטסטנטים בני אותו עם, מסעות הצלב ריכזו בני עמים שונים בשם הנצרות למען השתלטות על מקומות קדושים. בהכללה בני אדם מחולקים לעמים שונים, זו מציאות, אין שום הבדל ביאולוגי גנטי בין בני אדם בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגזמה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להצביע על המוזרות (= שאני לא מבין) של הדברים האלו ואתה יודע שב"ישראלים" אני מתכוון לאזרחי ישראל שרוצים מדינה "יהודית ודמוקרטית" (אגב, אני בתוכם). אבל למי אתה מתכוון כשאתה אומר "בני עמנו היהודים"? לי נדמה שעד לפני כמאה וחמישים שנה לא היה דבר כזה. היהודים שחיו אז בגרמניה או ברוסיה או בעיראק או במרוקו לא חשבו שהם "בני עמינו היהודים". הם חשבו שהם גרמנים, רוסים, מרוקאיים או עיראקים שמאמינים בתורת משה. עד שבא איש אחד עם זקן וחשב שהוא "עם". אפילו היום יש אמריקאים (ומן הסתם גם אחרים) שחשים בני הלאום שבקרבו הם נמצאים, למרות שדתם יהודית. הרי באמריקה, אנגליה צרפת ואחרות יש גם קתולים וגם פרוטסטנטים, גם מוסלמים אז מה רע בצרפתים יהודים? מה עושה אותם "בני עמינו היהודים"? מה שנראה לי מוזר – והאמת, גם מופלא - זה שבנקודת זמן מסוימת הגיעה לכאן קבוצה של אנשים המאמינים בדת מסוימת (או שהם צאצאיהם של אנשים שהאמינו בדת הזו) והכריזו שכל מי מאמין בדת הזו (או שאימו האמינה בה) הם "בני עמינו היהודים" למרות שחוץ מהדת הזו אין להם שום דבר משותף – כגון שפה או תרבות או היסטוריה וכו'. ויתר על כן, מסתבר גם מדבריך, שאפילו הדת הזו איננה משותפת להם עוד. אבל שלא יאשימו אותי בשמאלנות יתרה, אני יכול לגלות שגם הדיבור על "העם הפלסטיני" נראה לי מוזר. גולדה, בשנות ה-70, טענה שאין עם פלסטיני ובאמת לא היה. היו פה סתם ערבים שהפסידו במלחמה. עד שיום אחד הופיע איש אחד עם שערות על הפנים ואחרי שלושים שנה של בלגן פתאום יש עם פלסטיני שאצלו דווקא יש היסטוריה מקומית ושפה משותפת ותרבות – כולם אוכלים חומס וצועקים "אללה הוא אכבר". אבל מה, זה עושה אותם "עם"? אולי פעם שני צידי המתרס היו, למשל, רומאים מול יוונים, ואחר כך נוצרים מול מוסלמים ואחר כך פרוטסטנטים מול קתולים, ואחר כך קומוניסטים מול פשיסטים. עכשיו זה פלשתינים מול יהודים. אבל מה ההבדל? אולי כל זה כאילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאזרחים הרוצים במדינה יהודית, צריך להכיר בעובדה שישנם אזרחים ישראלים שהם במקרה ערבים שאינם רוצים במדינה יהודית. הקובע הוא לא רק מה חשבו וחשו היהודים בארצות השונות אלא גם מה חשבו בני העמים שביניהם ישבו היהודים. הערה למחשבה: ההתבוללות נפוצה בארצות בהן לא הייתה אפליה, בארצות בהן היהודים נרדפו הם שמרו על המסגרת היהודית. מאוד בקיצור: הרצל והתנועה הציונית לא היו מביאים להקמתה של מדינת ישראל אילולא מצד אחד הרדיפות באירופה כולל מלחמת העולם השניה והיהודים שגורשו מארצות ערב, מצד שני הייתה סיטואציה שאיפשרה ליהודים להגיע לכאן. התואר עם אינו מוסיף או גורע, יש הטוענים שיהודים זו דת ולא עם אז מה? בין הירדן לים יש 3.5 מיליון ערבים שקוראים לעצמם פלשתינאים, תקרא להם איך שאתה רוצה, הם לא רוצים אותנו כאן ונלחמים בנו כבר עשרות שנים בתמיכת עמי ערב סביבנו. אם הערבים היו מנצחים זה לא היה משחק בכאילו, הם פשוט היו שוחטים את כולנו, שמאלנים עם ימנים, דתיים וחילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם היו שוחטים את כולנו בכל מקרה שבו הם היו מנצחים. למשל אם היינו מתבוללים בתוכם, מתחתנים בהם, אוכלים חומוס וצועקים ''אללה הוא אכבר'' כמוהם, אני חושב שהם היו מניחים לנו לחיות. שים לב שגם אם הם היו מתבוללים בתוכנו, מתחתנים בנו, אוכלים גפילטע-פיש ומדברים עברית ואולי אפילו מתגיירים, אנחנו היינו מניחים להם לחיות בכבוד ולא שולחים טנקים לרחובות הערים שלהם. בכלל לא היו ערים שלהם, הכל היה מעורבב. אז מה שאני מנסה להראות לך זה שאם פעם נלחמו על דת או תיאולוגיה ואחר כך נלחמו על אידיאולוגיה, היום נלחמים על רעיונות לאומיים. אבל כמו הסיבות הקודמות למלחמות גם הלאומיות היא פקטיבית. כמו שאין באמת אלוהים שלי ושלך כך, ככל הנראה, אין באמת עם שלי ושלך. כל זה כאילו. הכל פיקציות שאנשים המציאו כדי להצדיק שחיטה וגזל הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא איכפת לך שנתפשר על חילוניות וחומוס, בלי אללה וגפילטע - אני בעד. (אני בעד בכל מקרה, אבל הפשרה תעזור מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעד - אחלה. אז אנחנו כבר שניים. עוד מעט נהיה עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני נשנה את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אייל יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו שוב הייתי אני. יש לי שם (זמני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נשנה? שום דבר לא ישתנה. כשאני ואת נהיה עם, נתחיל להילחם בעמים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 'תה רוצה להילחם, אז לעדיי. אנחנו כבר לא עם, ואין מי שיילחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנסות? אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות את המציאות. ב1929 בחברון הם רצחו יהודים ללא הבחנה שחיו בתוכם, וזה היה לפני הכיבוש. לפני מספר ימים הם רצחו נערים על אם הדרך. פצצות אנושיות שלא מבחינות בין ילד ובוגר זו דרכם, לכך הם מטיפים במסגדים, תשמע ותאמין למנהיגיהם ולמעשיהם. למה אני צריך להאמין לך? זה לא ויכוח תיאורטי על אמת כזו או אחרת, על מה נלחמים בעולם ובדברי הימים, זו המציאות אצלנו בארצנו. את המדריך שלי לפני 50 שנה הם תפסו פצוע וחתכו אותו לחתיכות. מה הם עשו לשני מילואימניקים ברמאללה ראינו בטלויזיה, הם לא האכילו אותם חומוס, תתעורר זו לא פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני לא מאלה שטוענים שאנחנו כובשים מרושעים והפלסטינים, כולם, יונים צחורות. אני חושב שמסיבות פרקטיות הכיבוש מיותר ובגלל כל הזוועות שתיארת כדאי מאוד להיפרד מהם. יתר על כן, מבחינה מעשית אני חלק מהקבוצה שלך, משתתף במלחמות שלך, אוכל מאותו מסטינג שלך, ומעדיף את חייהם וטובתם של אנשים מהקבוצה שלנו על פני חייהם וטובתם של הקבוצה המכונה פלסטינית. אני גם מבין שאם אצעד עכשיו לתוך רמאללה, יש לי סיכויים טובים לחזור בשקית. אבל לא בזה עסקינן, אני דווקא מדבר על הצד התיאורטי שבו ניסינו – אתה ואני – לנחש את מקורן של המלחמות. אתה הצבעת על הדת כמקור למלחמות ואני מנסה להראות שגם חלוקות והתארגנויות *שרירותיות* אחרות של אנשים לקבוצות היא מקור למלחמות (דוגמה בקטן: היריבות בין אוהדי ביתר לאוהדי הפועל). אתה מראה לי שהקבוצה הפלסטינית *באמת* שונאת את הקבוצה הישראלית. זה נכון. אני רק אומר שהקבוצות האלו הן פיקטיביות – לא ההתנהגות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על הדת כמקור לסוג מיוחד של מלחמות, מלחמה אידיאולוגית. בעת העתיקה המלחמות היו במטרה חומרית לזכות בשליטה ברכוש, שטחים, עבדים, הכנסות ממיסים. במלחמה האידיאולוגית הצד החומרי הוא משני, מלחמות הדת בין קתולים ופרוטסטנטים באירופה לוו בהשמדות טוטאליות, ההצדקה היא מהתורה בסיפור המבול או סדום ועמורה אלוהים משמיד טוטאלית ללא אבחנה וללא תועלת חומרית, כך גם האידיאולוגיה הקומוניסטית השמידה מיליוני בני אדם בשם השוויון והנאצית בשם הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דבריך ומסכים שהדתות והפשיזם והקומוניזם היו מקור אידיאולוגי למלחמות. לא ברור לי אם לדעתך גם המלחמות בין לאומים - כמו בישראל או בקוסובו או בצ'צ'ניה וכו' - הן מלחמות מהסוג האידיאולוגי או מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללה מחטיאה ולכן צריך לבחון כל מקרה לגופו. בקוסובו המלחמה פרצה כאשר יוגוסלביה התפרקה והתחולל בה מאבק בין עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם. בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם המאכלס טריטוריה והנמצא תחת שלטון רוסיה עוד מהתקופה הצארית. בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ. למלחמה הזו שאנו מעורבים בה יש ממד תרבותי וממד דתי. לדוגמה אנחנו מחפשים את המחבלים כדי לפגוע בהם לתפוס או להרוג. הערבים מוכנים להרוג כל יהודי באשר הוא גם אישה וילד. זו לא סתם שיטה שונה זו תרבות שונה, אנחנו מחפשים אשמים באופן פרטני, כאשר בטעות נפגעים אזרחים תמימים קמה אצלנו צעקה. הערבים מנהלים נגדנו מלחמה אידיאולוגית, לכן הם מוכנים להתפוצץ בתוך אוטובוסים ובתי קפה ולהרוג ולהשמיד יהודים באופן טוטאלי. גם מטרות המלחמה שונות אנחנו מחפשים פשרה, הערבים מחפשים צדק ובמה שהם קוראים ''הזכויות הצודקות של הפלשתינאים'' ליהודים אין מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להיזהר בהכללות כי בין עמים או עממים שונים יש מן השונה ויש מן המשותף. תראה, אתה כותב: "בקוסובו ... עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם" "בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם ..." "בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ" המשותף הוא שבשלושת המקרים, בנקודת זמן מסוימת, התעוררה קבוצה של אנשים (אתה קורא לה עמים או עממים) והחליטה שהיא צריכה "כברת ארץ" או "עצמאות" או "לנהל את חייהם בעצמם". אלו רק מילים שונות לומר את אותו הדבר. הם – או מנהיגיהם – החליטו להיהפך מסתם קבוצה (שיש לה מאפיינים מסוימים) בתוך הקבוצה הגדולה יותר, ל"עם". ואני שואל למה? מה קרה? משל למה הדבר דומה, למצב שיום אחד כל האשכנזים (או המזרחיים) בארץ יחליטו שהם קבוצה נפרדת שרוצה "לנהל את ענייניה בעצמה" – נמאס להם מזה שש"ס ומופז והבעל של ג'ודי מנהלים להם ת'החיים, אז הם החליטו שהם עם והתחילו במלחמת עצמאות עקובה מדם. לא תשאל למה, מה קרה? ... זה מה שאני שואל. אני לא מבין מה ההבדל בין הסיפור הזה ובין הסיפור של העמים הצ'צנים, קוסובויים, הישראלים והפלסטינים. שלא נתבלבל, לא מפריע לי שאנשים רוצים להתחלק לקבוצות (או עממים). הבעיה היחידה היא שכל פעם שאיזה קבוצה מתעוררת עם הרעיון הזה, יש עוד מלחמה ואלפי אנשים מתים. לכן זה מזכיר לי דתות, כי כל פעם שהמציאו דת חדשה, היו מלחמות ואלפי אנשים מתו. אבל סתם -בלי סיבה נראית לעין. לגבי הפסקה האחרונה שלך: שוב, אני לא טוען לטובת הפלסטינים או הישראלים. אני שואל איך, מתי ולמה נהיו פלסטינים ויהודים שצריכים מקום. אולי לא צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף הוא גם המפריד. יוגוסלביה הייתה מדינה טוטאלטארית שהחזיקה בכוח ברוטאלי בעמים שונים בתרבותם ושפתם, צצניה בתקופת סטאלין לא הייתה מורדת. אתה יכול למצוא אולי נקודות דימיון כמו התערערות המשטר הקומוניסטי. בישראל המשטר הוא דמוקרטי, הערבים בישראל מצביעים לכנסת ומשתתפים בהליך הדמוקרטי. אילולא מלחמת ששת הימים לא היינו ביהודה שומרון ועזה, לא היו התנחלויות ולא היה כיבוש. האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. תנסה להסביר לצרכנים על מה אתה מדבר, מה יעשו זוגות ''מעורבים'' או צאצאים להורים אשכנזים ומזרחים. אם אתה מחפש תשובות מתי ולמה אתה צריך ללמוד היסטוריה חדשה של האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > " האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. " ודאי שיכול להיות מצב כזה. הרי תמיד היו בקצוות של כל קבוצה כאלו שלכלכו את הדם. גם היום יש יהודים שנשואים לגויים וזה לא מפריע לעם היהודי להתקיים. קבוצת האשכנזים הלאומיים שאני מפנטז, תשמור על דם נקי ותוקיע כל אחד שמתחתן עם מזרחי(ה) כבוגד. אלו שכבר נישאו למזרחיים, יוכלו לחזור בתושבה ו"לשכנז" את בני זוגם (וגם את צאצאיהם המעורבים) בטקס מיוחד של אכילת גפילטע-פיש עם חזרת. מי שלא ישתכנז כהלכה לא יתקבל לעם החדש ולמעשה, בהכרח, יחשב לאויב. כמובן שהקבוצה המזרחית לא תשב בחיבוק ידיים. היא תנסה למשוך אליה את הזוגות המעורבים ולמזרח אותם בטקס מסורתי של אכילת חריימה עם שתי כפיות סחוג. למרות שהיוזמה להפרדת העמים באה מהאשכנזים, לא תיוותר ברירה למזרחיים אלא להכריז על עצמם כעם שיש לו שורשים עוד מימי קדם. הם יטענו שאברהם אבינו היה בכלל עיראקי ולכן התנ"ך שייך במקורו לעם ה"מיזרחי". יתר על כן, הם יטענו, אין בכלל עם אשכנזי, והאשכנזים הם צאצאי הכוזרים שהיום הם רוסים. כמובן אפשר בקלות להחליף תפקידים. הרי זה הכל כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאברהם אבינו היה עירקי, אבל האצולה הייתה תמיד מערבית. עובדה, דוד המלך היה אדמוני, מה שמעיד בבירור על מוצאו האירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת." זה מה שאני אומר, שאולי העם היהודי שאליו אתה ואני שייכים איננו אלא פנטזיה חסרת גבולות כזו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, האם לא נמאס לך מסיפורי המבול וסדום ועמורה? אני משוכנעת שגם מי שהצליח להדחיקם היטב עד בואו לאייל כבר קרא עליהם בתגובותיך עד בלי די. הבנו, קלטנו, הפנמנו, וכולנו מסכימים מלכתחילה או מתנגדים ללא פשרה. הגיע הזמן לעבור פאזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הפנמת ולא הבנת. מתגובתך אפשר להבין שאלה מעשיות ולא היסטורי או שמא אני טועה. התורה זה ספר שנכתב במטרה תיאולוגית, וסיפורים האלה באים להפחיד מי שאינם מאמינים. את הסיפורים אני מזכיר בהקשר למלחמות אמיתיות, מה לעשות אבל יש הלוקחים דוגמה מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שאלוהים כלשהו החליט להרוס את סדום ועמורה ולשחרר משם צדיק אחד ונציב מלח, או ציווה בפועל על כל מיני מלכים להרוג ולהשמיד בכמויות סיטוניות. אז כן, אלה בהחלט נראות לי מעשיות. אני יודעת שהמעשיות האלה מופיעות בתורה ומסכימה איתך שהתורה נכתבה ברובה מתוך מטרות תיאולוגיות. אני רק טוענת שעל טיעוניך אלה חזרת באייל כמה מאות פעמים לפחות, ומי שלא קלט עד היום כנראה כבר לא יקלוט. הגיע הזמן להחליף נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שצריך לחזור עליהם הרבה פעמים. ספרת כמה פעמים חוזרים על ההגדה של פסח. והאם הבנתי ממך שיש אלוהים כלשהו שמחליט החלטות. תמיד יש קורא חדש למענו אני חוזר על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת ממני משהו על קיומו של אלוהים זה על אחריותך בלבד. אישית אין לי מושג כלשהו אם יש או אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפסקה השנייה אתה טועה מאוד. ''גרמני בן דת משה'' היה ניסיון חדשני של משה מנדלסון, שצבר תנופה מוגבלת בלבד, ורוב היהודים רוב הדורות ראו עצמם גם כעם, ולא רק כדת (מה שקשור בכך שלפי תפיסתם, היהודיות עוברת באמצעות לידה הרבה יותר בקלות מאשר באמצעות המרת דת). יש כאן כאלה שיכולים להרחיב, לפרט ולנמק הרבה יותר ממני על כך, אבל הם לא טרחו ביומיים האחרונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג יהודי מקפל בתוכו שני מושגים דת ולאום, אלה שני מושגים שונים. מה עושה אדם שהוא לפי הגדרה יהודי והוא לא דתי? אנגלי יכול להיות נוצרי מוסלמי או יהודי. נכון שרוב היהודים לאורך הדורות ראו עצמם כעם יהודי בעל דת יהודית, אז מה? האם אדם שלפי ההגדרה הוא יהודי ושאינו דתי, משרת בצבא משלם מיסים, רוצה להתחתן לא לפני רב, אסור לו להתחתן בישראל? זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי לא בטוח שאני מדייק, אבל עד שיובאו ראיות הפוכות לא נראה לי שאני טועה *מאוד*. נכון שהשימוש בניסוח "גרמני בן דת משה" היה מוגבל. ונכון שבדת היהודית יש כמיהה לירושלים (כמו שלמוסלמים יש את מכה), מה שנותן הרגשה של קשר משותף לטריטוריה. אבל מה שאני טוען הוא שעד לפני כ-150 (נגיד 250 ליתר ביטחון) שנה, היהודים במרוקו לא חשבו על יהודי רוסיה כאחיהם לעם, ויהודי עיראק לא חשבו על שותפות גורל עם יהודי צרפת. נדמה לי שהמושג "עם יהודי" לא היה קיים אז כי אנשים חשבו במונחים של קהילות מקומיות ושל קירבת דם – ולא של לאומים. (הרעין של הרצל היה מהפכני בזמנו, ועד היום עוד לא התקבל על כל פלגי היהדות). זה לא רק לגבי היהודים. כל העמים האחרים לא היו לאומים לפני 200 שנה. האימפריות לא נשלטו על ידי עמים אלא על ידי שלשלות של קיסרים שהקשר ביניהם ובין נתיניהם היה מיקרי. אז לא היה לאום גרמני או צרפתי, בטח לא שוויצרי או בלגי או רוסי או עיראקי או מרוקאי... וגם לא היה עם יהודי. החלוקה ללאומים שיש להם טריטוריות הגיעה עם התיעוש והתפוצה המתרחבת של ההשכלה. אבל אז היא נוצרה "יש מאין". החלוקה הזו איננה מהותית - היא פיקטיבית כמו החלוקה לאוהדי ביתר ואוהדי הפועל - שגם אומרים לפעמים ש"ביתר זה בדם שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שסימנים המייחדים לאום הם תרבות, שפה, טריטוריה. הלאום הוא מושג חדש יחסית, 1848 נחשבת כאביב העמים, מרידות לעצמאות איטליה יוון ועוד, זו הייתה הבשלה של מהפיכה שהתחילה עם המצאת הדפוס והצורך להחליט על שפה אחת מבין דיאלקטים רבים. בצרפת נבחר הדיאלקט של פריס מבין עשרות דיאלקטים, כך גם בארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "מלחמה ושלום" שבכותרת, אני קורא עכשיו את "מלחמה ושלום" שמתרחש, כידוע, בתחילת המאה ה-19. האם כל הדיבורים שם על העם הרוסי הם המצאה של מוחו הקודח של טולסטוי, או שאני סתם לא זוכר נכון את מה שכתוב שם ולא מדברים על שום עם ושום נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם הלאום הוא מושג חדש האם נכון לומר שלפני 1848 לא היו לאומים? ואם במקום הדיאלקט של פריז היה נבחר (במקרה?) דיאלקט אחר אז העם הצרפתי הגאה לא היה צרפתי אלא גאלי או משהו אחר? ואותו דבר לגבי היהודים (בהחלט היו אנשים שהאמינו ביהדות), האם לפני 1848 היה "עם יהודי" עם הסממנים שאתה מציין: תרבות שפה טריטוריה? מה שמטריד אותי זה שאם לא היה אז ופתאום יש עם, איך זה נוצר? לי זה נשמע כמו שבנקודת זמן אחת מישהו הקים ליגת כדורגל וחילק את חובבי הספורט - באופן אקראי, בהתאם לתנאים באותו זמן - לאוהדי ביתר, הפועל, מכבי, הכוח וכו'. אחרי שנים כל מועדון החליט שהו צריך טריטוריה ומגרש ביתי. אלו שלא קיבלו מיגרש פתחו במלחמה אידיאולוגית נגד אלו שקיבלו מיגרש. אבל לא הייתה להם שום סיבה מהותית לעשות זאת. הם יכלו להצטרף למועדון האחר ולהשתמש באותו מגרש. הקבוצות נוצרו רק כדי שתהיה אידיאולוגיה למלחמה - שלא ימותו סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''קהילות מדומינות'' של בנדיקט אנדרסן. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה בעברית? פעם דיפדפתי בו. האנגלית (אקדמית כבדה) הבריחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יצא בעברית, אני חושבת בהוצאת חרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה מושג חדש. העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה. למשל מלך אנגליה שלט על חלקים גדולים של צרפת ולפעמים לא ידע אנגלית. בית הבסבורג שלט מהבירה האוסטרית על עמים רבים. איטליה הייתה מחולקת לעמים אולי תקרא עממים בעלי שפות שונות, אולי שויצריה היא דוגמה שנשארה למדינה בעלת קבוצות המדברות בכמה שפות. גם צרפת וגרמניה היו מחולקות בין עממים בעלי גאווה, כמו הבוארים או הברטונים ורבים אחרים. המלחמות התנהלו בין מלכים בעלי טריטוריה. העליתי את עניין הדפוס משום שאחדות השפה הייתה בין הגורמים לתחיית התרבות הלאומית, קודם השפה השלטת בכל האוניברסיטאות באירופה הייתה לטינית, הספרים נכתבו לטינית, לעמים לא היו מנהיגים לאומיים. השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל. ההנחה הזאת מעלה את השאלה מה שמר על הצוענים כקבוצה נבדלת, למרות שלהם אין ספר תורה. במועדוני כדורגל אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעובדות ההיסטוריות שאתה מציין אני מכיר ומקבל. יש לי בעיה עם הקביעה הראשונה: "העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה". באמת היו עמים? כל האנשים שגרו באזור שהיום נקרא צרפת היו אז צרפתים? וכל האנשים שגרו באי שהיום נקרא בריטניה, היו אז בריטים? לי נראה שבתקופה הקדומה היו שבטים או קהילות בגודל של עיר שאפשר להקיף בחומה עם כמה כפרים מסביב. בטח לא היו 60 מיליון צרפתים בעם אחד, גם לא מיליון אחד. אתה כנראה צודק בקשר לחשיבות הדפוס ובכלל ידיעת קרוא וכתוב. עד לפני כ-200 שנה הרוב לא ידעו לקרוא, לא ראו טלויזיה, לא האזינו לרדיו ולא שלחו אי-מיילים, אז מה שהם ידעו על אנשים מחוץ לכפר שלהם היה רק סיפורים מעוברי אורח. אתה לא יכול לקיים תרבות משותפת עם מיליון אנשים אם אין לך אמצעי תקשורת המוניים. ובגלל שלא היו אמצעי תקשורת - לא היו עמים (בניגוד לקביעה שלך). אבל זה לא אומר שכאשר יש אמצעי תקשורת, חייבים להיות עמים ובטח לא שהם צריכים להיות מחולקים דווקא בצורה שבה הם מחולקים. אנחנו לא רואים סיבה מהותית למה כל מדינות אירופה לא התאחדו, כבר אז, לאיזה פדרציה כמו שעשו הקולוניות בארה"ב. עד עכשיו, מה שאנחנו רואים (לפחות לגבי עמי אירופה) זה שהכול כאילו. עכשיו זה: "השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל". מה פתאום? השמרותם של היהודים כקבוצה דתית נבדלת היא עובדה. אבל הם (והאחרים) התחילו להתייחס אליהם כעם רק בדיעבד, כשהתחיל להיות מודרני לדבר על עמים. לפני זה הם היו מקסימום "מגזר". אולי כמו הדרוזים או הצוענים או השומרונים או הקתולים בארה"ב או המוסלמים בצרפת של היום. אבל לא עם או לאום. היהודי שחי אז בפריז היה קרוב יותר, מכל בחינה חוץ מדתית, לצרפתי שלידו מאשר ליהודי שבפולין או בעיראק. בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו. אז באיזה אופן הם היו עם? אני חייב להסיק שזה גם כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו''. לא, בזה אתה ודאי טועה. הרמב''ם הגיע לידיעתם לכל היהודים פחות או יותר. וגם, להבדיל, שבתאי צבי. הייתה לא מעט תקשורת, עד כמה שזה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלו עניינים של דת. ממש כמו שאוגוסטינוס הקדוש הגיע לידיעתם של כל הנוצרים אבל אף אחד לא טוען שכל הנוצרים הם עם אחד. בימים ההם הייתה תקשורת, אבל לא תקשורת *המונים*. רק חכמי הדת ידעו קרוא וכתוב (בד"כ בשפת הקודש – לטינית או עברית) והעבירו קודים דתיים ממקום למקום. אבל בחיי היום-יום, מה שנקרא תרבות, לא היה שום דבר משותף בין מוישה זוסמנוביץ' בוורשה ומשה בן-מימון באלכסנדריה. הם לא דיברו באותה שפה, לא אכלו אותם מאכלים, לא לבשו אותם בגדים לא שילמו מיסים לאותו מלך, לא קיבלו מכות מאותם פורעים, לא העריצו את אותם האומנים ולא הריעו לאותה קבוצת כדורגל. הדבר המשותף היחיד היה הדת. לכן מוזר בעיני שאנשים שמבטלים את הדת נאחזים בלאום. במקרה היהודי הלאומיות והדת הן רק גרסאות שונות של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו קבוצת כדורגל העריצו יהודי פולין במאה ה-19? זה לא מופיע בוויקיפדיה). זשה מעניין: אתה בדיוק שואל את השאלה שאנדרסן מנסה לענות עליה ב"קהילות מדומינות". אבל למעשה, במקרה היהודי התשובה נראית פשוטה מאוד. אנשים זקוקים לקהילה, לתחושת שייכות. הדת מעניקה תחושה כזאת למאמינים בה. הלא-מאמינים זקוקים לתחליף. הלאומיות היא תחליף נאה. אבל כיוון שהלאומיות צמודה איכשהו לחלקת ארץ מסוימת, וליהודים לא הייתה כזאת, הציונות הוותה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק השאלה שהוא מנסה להשיב עליה ומה התשובה? על הספר הזה אני יודע שהוא טוען שהלאומים נוצרו בעיקבות מהפכת הדפוס והתפשטות ידיעת קרוא וכתוב. אני חושב שזה הסבר משכנע אבל כאמור, לא קראתי את כל הספר. התשובה שאת נותנת לגבי המקרה היהודי היא התשובה הפסיכולוגית - "אנשים צריכים תחושת שייכות". זה כנראה נכון אבל זה היה נכון גם לפני שנוצרו הלאומים וזה לא מסביר למה הם נוצרו ולמה אנשים מוכנים לההירג ולהרוג בשביל השייכות הזאת? ומה רע בשייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז' בת"א, למשל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |