בתשובה לאודי פסמון, 20/10/05 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. אני מבין שסכנת מוות יום-יומית מפיגועי התאבדות ומהפצצות אמריקאיות טועות לא מספיקה בכדי ליצור "חברת פחד." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני1 משתמש במושג "חברת פחד" לתיאור חברה בה מי שמביע דעה שאינה מתיישבת עם דעתו הרשמית של השלטון, נעצר, מעונה ונרצח למען יראו ויראו. לכן רומניה הקומוניסטית, איראן החומייניסטית, צפון קוריאה ועיראק של צדאם הן חברות פחד; אבל בריטניה בימי הבליץ, ישראל לפני מלחמת ששת הימים ובשיאי תקופות הטרור ועיראק של היום אינן חברות פחד. הכל עניין של מינוח. לא טענתי שהמצב בעיראק אינו מפחיד. 1 בעצם, שרנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לעתים רחוקות אנשים נרצחים בשל התנגדותם (הלא אלימה) לשלטון, אולם רבים יותר עברו עינויים בשב"כ בשל דעתם הפוליטית, ורבים עוד יותר הושמו במעצר בשל דעתם הפוליטית. כאמור, כשזה נוגע לקורבנות, כל העסק די מטושטש. אתה למשל ממהר להדביק לפרו תווית של "לא דמוקרטיה", אבל כמי שביקר שם ברור לך לגמרי שהפרואני הממוצע חי חיים חופשיים וחסרי פחד מהשלטון לעומת פלסטיני (קיבלתי) תחת השלטון הישראלי, נכון? לא נראה לי שבהשוואה עם אזרח ממוצע במדינות ערב הפלסטיני יוצא וידו על העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם עיקר דבריך. קרו בישראל דברים גרועים מבחינת השמירה על זכויות האדם והאזרח. מן הצד השני, אני חושב שמצבם של ערביי 67 שאינם אזרחים טוב בהרבה ממצבם של האזרחים בכל מדינה ערבית אחרת, ומצבם של הערבים אזרחי ישראל טוב לאין ערוך. אתה מוזמן להציע את הקריטריונים להשוואה ונחליט ביחד מצבו של מי יותר טוב. אגב, מישהו יודע האם ישראל היא המדינה הראשונה במזרח התיכון בה היה מותר לאישה ערביה להצביע ? שמעתי על כך לא מזמן ולא הצלחתי לאושש את זה... פרו היא דמוקרטיה חדשה יחסית, וקצת קשה למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, ישראל היא עדיין המדינה היחידה במזה''ת בה האוכלוסיה הערבית נהנית מזכויות אדם סטנדרטיות, וזכות הצבעה והיבחרות מלאים בכלל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון וזה חשוב, אבל חובה לציין שזו לא תשובה מספיקה לכל טענותיו של אחמד טיבי (למשל). זה דומה מדי ל''תגיד תודה שאני לא דורך לך גם על הרגל השניה''. דרך אגב, כל הויכוח הזה על ''דמוקרטיה'' או ''לא דמוקרטיה'' חסר טעם. יש את המצב הקיים ויש את המצב בו אנחנו מעוניינים, ועל מהותם של שני אלו יש סיבה לדבר. מילים אמורות לשרת את הדיון, לא לחטוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניכנס עכשיו לדיון מקיף בנושא, אבל יש דברים שאנו נוטים לעיתים לשכוח, בסערת הטהרנות ויש דברים שערביי ישראל נוטים לשכוח, בהשחירם את מקור החופש שלהם ובחזרם אחרי המשטרים המדכאים את אחיהם שמעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחלק מהערבים (בעיקר נציגיהם בכנסת) מחזרים אחרי מדינות ערב, אבל אף אחד מהם לא באמת חושב על להגר לשם. עניין של רווח מול הפסד, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה מטרת החיזור הנ"ל? רווח אישי? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בעיקר נסיון לנגח את מדינת ישראל, או נסיון לגבש זהות פן ערבית-סולידרית. יכול להיות שהדבר נובע מתוך תחושה שהציבוריות הישראלית דוחה את הציבור הערבי ממנה, ולכן נוצר צורך למלא את הריק שנוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא מסכימים על ההגדרות הבסיסיות ביותר, כיצד ננהל דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לעולם לא נסיים לבסס את ההגדרות, מתי נזכה לעשות בהן שימוש? תועלתה של המילה "דמוקרטיה" היא בריכוז של כמה אמירות ארוכות יותר ביחד, בקצרה. אם לוקח לכם *הרבה* יותר זמן להסכים מהן האמירות הללו מלנקוב בהן, ואם אתם צריכים לעשות זאת מחדש בכל שיחה בנושא, מה השגתם? (הענף הזה של הדיון דווקא היה שפוי מהבחינה הזאת. אני מתייחס להודעות אחרות מהיומיים האחרונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את מי אתה מאשים. אכן הגדרתה של דמוקראטיה בימינו אינה טריויאלית. אם נדבוק בהגדרות הקלאסיות, נראה שאין הרבה דמוקראטיות בעולם; גם אין דבר כזה "הדמוקראטיה היחידה במזרח התיכון". לכן אין לך מה להתפלא; יש עוד מושגים/עקרונות שצריך להגדיר מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות) אחד מאיתנו לא ירד לסוף דעתו של השני. קראתי כמה פעמים את ההודעה שלך ואת ההודעה הקודמת שלי, ואין לי ברירה אלא להגיב תחת ההנחה שזה אתה, ולהסביר שוב את כוונתי. אמרתי ש: אין שום חשיבות *למילה* "דמוקרטיה". דמיין לדוגמה דיון מתמטי שבמסגרתו הוגדרה מילה שמשמעותה "מספרים שמתחלקים ללא שארית גם ב-7 וגם ב-3". המילה הזאת משרתת את הדיון - היא עושה אותו למהיר יותר וברור יותר. אפשר להתווכח האם מספר כלשהו עונה על ההגדרה, אפשר לדבר על תכונות של מספרים שעונים על ההגדרה, אפשר לחלק את המספרים האלו לתת-קבוצות ולהשוות ביניהן - כל מה שאתה עושה בכל דיון אחר. אבל ההגדרה ברורה. אם ההגדרה לא הייתה ברורה, לא היה טעם להשתמש בה. נניח לדוגמה שמתמטיקאי מהעבר שילב מילה והגדרה, והמילה נפוצה, אבל עכשיו אני ואתה לא בטוחים שאנחנו מבינים את ההגדרה באותה צורה. הדבר ההגיוני היחיד לעשות מבחינתנו יהיה לבנות הגדרות משלנו, שעליהן נסכים, ולהמשיך הלאה, לבשר של הדיון. להתווכח על המשמעות המקורית, או על מה ש"אמורה" הייתה להיות ההגדרה המקורית, יהיה חסר טעם, אלא אם אנחנו מדברים על אופיו של המגדיר. לא נגיע למסקנות חשובות אם נתווכח האם ההגדרה של "מספר שוקי" כוללת את הדרישה שהוא יהיה זוגי. בוחרים מילה חדשה שמתייחסת רק למספרים שהם גם <כל הדרישות האחרות> וגם זוגיים, ומילה חדשה להגדרה הזאת ללא דרישת הזוגיות, *וממשיכים הלאה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים אחרות: דיון 1571. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר שניסינו כאן להגדיר דמוקראטיה. נזרקו פה ושם הגדרות סיסמטיות כמו: שלטון הרוב וכיבוד זכויות המיעוט וכו'. הגדרות כאלה אינן לצערי מתמטיות. לאחר כל הגדרה צריך יהיה לבדוק אותה במצבים קונקרטיים. יכול להיות מצב בו נסכים על הגדרה, אך נהיה חלוקים על הפרשנויות המעשיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? ניסינו להבין מהם הנימוקים לקביעה שישראל אינה דמוקרטיה, ובדרך הרווחנו דיון מרתק על הגדרת הדמוקרטיה עצמה. אני אשמח אם תרים את הכפפה ותציע הגדרה משלך לדמוקרטיה בעידן המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תשמח אם אני אעשה בדיוק את מה שהטפתי שיש להפסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של הפלסטינים היה טוב יותר משל תושבי מדינות ערב לפי כמעט כל קנה מידה לפני מספר שנים, אולם בוודאי שכיום אין זה כך. חופש התנועה של הפלסטינים מוגבל יותר מזה של כמעט כל אזרח במדינה ערבית אחרת, ולכך יש גם השלכות חמורות על יכולתם לקבל טיפול רפואי ועל חופש העיסוק שלהם. אני לא מומחה לתשתיות, אבל גם בתחום הזה נראה לי שהפלסטינים מפגרים בהרבה מאחורי תושב עירוני בסעודיה, מצרים או ירדן. למשל, הפעם האחרונה שהייתי ברמאללה היתה כבר לפני שתים-עשרה או שלוש-עשרה שנים. אולי המצב השתפר מאז, אבל בזמנו לא זכור לי רמזור אחד לרפואה, ואולי איזה כביש או שניים ראויים לנסיעה - וזה אחרי כמעט שלושים שנה של שלטון ישראלי. לא הייתי בירדן, אבל אני די בטוח שברבת עמון שמעו על רמזורים. אני יודע קצת יותר על מצבם של הפלסטינים בשנים האחרונות - שנות העימות. למשל, מצבם של תושבי הכפרים בסביבות דרום הר חברון הוא מזעזע, והם נתונים תחת משטר אימים של בריונים בחסות המדינה, לא פחות. לשם השוואה, הייתי די הרבה פעמים בסיני. הבדואי הממוצע בסיני לא חי חיי רווחה, אבל ברור לי לחלוטין שהוא נהנה מחופש ומאיכות חיים טובה יותר משל אותו כפרי ליד חברון, והוא איננו נתון תחת פחד מתמיד מהשלטונות (ומבחינת הפלסטינים המתנחלים גם הם חלק מהשלטון. יש לזה על מה להתבסס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ל-1999, לפחות, המצב ברמאללה לא השתפר כהוא זה. אם כבר, הידרדר. ועצם הרעיון ששמענו עכשיו שצה"ל מפסיק ללוות את הילדים לבתי הספר עד שיעבור זעם המתנחלםי על הפיגוע האחרון - רק מדגיש את עניין הצורך האבסורדי הזה ללוות את אותם ילדים לבתי הספר, במקום לעצור את כל המתנחלים הפורעים - או לחילופין להטיל עליהם סגר, כפי שהיו עושים ודאי במקרה ההפוך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |