בתשובה לערן בילינסקי, 09/10/05 17:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, בהחלט יכול להיות שיוסי צודק (גם) הפעם. אני לא יודע על ההיסטוריה הקדומה יותר ממה שמלמדים בתיכון וגם את זה כנראה שכחתי. אבל נדמה לי ש: 1. בלי קשר לאידיאולוגיה או דת, היחס לחיי אדם לא דמה בכלל לאופן שבו אנחנו מתייחסים היום לחיי אדם. לסקול או לערוף אנשים שסרחו, לא נחשב אכזרי. גם עבדות לא הייתה עניין לא מוסרי. גם ישראל היו עבדים במצריים וגם לעברים היו עבדים שהם קנו ומכרו. 2. כל העסק הזה של זכויות הפרט או "זכויות אדם", שלאורו אנחנו מודדים היום מה טוב והוגן וצודק, לא היה מפותח כל כך עד המאה ה-17 או ה18. אז אם הרגו מאות אנשים בגלל אידיאולוגיה או סתם בגלל שהמלך רצה עוד כמה דונם, זה לא היה קריטי כי כמה מאות (או אלפי) חיי אדם לא נחשב משהו שצריך לספור במדויק. והסיבה שבגללה כמה מאות איכרים הרגו או נהרגו ממש לא עניינה אף אחד. 3. אני לא חושב שיהיה מוצדק להדביק למונותיאיזם איזה פנאטיות שלא הייתה לפניו. כמו שכתבתי ליוסי, היוונים הקדמונים עבדו את אליליהם בערך באותו הזמן של התורה ולא נראה שהם היו יותר סובלניים מהעברים המונותיאיסטים. אם אתה רוצה ללכת יותר אחורה, תראה מה עשו המצרים ל"אחר" אשר בשעריהם. הם הפכו את כולם לעבדים. 4. לי נדמה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. בימים ההם בורות הייתה יותר נפוצה. מידע על ה"אחר" לא זרם באינטרנט או ב CNN, רוב האנשים לא קראו עיתון ולא ידעו כלום על ה"אחר" עד שהם נתקלו בו. ואז הם פחדו ממנו ושנאו אותו. לכן אני חושב שזה כמעט לא פיר לצפות מהחברה' העתיקים שלא יהיו פנאטים. 5. אבל בימינו בורות זה משהו שצריך לטפח. במאה האחרונה מנהיגי האידיאולוגיות שהוכיחו את עצמן כקטלניות דאגו לשמור על מאמיניהם בבורותם - כמה שיותר מבודדים ממידע לא מצונזר על ה"אחר". כמה שההמונים יודעים פחות הם פנאטיים יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע מה לענות לסעיפים 1 ו-2 שלך כי לצערי אני לא רואה את הקשר למה שכתבתי. דווקא לסעיף 3 חשבתי שעניתי - להבנתי המונותאיזם הוא זה שאיפשר את היווצרות מושג האידאולוגיה (כמו שאני מבין אותו) ואת החלוקה ההדוקה ל"אנחנו" ו"הם" בשם עיקרון (אידאולוגי). טענתי היא שלפניו לא היתה אותה "פנאטיות" שאפשר לקרוא לה "דתית" בין עמים או קבוצות, אלא רצחנות תועלתנית ואלימות פנים-קבוצתית, בעיקר טקסית (מהקרבת בנך למולך עד הקרבת שבויי מלחמה לאליל התורן). גם עם סעיפים 4 ו-5 אני לא כל כך יודע מה לעשות. מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית והרבה יותר מאוחרת להופעת המונותאיזם והרצחנות האידאולוגית, כך שאני לא מבין מדוע זה רלוונטי לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה לא היה מספיק ישיר וברור בסעיפים 1,2 אני טוען שהקדמונים היו יותר "פנאטים" בהתנהלות שלהם בכל העניינים ובכלל זה גם בעניני אידיאולוגיה ודת. כלומר הם הרגו הרבה יותר בקלות מאיתנו בשביל כבוד המשפחה אז אני מניח שהם הרגו בקלות גם בשביל כבוד האל(יל). בקשר ל- 3 כנראה לא הבנתי את נימוקיך. למה האמונה באל אחד יותר מתאימה לחלוקה בין "אנחנו" ו"הם" מאשר החלוקה בין עובדי השמש לעובדי האשתורת? ב4-5 ניסיתי להראות קשר בין הפנאטים הקדומים והפנאטים של ימינו. הקשר הוא בורות ביחס לאחר. אלא שאז הבורות הייתה טיבעית ובמאה האחרונה היא מיוצרת באופן מלאכותי (שריפת ספרים, רשתות חינוך של החמאס וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 ו-2: לדעתי אי אפשר לקרוא "אידאולוגיה" למה שהיה לפני הופעת המונותאיזם. להבנתי לא היו אז עקרונות ברורים ומובחנים שאפשר לומר שמהם ניתן לגזור משהו שניתן לקרוא לו אידאולוגיה. ל-3: המונותאיזם, להבנתי, משלב חוסר סובלנות כמו גם שילוב של זילזול עם רחמים כלפי אלו שאינם חלק מהקבוצה/עם/דת, יחד עם מערכת מוסרית תובענית הרבה יותר מאשר אלו שקדמו לו. הפוליתאיסטים, כך מספרים לנו, יכלו לאמץ אלים אחרים על ידי הגדרת "טרנספורמציה" מהאלים שלהם לאלים של הכובשים (דוגמה חיה לכך ניתן לראות עד היום במרכז אמריקה ובדרומה, שם תפשו ישו ומריה את מקומם של אלילים מקומיים אצטקים/אינקה בהתאמה, בבליל קתולי-פגאני). גם המערכת המוסרית שלהם היתה תובענית פחות, למיטב ידיעתי, ולא נבעה מתוך מקור יחיד (האל) כמו במונותאיזם. היהדות לעומת זאת הביאה לעולם את הכתבת סדר היום של האדם מתוך מקור דתי, החל מתרי"ג מצוות, דרך המשנה והתלמוד, וכלה בשיאו של המפעל הזה - השולחן ערוך (למרות שזה כבר די מאוחר בהיסטוריה). בדרך השפיעה היהדות על הנצרות ואיסלם והנחילה להם את אותו רעיון, המשתקף בהכתבת סדר היום של המונותאיסט, של טוטאליות ומחויבות לרעיון שמהווים לדעתי את הגרעין של כל אידאולוגיה. 4-5: אוקיי. זה מעניין אבל אני לא מעוניין להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2: למה לקרוא אידיאולוגיה לאמונה באל אחד ולא לקרוא אידיאולוגיה לאמונה בחמישה אלים? זה קצת שרירותי, אבל בסדר, זה לא העניין. 3. למה המונת' הוא פחות סבלני ויותר תובעני ומתנשא מאשר הדתות הקדומות. אני חושב שאם הייתה גר באתונה ומכריז שאתה לא מאמין בזאוס, השכנים היו מעיפים אותך מעבר לחומות. נכון שביהדות יש התערבות בכל אורחות החיים (כמו שולחן ערוך). זה דווקא משהו שהנצרות לא ירשה ממנה - בטח לא באותה מידה. לעומת זאת אפשר להתרשם שהמערכת החברתית-מדינית-דתית בזמן אפלטון הייתה מאוד טוטאלית. לא קראו לזה דת או אידיאולוגיה ובטח לא הפרידו בין דת, מדינה וחיי הפרט, אבל אנשים עשו מה שהכוהנים אמרו שהאלים רוצים. בקיצור, זה כמעט מצחיק לדבר על החברות העתיקות כליבראליות או לא-טוטאליות. החברות אז היו קטנות והקולקטיב (עם הדת) נכנס לך, אז, עמוק לנשמה - הרבה יותר מאשר במאה שערים. 4-5. מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. המונותאיזם, להשקפתי, הוא בסיס להשקפות שמשתדלות להיות חסרות סתירות וטוטאליות. אני חושב שאני יכול להביא כדוגמה את שאלת הרצון החופשי ושאלת הידיעה מול האמונה שמהוות כר לפילפולים רבים במונותאיזם שנדרש להתמודד עם הסתירות שהדוגמאות לעיל מציגות בפני האדם. לא שבפוליתאיזם הן לא היו קיימות, אך לטעמי לא באותה עוצמה כפי שהתבטאו במונותאיזם. הפוליתאיזם, כמו שאני מבין אותו, אינו כזה. הוא יכול לחיות עם סתירות, עם עולם כאוטי יותר (כמו שכרמית, "מכשפת הבית" הסבירה פעם שכישוף מצליח לפעמים, ולפעמים לא, ולא היתה לה עם זה בעיה). 3. כן. המונותאיזם פחות סובלני. אתה איבדת את הקונטקסט כשלקחת את זה לכיוון "אני מכריז שאני לא מאמין בזאוס" שכן כאן דיברנו על התנגשות בין תרבויות, לא על הכרזה של פרט שהוא מורד בקבוצה. בהתנגשות הבין-תרבותית אין בעיה למאמין בזאוס להאמין ביופיטר, כמו שישו ומריה קיבלו עבור תושבי דרום אמריקה ממוצא אינקה את תפקיד האלילים שלהם. אתה עושה קצת סלט לדעתי כשאתה מדבר על אפלטון ומערבב את זה עם התערבות הכוהנים בחיי העם. אני אנסה לעשות סדר לשיטתי: אפלטון דיבר על חזון למדינה אידאלית, אך כזו לא היתה (אם כי רבים טוענים שהוא נתן את הבסיס למדינות הטוטליטריות של המאה ה-20). כוהני הדת הפגאנים, בניגוד לכוהנים המונותאיסטים, לא "התייצבו לעבודה" עם ספר חוקים ומנהגים (כמו התנ"ך) או ספרות דתית הגותית עניפה ("כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה") ועל כן יכלו ליעץ לאחד לנהוג כך, לאחר לנהוג אחרת, וכו'. הם לא היו מחויבים לקודקס מחייב כמו כתבי הקודש המונותאיסטים. אני מסכים גם עם הקביעה שהנצרות ויתרה על רוב מצוות העשייה (וכך קנתה לה שביתה בלב הפוליתאיסטים, בין השאר) אולם היא הביאה איתה ערכים מוחלטים שנגזרו מאותה אמונה באל אחד, שהם, לשיטתי, הבסיס להווצרותו של משהו שאני מוכן לכנות אידאולוגיה (בלי מרכאות). כך גם באיסלם. טענתי שהמוחלטות הזו לא היתה קיימת אצל הפוליתאיסטים. בכל מקרה, אני מסכים שלקרוא לחברות העתיקות "ליברליות" זה יהיה אנכרוניסטי, אך בהחלט חושב שהן לא היו טוטאליות, ושהן לא "נכנסו לך לנשמה" - אלו תוצרים של המונותאיזם שנובעים מהטוטאליות שלו ומהסדר שהוא כופה על מאמיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהפוליתאיזם יכול לחיות עם סתירות, אני חושבת שבצורתה האבסולוטית של הכרה בכל האלים כולם וביכולת של אלים להיוולד או להיווצר כל הזמן, זו השקפת עולם שאפילו מעודדת סתירות ומלמדת איך לחיות בשלוות נפש יחסית בעולם שיש בו כאוס, תפיסות מנוגדות, ערכים מתנגשים, דברים שלא מסתדרים עם "איך שזה צריך להיות" וגם סתם בלגן אנושי. כמעט בכל תגובה שניה שלי באייל יוצא לי להזכיר את הספר הזה, אבל שוב, "האם האמינו היוונים במיתוסים שלהם?" של פול ון מסביר בצורה מעניינת (אם כי פוסט-מודרנית להבהיל) איך אפשר להאמין בדברים מנוגדים ולחיות עם זה יופי. אני לא בטוחה שהפוליתאיזם *בהכרח* יותר סובלני (אם כי היסטורית זה לרוב כך). נראה לי שזה תלוי בעוד משתנים. ככל שהפנתאון הוא מקומי, קוהרנטי מבחינה ערכית ו"סגור" יותר, כך התרבות הפוליתאיסטית תהיה פחות סובלנית. במילים אחרות, אני לא חושבת שמספר האלים קובע סובלנות אלא האבסולוטיות של אותו מספר, ועד כמה מקובל להוסיף/לגרוע ממנו. האבסולוטיות של מספר האלים גם קובעת אבסולוטיות בערכים (שהרי כל אלוהות מכתיבה סט מסוים וקבוע, גם אם רופף, של ערכים למאמינים). אני מנחשת שהויקינגים שהוזכרו איפשהו בדיון הזה היו פחות סובלניים בגלל הקשיחות היחסית במספר/סוג האלים שלהם. הם לא היו פתוחים להשפעות דתיות זרות (לפחות עד שהגיעו לבריטניה), ובדרך כלל לא הוסיפו אלים זרים על הפנתאון הגרמאני המקורי, מה שתרם ל"פונדמנטליזם". היוונים, לעומת זאת, אימצו בחום כל אלוהות זרה שנקרתה בדרכם - ואכן הם נראים הרבה יותר סובלנים מן המונותיאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני מבין את השקפתך על מונו' ולא מוצא בה דופי. להשקפתי, המונו' הוא שיכלול תיאולוגי-פילוסופי של הפולי'. משהו דומה להתפתחות המתמטיקה במשך הדורות. המונו' היא תורה יותר סגורה/שלמה (integrity) ויותר חסינה לוגית - כאשר מקבלים אמונות יסוד מסוימות. נראה שאתה וכרמית מציגים את הפולי' כתורה יותר מתקדמת (סובלנית) מהמונ'. אבל לדעתי, היסטורית, זה הפוך. משל למה הדבר דומה, לתייר שנכנס למסעדה בארץ זרה ולא מכיר את המאכלים בתפריט. אז הוא מבקש מהמלצר שיביא לו משהו טוב – לא איכפת לו מה. אחריו נכנס גסטרונום ומתעקש על מנה מסוימת שעשויה בדיוק מידיום-ריר. צופה מהצד עלול לחשוב שהתייר הוא סבלני וגמיש והגסטרונום עיקש-אבסולוטי, אבל לי נראה שזה לא יהיה נכון. נכון שבדיעבד אנחנו, עם ידע מצטבר של דורות, יכולים לחזור לפולי' ולמצוא בה טעמים כאוטיים ואקזוטיים, אבל לא נראה לי שזה מה שמצאו בה הקדמונים. 3. עכשיו אני מבין שכנראה איבדתי את הקונטקסט כבר בהתחלה. אולי כבר בתגובתי הראשונה ליוסי. כשאני דיברתי על סובלנות של אידיאולוגיה/דת, לא חשבתי על הגמישות שלה ויכולת ההסתגלות או ההיטמעות שלה לתורות אחרות. אני חשבתי על הסובלנות שלה כלפי ה"אחר" שלא מקבל אותה. לאור זה אני חוזר על טענתי: אני סבור שאדם בחברה קדומה ופולי' (נגיד יוונית) שיצהיר שאיננו מאמין בזאוס, יזכה ליחס דומה לזה שיקבל אחיו בן התרבות המונו' שיצהיר שאיננו מאמין באלוהים. והטענה בעינה עומדת גם אם בני עירו של הראשון יכולים להחליף את זאוס ביופיטר או בהכלאה של שניהם. ועוד, כשאני מוסיף לחשוב על ההבדל בהשקפותינו, נראה שאתה מייחס את התכונות "אבסולוטי" ו"טוטאלי" לתוכנה של האידיאולוגיה בעוד שאני מייחס את התכונות האלו לאופן שבו החברה מיישמת את התוכן הזה. לדוגמה, אתה עשוי לומר שהמתמטיקה היא אבסולוטית וטוטאלית (כי האמיתות שם מוחלטות) אבל אני אסכים איתך רק אם המתמטיקאים יוציאו להורג את מי שחושב ש2+2=5. אני לא בטוח שהאינטרפרטציה שלי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית"... מידע על האחר, תחת השם הכולל "האחר", הוא תופעה מאוחרת מאוד, קרובה מאוד לימינו. אבל הרי לא מדובר על "מידע", ואין כל צורך שה"אחר" ייקרא "אחר". מדובר על מצב שבו אנשים מעם אחד/דת קחת וכיו"ב ייתקלו באנשים מעם אחר/דת אחרת וכיו"ב, וירגישו שהם שונים ומאיימים. בגלל שהם נראים אחרת, מתלבשים אחרת, מאמינים בדברים אחרים ועוד. דברים כאלה, סביר להניח, היו לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. ניצה, למשל, ודאי איננה בורה. גם יעקב לא. גם א''פ לא. שלושתם פנאטים בדרגות שונות. המתנחלים הפנאטיים בכלל לא כולם בורים או אפילו קרובים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר. אני לא אומר, למשל, שהרב עובדיה הוא בור. אבל הוא משליט את תורתו על ההמונים באמצעות טיפוח הבורות (ראי אל המעיין) כמו חינוך סגור ואיסור על אינטרנט וטלויזיה. לכל ציבור פנאטי חייבת להיות מנהיגות שאיננה בורה - בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס". ההנהגה הזו "מגוננת" על מוחותיהם של ההמונים מפני תורות חיצוניות ובוחרת את הספרות הנכונה עבורם. זה מה שהיה "מסך הברזל, אצל הסובייטים, זה למה שהקמבודים - חמרוז' - והנאצים שרפו ספרים, וזה למה שמחנכים ילדים דתיים בישיבות: כדי שישמעו רק את הדעה הנכונה ולא ירעו בשדות זרים. לגבי האנשים הספציפים שהזכרת, מי אני שאחלק להם ציונים? אבל לגבי המתנחלים כציבור, אני חושב שהם - בהכללה - כן בורים. לאו דווקא במקצועות הפרקטיים, אבל במגוון הרעיונות האלטרנטיביים שהם למדו או מוכנים לבחון. מישהו יודע אם בישיבות ההסדר מלמדים גם פילוסופים ודתות מערביות או מזרחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה האחרונה שלך - אתה ודאי יודע שהתשובה היא "לא". מאידך גיסא - "דתות מערביות ומזרחיות"? איפה לומדים אותן בארץ למעט החוגים המתאימים באוניברסיטה? וןכמה אנשים לומדים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. עכשיו אני נזכר שלא מלמדים את זה. אני תוהה איך כל השאנטי הזה הגיע לכאן. ואיך הגיעו כל הישראלים להודו. ניסוח משופר: מישהו יודע כמה מתלמידי ישיבות ההסדר נוסעים להודו אחרי הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הסדר הוא הפוך: ראשית, הולכים לצבא (או משתחררים ממנו אצל קב"ן), אחר כך נ וסעים להודו, ואחר כך הולכים לישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דגם ג': כמה מתלמידי ישיבות ההסדר הגיעו לקב"ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הפצ''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלקרוא למה ש''אל המעיין'' עושים ''טיפוח הבורות'' זו טעות בניתוח (ראה הדיון על 'רשעות' של אידיאולוגיה במעלה הפתיל). יש מגבלות שמחייבות אותנו להחליט מה אפשר להספיק ללמד בשתים-עשרה שנים, ומה אי-אפשר. אין ספק שהבחירות שלהם בנושא הזה שונות משלך, אבל בשום שלב הם לא החליטו שעדיף שהילדים לא ילמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, מאותם טעמים שלא לומדים את "מורה נבוכים" בישיבות החרדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי יותר קל לקבל את זה אילו אמרת שזו טעות בניסוח (בוטה מדי). אבל לגבי הניתוח, אני מסכים שהבחירות שלהם שונות משלי אבל לטענתי, אנחנו לא חלוקים על מה אפשר להכניס ב-12 שנה אלא על מה *אסור* להכניס בכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |