בתשובה ליהונתן אורן, 09/10/05 17:28
מה זה פוקר? 336264
אני לא בטוח שהבנתי אותך?

===> " מליוני בני-אדם שמתו בגלל המנגנון של סחר העבדים הם כלום ?"
ומה עם כל אלו שמתו בצונאמי ובסופות? הם כלום?

חשבתי שאנחנו מדברים על אידיאולוגיות שהורגות המונים. האם אתה אומר שסחר עבדים זו אידיאולוגיה? כי להבנתי זו הייתה נורמה אוניברסאלית מימים ימימה. אני צריך להגיד לך שזה מכוער? שזה לא אנושי?
או שאתה מבקש ממני לייסר את מצפוני שאבותיי הלבנים בכל העולם השתמשו בעבדים שחורים. ולפני שהם השתמשו בשחורים הם לקחו לעבדים כל קבוצה שנוצחה במלחמה כי לא אמרו להם שלבני אדם יש זכויות סוציאליות ופנסיה.

ובאשר לקולוניאליזם, אני רואה את הקשר לניצול כלכלי אבל לא רואה את הקשר לאידיאולוגיה שהורגת המונים.

ובקשר למלך החמדן של בלגיה, אני מקווה שאתה לא מאמין שהוא ניסה ללמד את האפריקאים להתנהג כמו אירופאים ולרקוד ואלס. הוא חיפש משאבים כלכליים זולים. זה בדיוק מה שאנחנו לא מדברים עליו. כאן אנחנו דנים במכנה המשותף לאידיאולוגיות שהורגות המונים.

אולי תחליף מגדלור.
מה זה פוקר? 336277
הקולוניאליזם הוא בהחלט אידיאולוגיה. גם הקפיטליזם הוא אידיאולוגיה. ושתיהן הנחו את המכונה שהרגה מיליוני אפריקאים. אם כי, אתה צודק שפעמים רבות היא לא הרגה אותם בכוונה. היא הרגה אותם בחוסר אכפתיות. למשל, הלבנים הקפידו לשלם לעובדים האפריקאים בקונגו. זה לא היה עניינם שהתשלום לא היה מספיק לאוכל או שאחרי שהלבנים הרסו את סביבת המחייה הטבעית, לאפריקאים לא היו ברירות אחרות לבד מלעבוד אצלם. זאת הייתה בחירה חופשית של האפריקאים, ואם מיליונים מהם בחרו למות, שלא יתלוננו. שיילמדו לקחת אחריות על חייהם.

המכנה המשותף, חוץ ממה שאביב ציין, הוא ניסיון לכפות ''מלמעלה'' אידיאולוגיה שלא מתאימה לחברה. לחברה יש מבנה אורגאני והתפתחות ''טבעית''. אם אתה מנסה לכפות עליה אידאות פרי הרציונאל, וזה לא משנה אם הן רעיונות קומוניסטים, פשיסטיים או הבאת הקפיטליזם לחברה שלא מתאימה לו (כמו באפריקה), אתה מגיע לאידיאולוגיות מדכאות והורגות.
מה זה פוקר? 336281
מה זה "טבעי"? מהפכות אלימות מבפנים וכפייה מבחוץ, אתה בטוח שאלו לא חלק מההתפתחות הטבעית של חברות?
מה זה פוקר? 336284
אוקיי. בוא ניפטר מהמילה ''טבעי''. אנשים חיים בחברה ותלויים בחברה לרווחתם (כולל זהותם), ולכן שינויים חברתיים מהירים בד''כ דורסים אנשים תחתיהם. שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית שנוצרת ללא התחשבות במבנה החברתי הקיים ובנוהגים החברתיים, ושנכפים על החברה ''מלמעלה'' (גם כשהמהפכות הן פנימיות מוביל אותן תמיד האוונגרד), הורגים אנשים.
אני לא מתיימר לספק ניתוח שלם של העניין במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים, וזה לא נראה לי אפשרי כשעוסקים בהיסטוריה.
מה זה פוקר? 336302
גם שינויים איטיים וגם דבקות במצב הקיים מביאות לדריסת אנשים. בהודו וביפן קיימות גם בימינו שכבות חברתיות שנדרסות כבר מאות שנים.

אני לא יודע למה הכוונה ב"שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית". סוציאליזם (זה שבשבדיה של ימינו למשל), קפיטליזם (זה שבארה"ב למשל) וכלכלה מבוססת עבדות (רומא העתיקה למשל) הן כולן שיטות פעולה רציונאליות מבחינתם של אלו הנהנים מהן. הדרך היחידה שזה לא היה רציונאלי הייתה אם העבדים למשל היו יוזמים את השלישית, או אם אחת מהן הייתה עתידה, במתכונתה, לקרוס כעבור מספר שנים (בריה"מ).

אידיאולוגיה היא, אם נגדיר את זה בחמש מילים, השטויות שאתה מכניס לאנשים לראש. אתה קורא לאידיאולוגיה "רציונאלית" אם משתלם לאנשיםם לקבל בברכה את הרעיונות הנ"ל לראשם? אם לך משתלם להחדיר אותם לראשי אחרים (וזה משתנה בין המשפחה שלך, חברים שלך והנתינים שלך)? אם הרעיונות מבוססים על ראיה נכונה של המציאות וחתירה אפקטיבית למטרות כלשהן? מאוד לא ברור לי.
מה זה פוקר? 336306
אתה צודק, אני לא מדייק (אני קצת מותש וכנראה עדיף שאלך לישון). התכוונתי לאידיאולוגיה שמבוססת על גזירות דדוקטיביות מתוך עקרונות והנחות-יסוד על טבע-האדם והחברה (כמו הקומוניזם או הליברטניזם), בניגוד להשקפות שהן אמפיריציסטיות ביסודן.
מה זה פוקר? 336313
אני מניח שאתה מתכוון libertarianism ולא libertinism. לשאול מה ההבדל זו בדיחה ישנה, אז אל תשאל.
מה זה פוקר? 336300
קשה לי לקבל את הקולניאליזם כאידיאולוגיה. זה לא משהו שהיית ממליץ לאנשים שמסביבך לאמץ. הבריטים, ההולנדים, הבלגים, האוסטרים והעותומנים עשו את זה כדי להגדיל את רכושם. באותה מידה אפשר לומר ששוד בנקים זו אידיאולוגיה. אני חושב שזה אמצעי.

מכל מקום אני מגנה את הקולוניאליזם כמוך.

ממילא הקפיטליזם שהקולוניאליזם כפה על האפריקאים מגונה בעיני גם הוא. לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים. האמת, אני בכלל לא מבין מה זה קפיטליזם שנכפה. הרי קפיטליזם זו כלכלה חופשית, איך זה יכול להתקיים במדינה שאיננה חופשית!?
מה זה פוקר? 336303
"לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים."

למה?
מה זה פוקר? 336402
כי זה לא יפה לשלוט על עמים אחרים.
מה זה פוקר? 336634
שטויות, זה יופי-טופי.
מה זה פוקר? 336714
זה פויה. אפילו שרון אמר.
מה זה פוקר? 336771
שרון טועה. זה אחלה-בחלה.
מה זה פוקר? 337095
יותר מכך: זה הרמוני.
מה זה פוקר? 337577
אני שמח שהגענו לכדי הסכמה. היה דיון נהדר, להדפיס ולתלות על הקיר.
מה זה פוקר? 336305
אני לא חושב שהשאלה ''מהי אידיאולוגיה'' כל כך חשובה. למען האמת, יש ויכוח בין חוקרים האם הפשיזם הוא בכלל אידיאולוגיה או סתם אוסף של אידאות לא קוהרנטיות שאין להן מכנה משותף אחד.

לא חשבתי שאתה לא מגנה את הקולוניאליזם. זאת לא הנקודה.

לדעתי, אין ''חופש'' ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה''כלכלה חופשית'' שיושמה שם באה להבהיר זאת.
מה זה פוקר? 336404
בפתיל הזה נדמה לי שהשאלה "מהי אידיאולוגיה" חשובה, למרות שאני מוותר בשימחה על הטירחה של הגדרה מדעית. אם אתה חושב שקולוניאליזם זה אידיאולוגיה במובן שאנשים מדברים על דת, או על סוציאליזם או על לאומנות, אז אני אשתדל להתאים את עצמי.

==> "לדעתי, אין "חופש" ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה"כלכלה חופשית" שיושמה שם באה להבהיר זאת"

אתה כל הזמן חוזר לעניין המבנה החברתי ואני כל הזמן מאבד אותך איפושהו במבנה הזה. אני לא מבין מה אתה אומר. אני דווקא חושב שזה הסוכנים ולא המבנים שמאפיינים את הבעיה. אתה חושב שאפשר לגשר על הפער הזה ולתקשר בכל זאת?
מה זה פוקר? 336471
כנראה שבכל הנוגע לנושא הזה התשובה היא לא.
מה זה פוקר? 336440
ייתכן ששם יותר מתאים לאידיאולוגיה הזו היא "White Man's Burden," מונח שטבע רודיארד קיפלינג. המלך ליאופולד הבלגי הגדיר אותה לא רע, לטעמי.
וקיפלינג, מה? 336863
Rudyard Kipling, The White Man's Burden, 1899

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.

Take up the White Man's burden--
In patience to abide,
To veil the threat of terror
And check the show of pride;
By open speech and simple,
An hundred times made plain
To seek another's profit,
And work another's gain.

Take up the White Man's burden--
The savage wars of peace--
Fill full the mouth of Famine
And bid the sickness cease;
And when your goal is nearest
The end for others sought,
Watch sloth and heathen Folly
Bring all your hopes to nought.

Take up the White Man's burden--
No tawdry rule of kings,
But toil of serf and sweeper--
The tale of common things.
The ports ye shall not enter,
The roads ye shall not tread,
Go mark them with your living,
And mark them with your dead.

Take up the White Man's burden--
And reap his old reward:
The blame of those ye better,
The hate of those ye guard--
The cry of hosts ye humour
(Ah, slowly!) toward the light:--
"Why brought he us from bondage,
Our loved Egyptian night?"

Take up the White Man's burden--
Ye dare not stoop to less--
Nor call too loud on Freedom
To cloke your weariness;
By all ye cry or whisper,
By all ye leave or do,
The silent, sullen peoples
Shall weigh your gods and you.

Take up the White Man's burden--
Have done with childish days--
The lightly proferred laurel,
The easy, ungrudged praise.
Comes now, to search your manhood
Through all the thankless years
Cold, edged with dear-bought wisdom,
The judgment of your peers!

ניתן לקרוא קצת על הרקע ההיסטורי של השיר (כמו גם את כותרת המשנה שלו , אשר מושמטת כמעט בכל פעם שהוא מופיע) כאן:
וקיפלינג, מה? 336886
(הקישור לא עבד)

אין לי מושג איך להתיחס אליו.

אני לא יודע אם הוא מתלונן (או מקנטר) כנגד ההתנשאות הלבנה על הילידים או שהוא באמת מבקש את עזרת הלבנים.

אני גם לא יודע איזה טענה שלך או של כליל הוא מחזק:
1. שהעולם "הראשון" גוזל את משאביו של העולם השלישי
2. שהעולם הראשון מתנשא תרבותית וכופה את תרבותו על העולם השלישי
3. שהעולם הראשון לא עושה מספיק למען העולם השלישי

והכי אני לא יודע איך ליישב את טענות 2 ו- 3

ולבסוף, אני לא יודע איך זה קשור לאידיאולוגיות שהורגות המונים
וקיפלינג, מה? 336889
עכש''י קיפלינג כתב את השיר ברצינות גמורה, ללא אירוניה.
וקיפלינג, מה? 336908
אצלי הוא עובד בסדר גמור, נסה דרך המטמון של גוגל:
שווה קריאה. ועצוב מאוד.

השיר נכתב בשיא הרצינות, על מנת לעודד את ארה"ב לספח את הפיליפינים (אשר השתחררו זה עתה מהכבוש הספרדי בסיוען של ארה"ב), בשם האידיאולוגיה הקולוניאליסטית.
התוצאה - רבע מיליון פיליפינים מתים.

רצח המונים יש?
אידיאולוגיה יש?
מה עוד אתה אתה רוצה? פופקורן?
וקיפלינג, מה? 336993
מה אני רוצה !? אני מאוד רוצה לנחש מה אתה רוצה כשאתה שואל "וקיפלינג, מה? ".

תודה. קראתי את המאמר המעניין והעצוב. הנה כמה תגובות שאני יכול להנפיק. אולי אחת מהן תיקלע לשאלתך.

- להבנתי אימפריאליזם וקולוניאליזם אינם אידיאולוגיה למרות שמישהו ניסה לתמוך בהם באמצעות שיר. אני רואה שתחת אידיאולוגיות כמו דתות, קומוניזם, פשיזם ליברליזם (ולפי המאמר גם) קפיטליזם, אנשים ביצעו אימפריאליזם. אני יודע שתחת כל האידיאולוגיות הללו הם גם ביצעו שוד בנקים, אונס קטינות, התעללות בבעלי חיים, ועוד פשעים שנועדו לספק תאוות ואינטרסים של אנשים – חלקם מנהיגים. את כל הפשעים הללו אני מגנה בין אם בוצעו על ידי קומוניסטים או קפיטליסטים או אחרים.

- יחד עם זאת, כדי להתגבר על עניינים סמנטיים שוליים, אם אתה רוצה לקרוא לאימפריאליזם אידיאולוגיה. זה בסדר. רק רצוי שתסביר איך עלי – הפרט – ליישם אותה. האם זו אידיאולוגיה (כמו דת, למשל) שכולנו יכולים לקבל או שזו רק אידיאולוגיה של מלכים וקיסרים.

- היו וישנם אנשים (גזענים) שחושבים שעל האדם הלבן להשליט את תרבותו הנעלה על הפראים הילידים בשאר העולם. קיפלינג היה אחד מהם. הם רצו לעזור לילידים וזה יותר טוב מגזענים אחרים שהעדיפו להשמיד את הגזעים הנחותים. אם אתה שואל לדעתי, אז האדם הלבן צריך להניח לעולם השלישי לנפשו. ובטח שעליו להימנע מלהפעיל אלימות נגדו, למרות שאינני יודע אם תוחלת החיים של הילידים עלתה בגלל האדם הלבן (ולמרות ההרג ההמוני) או ירדה בגלל ההרג ההמוני.

- אני לא צריך להגן על מעשי ארה"ב בעולם ואת חלקם אני מגנה (למשל, נראה לי שהמלחמה בעירק הייתה שגויה). אבל לא כל מלחמה היא אימפריאליזם. למשל המלחמה באפגניסטן הייתה מוצדקת לדעתי, ולא היה לה דבר עם קולוניאליזם או אימפריאליזם. לגבי המלחמה ההיא בפיליפינים, אני לא יודע הרבה, אבל שמעתי פעם שאם האמריקאים לא היו כובשים אותה, הרוסים היו עושים זאת. נראה לך שבמקרה כזה היו נהרגים פחות אנשים?
זה כמובן לא מצדיק הרג המוני ומכוון בידי האמריקאים. אבל את המלחמה, אולי.

- קיימת מגמה בעולם, בעיקר בקרב אינטלקטואלים, לנסות ולקשור את ארה"ב – יחד עם הליברליזם והקפיטליזם - עם כל עוולה אפשרית בעולם. לפעמים קוראים לזה אנטי-גלובלי, לפעמים ניאו-מרקסיסטי ולפעמים סתם תסכול. המאמר שהבאתה מסתיים ברוח המגמה הזו:

should we underestimate the three-fold threat of militarism, imperialism, and racism—or forget that capitalist societies have historically been identified with all three.

באמת? איזה חברות לא היו מזוהות עם שלושת אלו?
מה זה פוקר? 336445
עובדה מעניינת היא שצאצאי השחורים שהובלו בצורה בלתי אנושית כעבדים לאמריקה, מצבם הכללי הרבה יותר טוב מצאצאי אלה שנשארו באפריקה.
למרות ואולי בגלל שהלבנים עזבו את אפריקה לפני עשרות שנים רוב המדינות האלה סובלות מרעב, מחלות, איידס, שלטון מושחת.
מה זה פוקר? 336450
באמת כפויי טובה כל הכושים האלה.
מה זה פוקר? 336592
זו בכלל לא שאלה סוביקטיבית של תודה למישהו.
אלה שהובלו כעבדים באוניות לאמריקה מתו מזמן, הדור של סוחרי העבדים גם הוא לא קיים. הממשלות שניהלו מדיניות קולוניאלית התחלפו.
בעולם של אחריות אישית של כל אחד כלפי חברו והמדינה, לא ניתן לנהל פנקסנות היסטורית.
האם ספרדי של היום מוכיח את עצמו על גרוש ספרד?
האם ישראלי שקנה דירה בבניין מגורים שנמצא על אדמה השייכת לפליט פלשתינאי בכלל מודע לכך?
האם גרמני נין לצורר ס.ס ממחנה ריכוז אשם אישית במשהו.

נכון מי שחונך על רעיון מקראי של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, על רעיון של אשמה המועברת לשילשים וריבעים, אפילו הוא יש לו בעיה אחרי עשר דורות אלא אם כן הוא אמון על תרבות של נקמת דם.
מה זה פוקר? 336596
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. יהונתן אורן לא ערך משפט שדה לאמריקני/בריטי/ווטאבר של ימנו על בסיס חטאי העבר הרחוק, אלא דיבר בגנות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית של אז (ובכלל).

במילים אחרות, מה שכבר שאלו אותך ב-תגובה 336472
מה זה פוקר? 336453
זה בדיוק מה שאמרה לי פעם על ישראל בריטית קשישה שהייתה כאן בתקופת המנדט.
מה זה פוקר? 336472
מדוע זאת עובדה מעניינת בהקשר הזה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים